Staline a laisser massacrer les polonais?

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Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  Invité le Lun 17 Mar 2008, 10:39 pm

Est-ce vrai que staline a laisser massacrer les résiatants polonais de Varsovie. Il devait attaquer en même temps que la résistence pour prendre Varsovie ce qu'il n'a jamais fait.

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Re: Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  Ming le Mar 18 Mar 2008, 12:43 am

La réponse à la question est à deux facettes, un peu comme les masques de tragédie du théâtre. Oui et non. Je vais essayer de te répondre en faisant abstraction de mes sentiments.

Non parce que l'armée Rouge était de l'autre côté de la Vistule et qu'elle aurait eu besoin de renforts pour s'attaquer à Varsovie, dans laquelle tous types de corps spéciaux de la SS et de la Werhmacht ont été dépéchés pour raser (le mot est faible...) la ville et ses résistants. En admettant que la ville ait été attaquée par les soviétiques à ce moment là, l'issue n'eut pas forcément été celle à laquelle on est en droit de penser. La halte sur la Vistule, de l'autre côté de Varsovie, a permis de regrouper forces et réogarniser régiments et troupes.

MAIS :

Oui, parce que ça l'a bien arrangé de se débarasser d'un nombre assez importants de patriotes polonais qui lui auraient sûrement compliqué les choses lors de l'établissement de son gouvernement de marionnettes (de communistes polonais à la solde de Moscou) par opposition au gouvernement polonais libre de Londres.
Raison pour laquelle il n'a pas autorisé les courageux équipages de la RAF et de l'US Army Air Corps, qui parachutaient des armes à la résistance polonaise à Varsovie, à venir poser leurs appareils en secteur soviétique.
Staline a de plus un contentieux avec les polonais au sens ou en 1919, lorsque la Pologne qui a pris son indépendance vis-à-vis de la Russie (sous Nicolas II, le Tsar était son protecteur) et qu'elle a été attaquée par les soviétiques, les polonais ont infligé une raclée aux communistes russes. Chose à laquelle Staline n'est pas étranger, parce cette gifle est en partie due à ses erreurs stratégiques -qu'il mettra sur le dos de Trotsky et d'autres responsables de l'armée rouge le moment venu, c'est-à-dire quand il se débarassera successivement de tous ses adversaires politiques-.
D'autre part, et ça c'est typique de Staline, se débarasser des ennemis est une règle qui prend chez lui une dimension disproportionnée. En fait il a liquidé plus de prétendus opposants (purges de 1937 entre autre), réprimé plus de minorités visibles (allemands de la Volga établis depuis Catherine II, Cosaques, Tchétchènes et j'en passe) que n'importe quel autre dirigeant soviétique. Alors faire dans le détail avec les polonais, ça aurait même pas été envisageable 1/4 de seconde. Pour aller jusqu'au bout des choses, en faisant un calcul réaliste, Staline a tué plus de gens qu'Hitler, mais pas uniquement sur des motifs raciaux (l'Urss et la Russie par extension a toujours été antisémite, qu'elle soit communiste ou non). La grosse différence réside dans le fait qu'en Urss, l'antisémitisme (accusation dite de "cosmopolitisme") pouvait toucher aussi bien un juif qu'un joueur d'échecs garanti slave d'origine qui recevait une revue occidentale chez lui...
D'autre part, il a fait liquider la plupart des officiers polonais qui sont tombés en ses mains dès 1939. Son but était de réduire la Pologne à l'état d'esclave. Il l'a prouvé en déportant des familles et des familles en Sibérie, dans les mines de sel, de plomb et j'en passe. Ces dernières ont été libérées en juin 1941, lorsqu'Hitler a attaqué l'Urss. Staline s'est alors subitement souvenu qu'après tout un polonais peut aussi faire un soldat très convenable...

