Le Tibet

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Re: Le Tibet

Message  Ming le Sam 19 Avr 2008, 2:39 pm

LSR a écrit:Une petite anecdote, puisque tu parles de 1936: savais-tu que la tradition du parcours de la flamme olympique (la torche - ça ne te rappelle rien?) a été instaurée en... 1936. Par Goebbels ou même Hitler en personne probablement. Il y a des années où c'est pas mal de le rappeler...

Je me disais aussi, les nazis adoraient les cérémonies avec les torches et défilés -Nuremberg, Munich et j'en passe-. Le fait qu'elle ait été éteinte à Paris ce n'est finalement pas une aussi mauvaise chose que cela. Tant qu'il y a un extincteur, il y a de l'espoir...

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Re: Le Tibet

Message  Narduccio le Sam 19 Avr 2008, 2:45 pm

LSR a écrit:Une petite anecdote, puisque tu parles de 1936: savais-tu que la tradition du parcours de la flamme olympique (la torche - ça ne te rappelle rien?) a été instaurée en... 1936. Par Goebbels ou même Hitler en personne probablement. Il y a des années où c'est pas mal de le rappeler...

J'ai entendu les Jeux de 1928 à Amsterdam ... Il semble que c'était une idée de Coubertin qui avait été évoquée et puis abandonnée. Puis qui a été suggérée en 1936 et acceuillie favorablement par Goebbels.

Alors, maintenant certains ont beau jeu de faire un parrallèle entre le fait que Goebbels a mis en plce cela et les évènements actuels. Surtout qu'il s'agit d'un amalgame qui a peu à voir avec la réalité historique. Mais bon, l'Histoire est bonne fille et c'est pas la première fois que des gens pour diverses raisons vont la violée. Mais, c'est pas sans conséquences à long terme.

Le Relais "Olympique" de la flamme existait déjà à l'époque héllénistique.


Pour honorer les dieux du feu, l’on
procédait, en Grèce ancienne, à une Lambadidromie (le mot grec pour le
Relais de la Flamme) où les athlètes acheminaient une torche allumée en
équipes de relais. Dans l’Athènes antique, les fêtes célébrées tous les
4 ans en l’honneur de la déesse Athéna, les Panathénées, comportaient un
relais du flambeau. Pour rester vive et pure, la flamme sacrée devait être
transportée rapidement; en l’occurrence, par des porteurs de torche,
du sanctuaire de Prométhée au temple d’Athéna, sur l’Acropole. Quarante
adolescents venus de dix tribus athéniennes couvraient une distance de 2,5 km
à la course.


Le relais moderne de la Torche,
réplique non compétitive de l’ancienne course aux flambeaux, est une
célébration symbolique des Jeux Olympiques. Pierre de Coubertin, a prononcé
un discours prophétique à la clôture des Jeux de Stockholm, le 27 juin 1912
:


"Et maintenant, Messieurs,
voici qu’un grand peuple a reçu de vos mains le flambeau des Olympiades et s’est
engagé par là à en préserver et, si possible, à en aviver la flamme
précieuse. Si notre jeunesse venait à laisser tomber, momentanément, le
Flambeau olympique de ses mains, d’autres jeunes gens, de l’autre côté du
monde, seraient prêts à le ramasser."



En 1928, la Flamme brûla au stade d’Amsterdam.
En 1932, à Los Angeles, l’aspiration de Coubertin s’inscrivit sur le
tableau d’affichage, à l’issue des Jeux :


"Puisse ainsi le flambeau
olympique se transmettre à travers les âges, pour le bien de l’humanité,
avec toujours plus d’enthousiasme, de loyauté et de ferveur"


L’idée d’intégrer de façon
permanente la Flamme aux Jeux Olympiques vint plus tard, en 1934, quand
les membres du Comité International Olympique, réunis en Grèce, convinrent de
matérialiser l’idée "coubertinienne" de l’Olympisme.


Cet embrasement de la vasque par la
Flamme Olympique fut suggéré par plusieurs protagonistes. Carl Diem oeuvra de
concert avec Ioannis Ketseas, l’archéologue Alexandros Philadelpheas et la
chorégraphe Koula Pratsika en faveur de l’adaptation moderne de l’antique
rituel présentée au Comité International Olympique (CIO). Dès lors, le
relais de la flamme devint une composante vitale de la célébration des
Jeux, propre à diffuser visuellement l’esprit de l’Olympisme, à la fois
aux Jeux d’été et d’hiver. Depuis 1936, la Torche a parcouru 38 pays sans
visiter encore l’Afrique et l’Amérique du sud.

L'idée était dans l'air bien avant 1936 et relève d'une décision prise par le CIO en 1934. Décision que Goebbels fit appliquer à Berlin en 1936. Est-ce que cela relève du tripatouillage que tentent certains entre nazisme et olympisme ? C'est aussi une forme de négationnisme ou de trippatouillage de l'histoire. Même si le but est noble : le respect des Droits de l'Homme, est-ce que nous pouyvons accepter de manipuler l'histoire comme le firent les nazis, les pétainistes, les tenants de Milosevic, les staliniens et tants d'autres ? Dont les Chinois vis-à-vis du Tibet ? Avons-nous le droit de nous rabaisser à leur niveau ?

J'ai été choqué d'apprendre qu'à Paris des athlètes handicapés comme la nageuse haut-rhinoise Béatrice Hess eurent droit à des crachats. Elle a fair plus pour les Droits de l'Homme que ceux qui l'ont conspuée.

http://www.beatricesydney2000.com/vie.htm

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Re: Le Tibet

Message  Ming le Sam 19 Avr 2008, 2:53 pm

L'idée était dans l'air bien avant 1936 et
relève d'une décision prise par le CIO en 1934. Décision que Goebbels
fit appliquer à Berlin en 1936. Est-ce que cela relève du
tripatouillage que tentent certains entre nazisme et olympisme ? C'est
aussi une forme de négationnisme ou de trippatouillage de l'histoire.
Même si le but est noble : le respect des Droits de l'Homme, est-ce que
nous pouyvons accepter de manipuler l'histoire comme le firent les
nazis, les pétainistes, les tenants de Milosevic, les staliniens et
tants d'autres ? Dont les Chinois vis-à-vis du Tibet ? Avons-nous le
droit de nous rabaisser à leur niveau ?


Disons que pour être plus large d'esprit, il est fort dommage que le port de la flamme olympique ait été remis au goût du jour en 1936 en Allemagne par un ministre de la propagande. En langage commun, je serai tenté de te dire que ça la fout mal...

J'ai été choqué
d'apprendre qu'à Paris des athlètes handicapés comme la nageuse
haut-rhinoise Béatrice Hess eurent droit à des crachats. Elle a fair
plus pour les Droits de l'Homme que ceux qui l'ont conspuée.

http://www.beatricesydney2000.com/vie.htm

Cracher sur une athlète handicapée c'est déjà impardonnable, il y a des choses qui se font, d'autres qui peuvent se faire et certaines qui ne se font carrément pas. Et on est en plein dans le cas de la dernière option, dégagé de son travail pour les droits de l'homme...

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Re: Le Tibet

Message  Narduccio le Sam 19 Avr 2008, 2:54 pm

Ming a écrit:
LSR a écrit:Une petite anecdote, puisque tu parles de 1936: savais-tu que la tradition du parcours de la flamme olympique (la torche - ça ne te rappelle rien?) a été instaurée en... 1936. Par Goebbels ou même Hitler en personne probablement. Il y a des années où c'est pas mal de le rappeler...

Je me disais aussi, les nazis adoraient les cérémonies avec les torches et défilés -Nuremberg, Munich et j'en passe-. Le fait qu'elle ait été éteinte à Paris ce n'est finalement pas une aussi mauvaise chose que cela. Tant qu'il y a un extincteur, il y a de l'espoir...

Désolé. Je dois avoir le tort de penser que l'Olympisme est aussi une grande idée. Je ne suis pas d'accord avec l'application qu'en fait le CIO. Mais de tels propos me scandalisent. Surtout qu'il y a un sacré amalgame.