D'autre part, Staline est un champion de la "diplomatie T-34". Il sait parfaitement qu'une fois "dans la place" Roosevelt et son habitude de faire de la politique sur le moment sans jamais imaginer les conséquences à venir (c'est en grande partie grâce à lui que le bloc de l'est est né...) va lui favoriser les choses. Le pari est gagnant parce que le seul qui renacle à lui laisser la Pologne et à qui cela donne des scrupules, c'est Churchill. Seulement ce n'est pas la Grande-Bretagne seule qui va s'opposer à ce "diktat" et d'ailleurs Roosevelt ne croit pas que Staline constitue une menace comme Churchill la voit et l'a déjà expérimentée -il a été, depuis le début de sa carrière politique vertement opposé aux communistes et n'a fait qu'une sorte de 1/2 break le temps de la 2GM-.
Du coup, on est encore loin du rideau de fer (qui ne naitra qu'en 1948) et pour le moment, même si en 1945 les élections tenues en Pologne ne sont pas démocratiques malgré les souhaits de la GB et des Usa, tout le monde s'en fout et le gouvernement polonais libre exhilé à Londres a beau hurler au scandale, rappeler sa contribution à la mise à mort de la bête immonde, rien n'y fit.

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Re: Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  Invité le Mar 18 Mar 2008, 10:13 pm

merci très bien expliquer pouce

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Re: Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  GREG ACE le Jeu 20 Mar 2008, 2:19 pm

Rien a redire pouce
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Re: Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  cavalier jacobin le Mer 26 Mar 2008, 1:33 pm

Staline n'a pas que laisser massacrer les résistants polonais, il a même fait massacrer les officiers polonais à Katyn au printemps 1940 par son NKVD.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84
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Re: Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  Invité le Ven 04 Avr 2008, 1:39 pm

Pour conforter l'explication de Ming, et donner une "idée" sur les relations des polonais de Londres et de Staline : Il y avait près de 200.000 polonais qui combataient du coté des Alliés occidentaux, dont la célèbre division Anders ( du nom de son commandant) qui à été décimée à Arnheim, pendant l'opération Market Garden . Et bien sur ces 200.000 polonais, 80 % ont refusés de retourner en Pologne occuppée par les soviétiques, et ou "régnait" le "Gouvernement" de Lublin ( à la botte de Staline) !!!

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Re: Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  Ming le Ven 04 Avr 2008, 2:44 pm

De mémoire il me semble même que c'est moins de 20 % de polonais libres qui ont accepté de revenir en Pologne. C'est une histoire douloureuse, parce que parmi ces moins de 20 %, ils ont payé le prix de la guerre et celui de la guerre froide, mais surtout la haine de Staline vis-à-vis des polonais et de la Pologne.
A peine revenus ils ont été immédiatement soumis à des détentions arbitraires, interrogatoires musclés, peines de prison et j'en passe. Ceux qui sont restés en GB savaient parfaitement ce qui les attendaient en Pologne si tenté qu'ils y remettent les pieds, étant donné que la grande majoirté d'entre-eux étaient déjà passés dans les geoles de Staline, qui les a libérés après juin 1941. Nombre de ceux qui sont restés en GB étaient arrivés sur le sol britannique en 1941-1942 avec la même constitution physique qu'un déporté récemment libéré d'Auschwitz ou de Bergen-Belsen.
Ceux qui sont retournés en Pologne ne se sont pas bercés d'illusions mais ont probablement cru -comme les Russes eux-mêmes d'ailleurs- qu'après la 2GM, Staline considérant les souffrances des populations tant soviétiques que Polonaises relacherait la pression et n'appliquerait plus la politique de repression, de purges et d'emprisonnement pré 2GM... ce qui ne s'est absolument pas passé de la sorte. Tous les zeks, déportés politiques ayant servi dans l'armée rouge, de quelque nationalité fussent-ils, furent très rapidement reexpédiés dans les camps en Sibérie ou sur l'arc polaire.