L'idéal olympique est aussi de permettre à tout un chacun de partager une passion commune sans considération de couleur, d'origine ethnique, culturelle ou religieuse. Dans le même stade courrent des blancs, des noirs, des jaunes, des petits, des grands, des athés, des gens hyper-croyants. Des gens de pays en guerre ont concourru ensemble dans une compétition sportive. Les athlètes coréens défilent sous le même drapeau. L'Olympisme a fait beaucoup pour les Droits des Hommes, il ne faut pas le réduire à la vision raciste qu'à voulu donner le régime nazi en 1936.
Il faut plus se souvenir de Jesse Owen, mais ssurtout de son amitiée avec un athlète allemand (dont le nom n'échappe pour l'instant maleureu gri ) amitiée entre un noir américain et un jeune homme blond qui aurait pu servir de figure emblématique pour des affiches nazies tant il ressemblait à l'archétype désiré pour celles-ci : grand blond, athlétique avec des yeux bleux. Mais qui montrent que des hommes savent voir au-délà des différences. Ces deux-là, ils ont vu au-dela de leur couleur de peau, au-delà des discours officiels, au-delà de leurs origines sociales, au-delà de leur antagonisme sur le stade. Ils ont vu qu'ils étaient 2 hommes tout simplement.

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Re: Le Tibet

Message  Narduccio le Sam 19 Avr 2008, 3:00 pm

Ming a écrit:Disons que pour être plus large d'esprit, il est fort dommage que le port de la flamme olympique ait été remis au goût du jour en 1936 en Allemagne par un ministre de la propagande. En langage commun, je serai tenté de te dire que ça la fout mal...

Ben justement, il semblerait qu'il a appliqué une décision prise avant qu'il soit décidé que les Jeux seraient à Berlin en 1936. Dois-je rappeller qu'il avait été donné à l'Espagne pour cette année-là ? Je me souvient plus si la ville candidate devait être Madrid ou Barcelone, je pense qu'il s'agissait de Madrid, mais j'ai un doute.

Que dirais-tu si le premier relais olympique de la flamme avait été, comme il aurait du l'être : Madrid 1936 ?

Il est fort dommage de ne pas se souvenir de l'histoire et de la tripatouillé. Je ne le dit pas pour toi; mais pour ceux qui ont lancé cet amalgame : flamme olympique = Berlin 1936 = nazisme.
C'est un amalgame aussi douteux qu'une banderole au PSG et qui est du même niveau, même si elle vient des milieux du bord opposé. La manipulation historique m'hérisse le poil, de quel bord qu'elle vienne.

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Re: Le Tibet

Message  Invité le Sam 19 Avr 2008, 3:16 pm

Narduccio a écrit:
Ming a écrit:
LSR a écrit:Une petite anecdote, puisque tu parles de 1936: savais-tu que la tradition du parcours de la flamme olympique (la torche - ça ne te rappelle rien?) a été instaurée en... 1936. Par Goebbels ou même Hitler en personne probablement. Il y a des années où c'est pas mal de le rappeler...

Je me disais aussi, les nazis adoraient les cérémonies avec les torches et défilés -Nuremberg, Munich et j'en passe-. Le fait qu'elle ait été éteinte à Paris ce n'est finalement pas une aussi mauvaise chose que cela. Tant qu'il y a un extincteur, il y a de l'espoir...

Désolé. Je dois avoir le tort de penser que l'Olympisme est aussi une grande idée. Je ne suis pas d'accord avec l'application qu'en fait le CIO. Mais de tels propos me scandalisent. Surtout qu'il y a un sacré amalgame.

Attention Narduccio à ne pas voir de l'amalgame partout! Ce n'est qu'une anecdote historique (ça tombe bien puisque c'est un forum consacré à la SGM) et pas une tentative d'amalgame.
Mais voir la torche olympique escortée par des membres des forces spéciales (? j'ai entendu ça sur EUrope 1) déguisés en sportifs et appartenant à la plus grande dictature mondiale, ça la fout mal.
Mais aucun amalgame dans mes propos, je te rassure.


Dernière édition par LSR le Sam 19 Avr 2008, 3:24 pm, édité 1 fois

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Re: Le Tibet

Message  Ming le Sam 19 Avr 2008, 3:20 pm

Narduccio a écrit:
Ming a écrit:Disons que pour être plus large d'esprit, il est fort dommage que le port de la flamme olympique ait été remis au goût du jour en 1936 en Allemagne par un ministre de la propagande. En langage commun, je serai tenté de te dire que ça la fout mal...

Ben justement, il semblerait qu'il a appliqué une décision prise avant qu'il soit décidé que les Jeux seraient à Berlin en 1936. Dois-je rappeller qu'il avait été donné à l'Espagne pour cette année-là ? Je me souvient plus si la ville candidate devait être Madrid ou Barcelone, je pense qu'il s'agissait de Madrid, mais j'ai un doute.

Que dirais-tu si le premier relais olympique de la flamme avait été, comme il aurait du l'être : Madrid 1936 ?

Il est fort dommage de ne pas se souvenir de l'histoire et de la tripatouillé. Je ne le dit pas pour toi; mais pour ceux qui ont lancé cet amalgame : flamme olympique = Berlin 1936 = nazisme.
C'est un amalgame aussi douteux qu'une banderole au PSG et qui est du même niveau, même si elle vient des milieux du bord opposé. La manipulation historique m'hérisse le poil, de quel bord qu'elle vienne.

Bin justement si elle avait été portée en Espagne en 1936, ça m'aurait tout autant écoeuré. Qu'il s'agisse d'une dictature, qu'elle soit de droite ou de gauche pour moi le résultat reste le même : mélanger le totalitarisme et le sport ça ne devrait pas se faire. Aussi j'ai extrèmement de mal à comprendre qu'on puisse aller célébrer les jeux olympiques, leurs vertus et valeurs, dans un pays qui ne mériterait pas, au même titre que ça l'avait été en Urss en 1984 de mémoire, de les y voir figurer. Donc tu me parles de manipulation historique, mais moi je fais référence à la manipulation politique qui est bien pire à mes yeux.

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Re: Le Tibet

Message  Invité le Sam 19 Avr 2008, 3:24 pm

Puisqu'on y est, il y a un truc qui me fait bondir: on voit des gens manifester pour le Tibet, très bien, c'est une noble cause, mais je ne vois personne manifester pour les droits de l'homme en Chine. Pour une fois que le Monde a les yeux rivés sur la Chine, personne n'en profite. Alors que dans l'Empire du Milieu, on risque 5 ans d'emprisonnement parce qu'on a osé dire que l'on avait trouvé une faute de frappe dans son édition du petit livre rouge et que les opposants de tout poil sont emprisonnés et fusillés par camions entiers. C'est tout de même dommage que les manifestants "oublient" de faire savoir à ces Chinois (du moins à ceux qui ont accès à l'information) des choses essentielles du genre: "On sait que vous existez et on est avec vous".
Le Tibet c'est plus porteur il faut croire.

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Re: Le Tibet

Message  Invité le Sam 19 Avr 2008, 3:30 pm

Narduccio a écrit:
J'ai entendu les Jeux de 1928 à Amsterdam ... Il semble que c'était une idée de Coubertin qui avait été évoquée et puis abandonnée. Puis qui a été suggérée en 1936 et acceuillie favorablement par Goebbels.

En 1928, la flamme fut allumée dans le stade et y resta.
Je vais tout de même étayer quelque peu mes affirmations:
(Loin de tout amalgame)

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Re: Le Tibet

Message  Narduccio le Sam 19 Avr 2008, 3:36 pm

Ca ne me remplis pas de joie de savoir que les JO vont se dérouler à Pékin. Après, il y aura 2 types de chinois:
- ceux pour qui rien ne changera.
- ceux qui se demanderont pourquoi ils voient des différences qui n'existent pas (à moins que ce ne soit l'inverse).Des gens qui verront que des athlètes de divers pays acceptent de concourrir ensemble.
Je ne pense pas que les JO vont bouleverser la Chine de 2010-2020. Mais, ils peuvent infléchir la vision des Chinois de 2020-2050.