Les ennuis des polonais libres revenus en Pologne "rouge" ont commencé à se tasser à la mort de Staline. Ceux qui avaient survécu aux mauvais traitements, à la prison oui à des conditions de vie misérables (parce qu'ils étaient relégués, perdaient l'emploi qu'ils avaient réussi à occuper pour se retrouver manoeuvre ou éboueur) ont vu leur vie s'améliorer. Pas de beaucoup certes et de toute façon, ils étaient marqués au fer rouge et considérés comme des traitres à la base.
Il y a un cas cependant qui ne confirme pas la règle, il s'agit du dernier commandant de l'escadrille 303 (de février 1946 jusqu'à la dissolution du Squadron), Witold Lokuciewski, un as aux multiples victoires qui fit d'abord le choix de rester en GB après guerre.
Mais en 1956, soit trois ans après la mort de Staline, l'armée de l'air polonaise demanda à certains des aviateurs polonais libres de revenir, dont Lokuciewski. Le problème était alors qu'aucun aviateur expérimenté polonais ne pouvait enseigner aux jeunes l'art du combat aérien, en dehors du fait que plusieurs officiers venant de l'ouest seraient aptes à fournir des renseignements sur certaines composantes aériennes des pays d'Europe, sans parler de l'USAF.
Ils volèrent au sein de la nouvelle armée de l'air, sur jets (Mig) et Lokuciewski fut nommé ensuite attaché de l'air à l'ambassade de Pologne à Londres. Et c'est là que les choses se compliquèrent parce que ses anciens amis et connaissances des différents ex squadrons polonais (du 300, 301,...jusqu'au 318) lui tournèrent le dos et le traitèrent en paria. Très rares furent ceux qui acceptèrent de lui serrer la main -je crois qu'en tout et pour tout, seulement deux de ses amis continuèrent à le voir de temps à autres-.

Il y a un film magnifique qui illustre parfaitement ce contexte et qui n'a pas été primé ce qui est bien dommage d'ailleurs et qui a été diffusé presque confidentiellement -sauf en Tchéquie-. L'histoire ne se porte pas sur les aviateurs polonais mais tchèques ayant servi au sein de la RAF -le destin de ce qui revinrent en Tchécoslovaquie fut pratiquement le même que les polonais revenus en Pologne-, ce film se nomme Dark blue world. Il alterne l'histoire des pilotes d'une escadrille tchèque pendant la 2GM et celle de leur ancien commandant de Squadron emprisonné, vêtu de loques, contraint à travailler pour survivre dans un goulag.
Pour ceux que cela intéresse (de mon avis c'est un des meilleurs films que j'ai jamais vu à la fois sur l'aviation et les escadrilles étrangères dans la RAF) les extraits sont ici :

http://fr.youtube.com/watch?v=nkHTQKWrdj0

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Re: Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  Charlemagne le Sam 05 Avr 2008, 5:15 pm

dont la célèbre division Anders ( du nom de son commandant) qui à été décimée à Arnheim, pendant l'opération Market Garden .


???
Cette division m'est inconnu..., je pense que tu fait erreur puisque si il y a bien eu des polonais à Market Garden et notament dans le secteur d'Arnhem, il s'agit en faite de 1° Polish Independant Parachute Brigade rattaché à la 1° Britsh Airborne Division du général Urquhart
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Re: Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  Invité le Sam 05 Avr 2008, 5:35 pm

Charlemagne a écrit:
dont la célèbre division Anders ( du nom de son commandant) qui à été décimée à Arnheim, pendant l'opération Market Garden .


???
Cette division m'est inconnu..., je pense que tu fait erreur puisque si il y a bien eu des polonais à Market Garden et notament dans le secteur d'Arnhem, il s'agit en faite de 1° Polish Independant Parachute Brigade rattaché à la 1° Britsh Airborne Division du général Urquhart

Tu n'as pas tort, parler de division dans le cas de Wladislaw Anders n'est pas le terme approprié, militairement, il était plus qu'un chef de division.
Quelques informations sur le général Anders se trouve sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Anders

Ici aussi http://www.2iemeguerre.com/protagonistes/anders.htm

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Re: Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  tietie007 le Sam 10 Mai 2008, 2:51 pm

En ce qui concerne les déportations en Pologne soviétisée, Victor Zaslavsky dans son livre "Le massacre de Katyn", Perrin 2007, donne quelques précisions :


En 1940, les territoires de la Pologne orientale, occupés par les soviétiques subirent trois vagues successives de déportations de masse.