Je crois que c'est notre vision des Jeux qui a changé. Dans ma jeunesse, le monde sportif véhiculait des valeurs qui étaient quasi-révolutionnaires dans pas mal de pays. Des sportifs blancs de pays racistes qui courraient dans le même stade que des sportifs noirs, ou jaunes. Et cette image, la télé et les médias l'ont véhiculé partout dans le monde.
J'ai vu un documentaire sur une sportive iranienne qui se bat pour pouvoir participer aux jeux. Elle dit qu'elle risque sa vie; mais elle pense qu'elle doit le faire pour libérer la femme dans les pays musulmans.
Dans de nombreux pays, les fédérations sportives ont été à la pointe de nombreuses ouvertures sociales. On a autorisé les noirs américains à défendre les USA dans les compétitions, et ce fut un combat à l'époque.
J'ai parlé de l'Iran, mais dans plusieurs états arabes; les femmes cherchent à obtenir le droit de pénétrer dans les stades: comme simples spectactrices et comme compétritrices. Pour elles, c'est une étape importance dans leur "libéralisation".
Pour de nombreux athlètes africains, les Jeux sont l'occasion de montrer que l'Afrique ce n'est pas seulement un continent qui est en train de crever de faim et de la corruption.
On regarde par le petit bout de la lorgnette et on juge la situation à l'aune de ce que l'on y voit. Sachons élargir notre vision, je pense que l'humanité et l'humanisme y gagnera.

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Re: Le Tibet

Message  Vatutin le Sam 19 Avr 2008, 3:47 pm

LSR a écrit:
Le Tibet c'est plus porteur il faut croire.

Essayons de sensibiliser les Chinois aux Droits de l'Homme avant le Tibet. Ne nous trompons pas d'objectif.

Les jeux olympiques en Chine sont une mascarade offert par le CIO pour officialiser cette nation comme étant un pays "fréquentable".

Les manifestations ont été contre-productives. Elles ont juste permis aux autorités chinoises de voir quels pays leur était opposé et à une frange de la population chinoise de se cristalliser sur ces évènement pour dénoncer les occidentaux. (bien aidé par la propagande officielle d'ailleurs) Il n'y a qu'à voir les réactions chinoises sur le net.

Les Droits de l'Homme n'y ont rien gagnés et le Tibet encore moins.
Si les Droits de l'Homme étaient si important sur le plan international, la candidature pékinoise aurait dû être refusé clairement.
Maintenant la plupart des pays démocratiques ont le cul entre deux chaises: les idéaux et la réal-politique.
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Re: Le Tibet

Message  Narduccio le Sam 19 Avr 2008, 3:52 pm

LSR a écrit:
[color=red][font=serif][b][u]Narduccio[/u][/b][/font][/color] a écrit:
J'ai entendu les Jeux de 1928 à Amsterdam ... Il semble que c'était une idée de Coubertin qui avait été évoquée et puis abandonnée. Puis qui a été suggérée en 1936 et acceuillie favorablement par Goebbels.

En 1928, la flamme fut allumée dans le stade et y resta.
Je vais tout de même étayer quelque peu mes affirmations:
(Loin de tout amalgame)

http://www.delpla.org/

Je trouve, sur le Net, 2 versions différentes. La première, c'est celle du CIO : une idée initiée par Pierre de Coubertin en référence à une cérémonie antique qui se déroulait pendant les jeux : un relais sportif sur le stade ou la cité gagnante allait allumer un brasier. La seconde, c'est celle des opposants aux cérémonies actuelles.

Ce qui me gène dans la seconde, c'est divers raccourcis: entre autre, on supprime toutes les références à la naissance de cette idée. Les discours de Coubertin, les décisions du CIO, ... On ne met en avant que le fait que le relais sous une forme proche de la forme actuelle soit né en 1936. Mais, même cela est faux.
En 1936, et pendant plusieurs Olympiades, la flamme est allumée à Athène et va directement dans le pays d'acceuil ou elle va aller plus ou moins vite allumer le flambeau du stade olympique. Je ne me rappelle plus de quand exactement date la cérémonie actuelle avec la flamme qui fait le tour du Monde.
On en n'est pas à la version de 1936, la cérémonie a évoluée avec le temps.

Ce que je nomme de l'amalgame, c'est cette volonté manifeste de réduire la vision de la cérémonie actuelle à une invention de Goebbels. Et, ensuite, de tirer un parallèle hasardeux entre la situation en Allemagne en 1936 et la situation en Chine en 2008 (ou entre la situation des Juifs en Allemagne en 1936 et celle des Tibétains en Chine en 2008). Or, j'estime que les situations ne sont pas du tout comparables. Je ne pense pas que les Chinois vont créer des camps d'extermination pour supprimer les Tibétains. Je suis pour une libéralisation du régime Chinois et une plus grande autonomie du Tibet (mais aussi d'autres régions chinoises ou il y a eu des faits similaires à ce qui se passe au Tibet, il y a 2 ou 3 ans - le Sichuan, si je ne me trompe pas - sans que l'on n'est le droit au battage médiatique actuel).

En oubliant une partie de l'histoire de cette cérémonie : les discours de Coubertin, les décisions du CIO, la cérémonie antique, on pratique une lecture très partiale de l'histoire. C'est du même acabit, à mes yeux, que ce qui se passe au Kosovo. Les régimes autoritaires ont toujours cherché à manipuler l'histoire, j'estime que les défenseurs des Droits de l'Homme se salissent à utiliser les mêmes procédés, pire, il y a de leurs légitimités. Ils se veulent différents : suprêmement vertueux, il faut qu'ils le soient.

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Re: Le Tibet

Message  Ming le Sam 19 Avr 2008, 4:04 pm

Je comprends parfaitement ta vision des choses, comme je considère aussi que les exemples que tu cites sont parfaitement dignes d'éloges. Cependant j'ai un peu de mal à croire que les JO pourraient modifier la vision des chinois dans les prochaines décennies à venir, dans un pays ou la liberté de penser est contrôlée et ou la presse est enchaînée aux communiqués et au politiquement correct version PCC. Je souhaite que les JO puissent modifier cet état de fait, tant mieux par ailleurs si ces jeux lancent ou allument une bougie dans le noir, c'est tout ce que j'espère. Tant mieux s'ils amènent les femmes de certains pays à être reconnues ou à hisser leur statut à l'égal de celui des hommes. Mais d'un autre côté, les JO de 1984 n'ont pas entraîné l'effondrement de l'empire soviétique, ni amélioré les relations est-ouest. D'une certaine manière ça les a même dégradés puisque les Usa avaient boycotté ces jeux si je ne me trompe pas, en raison de l'invasion de l'Afghanistan. Et s'il est vrai que certains marathoniens africains sont des athlètes de premier ordre, ça ne change pas grand chose au fait que leur nation reste un pays du tiers-monde. Cela permet certes de faire un focus une fois tous les quatre ans (j'exagère un peu) mais concrètement qu'est-ce que cela apporte ? C'est un peu ce que l'on entend parfois quand on parle des noirs américains "qui excellent dans le domaine du basket et de la musique", ce qui est particulièrement réducteur.
Elargir le champ de vision par lequel on regarde le monde oui, mais mon grand regret est que ces jeux se déroulent et se sont déroulés dans des pays qui ont foulé ou foulent au pied des valeurs très proches, voir même assimilables à celles de l'olympisme.

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Re: Le Tibet

Message  Ming le Sam 19 Avr 2008, 4:25 pm

Ce que je nomme de l'amalgame, c'est cette volonté manifeste de réduire la vision de la cérémonie actuelle à une invention de Goebbels. Et, ensuite, de tirer un parallèle hasardeux entre la situation en Allemagne
en 1936 et la situation en Chine en 2008 (ou entre la situation des
Juifs en Allemagne en 1936 et celle des Tibétains en Chine en 2008).
Or, j'estime que les situations ne sont pas du tout comparables. Je ne
pense pas que les Chinois vont créer des camps d'extermination pour
supprimer les Tibétains. Je suis pour une libéralisation du régime
Chinois et une plus grande autonomie du Tibet (mais aussi d'autres régions chinoises ou il y a eu des faits similaires à ce qui se passe au Tibet, il y a 2 ou 3 ans - le Sichuan, si je ne me trompe pas - sans que l'on n'est le droit au battage médiatique actuel).

Non effectivement il n'y a pas de camps de concentration pour exterminer les tibétains. Mais il y a des camps similaires en tous points au Laogaï, le goulag chinois, dans lesquels des tibétains sont détenus et le régime de détention qui leur est appliqué est proprement inhumain et inacceptable. Qui plus est, on n'enferme pas quelqu'un parce qu'il souhaite voir son pays libéré de l'emprise d'un pays étranger. Il y a donc une forme de résistance tibétaine qui mérite d'être soutenue. La colonisation chinoise au Tibet n'est pas acceptable parce qu'elle vise à modifier le mode de vie, la culture et la langue tibétaine, sans parler des traditions et de ce qui s'en suit.
Quant au battage médiatique auquel tu fais référence, je serai tenté de te dire heureusement qu'il y en a un. Le Sichuan n'en a pas bénéficié parce que la région a été rapidement close et qu'il n'y avait pas d'évènement de l'ampleur des JO pour pouvoir l'accoler et mener une campagne de communication comme celle qui est plus ou moins maldroitement menée actuellement.