Le 10 février, les osadniki et les paysans aisés, les koulaks dans la terminologie soviétique, et leurs familles, en tout un peu plus de 140 000 personnes, furent arrêtés et déportés.
Le 13 avril, les familles des officiers polonais exécutés subirent le même sort, soit 61 000 personnes.
Le 29 juin, 75 000 réfugiés furent déportés, en majorité des Juifs qui avaient fui la zone de la Pologne occupée par les allemands.

Ces déportations posaient un problème technique non négligeable (...) mais le NKVD fit preuve d'une efficacité exceptionnelle en réussissant à arrêter en un seul jour tous ceux qui étaient destinés à la déportation, afin de ne pas ébruiter la nouvelle. Les déportations étaient méticuleusement planifiées. Des communistes et des membres de la Jeunesse communiste de la région, et également des activistes locaux furent directement impliqués aux côtés des milliers d'agents du NKVD.
(...) Le responsable du NKVD pour la province de Tarnopol soulignait ainsi avec satisfaction dans son rapport le grand succès des deux déportations de la province : le plus grand secret avait été observé sur l'opération et par conséquent , presque aucune des 70 000 personnes de la liste n'avait réussi à s'échapper. Une autre raison du succès au fait "particulièrement positif" que les communistes de la province, non seulement avait largement contribué à la réussite des opérations , mais avaient été aussi capables de s'assurer le concours de 15 000 "activistes locaux". La mobilisation des activistes était sans doute facilitée par la possibilité de s'approprier les biens des déportés.

En 1941, le "nettoyage de classe" sur les territoires de la Pologne orientale progressa avec une vigueur renouvelée, mais la Pologne cessa d'être la principale victime de cette politique : les déportations de masse furent étendues aux territoires des trois pays baltes, de la Bessarabie et de la Bukovine du nord, annexées entre-temps par l'URSS.
Dans les directives du NKVD d'URSS sur la déportation des éléments socialement hostiles des Républiques baltiques, de l'Ukraine, de la Biélorussie occidentale et de la Moldavie, ou les informations du Ccommissariat du peuple pour la Sécurité d'Etat à propos du nombre d'éléments antisoviétiques et socialement hostiles en Lettonie, en Estonie et en Lituanie, les catégories suivantes étaient soumises à la déportation :

1) Les membres des partis contre-révolutionnaires et d'organisations nationalistes antisoviétiques.
2) Les gendarmes, garde frontières, hauts fonctionnaires de la police et des prisons et également simples policiers ou gardiens de prison, dans le cas où il existerait des documents compromettants à leur sujet;
3) Les propriétaires terriens, commerçants, entrepreneurs et fonctionnaires de l'Etat bourgeois;
4) Les officiers de l'armée et ex-membres de la Garde Blanche;
5) Les criminels de droit commun;
6) Les prostituées enregistrées à la Police qui continuent à exercer leur activité;
7) Les familles des personnes énumérées aux points 1,2,3 et 4;
8) Les réfugiés de l'ex-Pologne qui refusent d'accepter la citoyenneté soviétique;
9) Les personnes rapatriées d'Allemagne et les Allemands obligés à retourner dans leur pays et qui refusent de partir.

On peut remarquer que la culpabilité s'étendait aux familles de l'accusé.

Donc au-delà du massacre de Katyn, qui toucha l'élite masculine polonaise, on avait un peu oublié que des dizaines de milliers de polonais innocents ont été déportés en Sibérie !
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Re: Staline a laisser massacrer les polonais?

Message  jerome_histoired1monde le Dim 13 Juil 2008, 8:43 pm

Bon pour un premier post, je vais parler livre mais il faut bien car un ouvrage reprends justement en détail la tragédie de Varsorvie, les raisons qui ont poussé Staline à laisser les allemands écrasaient la rébellion des polonais pour éviter qu'un gouvernement polonais ne reprenne les reines du pays (gouvernement existant, réfugié en Angleterre). Ce même livre revient sur le massacre de Katyn.
C'est un livre de Philippe Faverjon, "les mensonges de la seconde guerre mondiale", il aborde une dizaine de points litigieux de la seconde guerre.

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