En oubliant une partie de l'histoire de cette cérémonie : les discours de Coubertin, les décisions du CIO, la cérémonie antique, on pratique une lecture très partiale de l'histoire. C'est du même acabit, à mes yeux, que ce qui se passe au Kosovo. Les régimes autoritaires ont toujours cherché à manipuler l'histoire, j'estime que les défenseurs des Droits de l'Homme se salissent à utiliser les mêmes procédés, pire, il y a de leurs légitimités. Ils se veulent différents : suprêmement vertueux, il faut qu'ils le soient.

Le Kosovo est une histoire trop longue pour être comparée à celle des JO et de ce qui y est associé. D'abord parce qu'il a un lien direct avec l'histoire de la Serbie qu'on le veuille ou non, et qu'ensuite s'y mélangent non seulement des conflits ethniques, mais également linguistiques et religieux. Dégagé de cela, il est difficile de ne pas parler de récupération politique, même s'il est sûrement vrai que le CIO n'a rien à voir là dedans et que l'intention de base est bonne.
Ensuite, je crois également qu'être suprêmement vertueux est une valeur extrèmement importante, cependant le respect de certaines valeurs n'empêche pas le fait qu'à ne pas lutter à armes égales, on finit par se faire submerger. C'est se lancer dans un vaste débat qui n'a peut-être pas sa place ici et qui peut occasionner des facheries (nous sommes des grandes personnes cependant !) mais pour mémoire, hitler a accédé au pouvoir par des voies démocratiques, et le fait que certaines personnes aient essayé de dénoncer cette dictature d'une manière droite n'a fait que les mener à la mort. Mon exemple est très tiré par les cheveux je le concède, cependant j'estime que la ligne de défense que tu préconises n'est applicable que dans un domaine ou tout le monde la respecte en tant que telle... ce qui est loin d'être le cas actuellement de l'autre côté.

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Re: Le Tibet

Message  Narduccio le Sam 19 Avr 2008, 4:33 pm

Ming a écrit:Le Kosovo est une histoire trop longue pour être comparée à celle des JO et de ce qui y est associé.

Cela je le sais. Ce que je voualis dire: c'est le mal-traitement de l'histoire que ce soit par les nationalistes serbes ou les nationalistes chinois ou les nationalistes tibétains. Ne parler que de ce qui va dans notre sens et oublier le reste. Quand on prend Goebbels comme point de départ du relais olympique de la flamme, on efface le reste. Or, quand on prend en compte le reste, l'importance de Goebbels diminue singulièrement et donc la vision que l'on peut avoir des choses change. N'est-ce pas ?

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Re: Le Tibet

Message  Ming le Sam 19 Avr 2008, 5:05 pm

Narduccio a écrit:
Ming a écrit:Le Kosovo est une histoire trop longue pour être comparée à celle des JO et de ce qui y est associé.

Cela je le sais. Ce que je voualis dire: c'est le mal-traitement de l'histoire que ce soit par les nationalistes serbes ou les nationalistes chinois ou les nationalistes tibétains. Ne parler que de ce qui va dans notre sens et oublier le reste. Quand on prend Goebbels comme point de départ du relais olympique de la flamme, on efface le reste. Or, quand on prend en compte le reste, l'importance de Goebbels diminue singulièrement et donc la vision que l'on peut avoir des choses change. N'est-ce pas ?

Oui, je n'ai pas douté du fait que Goebbels n'était pas l'initiateur de la flamme olympique ou du "décret officiel" qui a autorisé à la disposer au bras d'un athlète, qu'il soit allemand ou non. Il n'a fait que se servir de ce décret, un peu comme la cinéaste allemande (dont je ne me rappelle plus du nom je crois qu'il s'agit de Leni Rifensthal, orthographe douteuse mais je suis fâché avec l'allemand, si toutefois c'est bien elle) qui a filmé hitler comme un conquérant digne de toutes les éloges. Ce n'est pas le fait qu'il ait récupéré ou appliqué le droit du port de la flamme qui m'énerve, ce qui m'énerve c'est que ce symbole ait été disposé entre les mains d'un régime totalitaire pour glorifier l'image nazie de l'athlète. A voir l'athlète allemand blond aux yeux bleus en marcel courrir avec sa torche entre les mains, il est extrèmement difficile de ne pas coller ça avec "l'idéal aryen". Même avec le reste à côté.

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Re: Le Tibet

Message  Narduccio le Sam 19 Avr 2008, 6:40 pm

Ming a écrit:e qui m'énerve c'est que ce symbole ait été disposé entre les mains d'un régime totalitaire pour glorifier l'image nazie de l'athlète. A voir l'athlète allemand blond aux yeux bleus en marcel courrir avec sa torche entre les mains, il est extrèmement difficile de ne pas coller ça avec "l'idéal aryen". Même avec le reste à côté.

A nous d'être plus intelligents et de savoir dépasser l'image qu'ils ont voulu lui donner. C'est pour cela que l'exemple d'Owens et de Long est significative.

J'ai trouvé un site où ils résument l'histoire :
http://www.sportsmarkette.com/Les-Jeux-Olympiques-de-Berlin.html

Mais c’est surtout l’épreuve du saut en longueur qui fabriqua la
légende des JO de Berlin. En effet, Jesse Owens va trouver sur sa route
un allemand : Lutz Long. Physiquement, Lutz Long est le prototype du
parfait aryen. L’épreuve suscite donc toute l’attention de Hitler. Mais
tout ne va pas se passer comme prévu. Au cours des qualifications,
Owens est en difficulté, mordant trop souvent la planche. Son
adversaire, pur spécialiste du saut en longueur fait alors preuve d’une
grande sportivité en lui prodiguant de judicieux conseils qui
permettront à Owens de se qualifier pour la finale (cette anecdote a
été racontée par Owens lui même près de 30 ans après). L’américain la
remporte sans problème avec un bond à 8,34 mètres. Lutz Long avouera
alors publiquement son admiration pour Jesse Owens, bravant ainsi
l’autorité du parti. Hitler, furieux, quittera la tribune sans même
serrer la main au vainqueur. Quand aux deux hommes, une profonde amitié
les liera, jusqu’à la mort de Long au cours de la seconde Guerre
Mondiale lors la bataille de Sicile en 1943.

Quand on connait cette histoire, cette image en devient savoureuse :


Le noir qui est sur la première marche y est grace à l'aide de l'athlète "nazi" qui est sur la troisième marche. Elle démonte toutes les thèses racistes des nazis. 2 hommes tout simplement 2 hommes.

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Re: Le Tibet

Message  Ming le Dim 20 Avr 2008, 12:19 am

C'est un beau symbole effectivement mais qu'est-qu'il en est au fond ? Parce qu'à cette époque les noirs aux Usa sont toujours victimes de ségrégation -notamment dans les états du sud, Alabama, Mississipi, Caroline du Sud, etc. lequel ne commencera à être minimisé que trente ans plus tard- tandis qu'en Allemagne les camps de concentration fonctionnent déjà. Long se fait tuer sur le front italien et Owens quand il revient en Amérique finit par distribuer des serviettes aux baigneurs d'une piscine, de mémoire. Il a pas fini comme Weissmuller mais c'est tout comme. Donc on a un beau symbole qui cache deux formes de racisme dans deux pays compétiteurs. Ca nous avance à quoi, au seuil de la 2GM ?

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Re: Le Tibet

Message  Phil642 le Lun 05 Mai 2008, 2:16 pm

Exclusif:

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Re: Le Tibet

Message  tayp' le Lun 05 Mai 2008, 2:29 pm

Ca veut dire quoi ça Phil?

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Re: Le Tibet

Message  Phil642 le Lun 05 Mai 2008, 2:45 pm

Bon,

Sont-ce des moines?
Pourquoi?
Que tiennent-ils en mains?
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Re: Le Tibet

Message  tayp' le Lun 05 Mai 2008, 2:50 pm

Compris, mais tu peux pas expliqué un peu l'article, genre le pourquoi du comment? p24
Ils disent pourquoi des militaires chinois ont fait ça?

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Re: Le Tibet

Message  glider82 le Lun 05 Mai 2008, 6:50 pm

tayptayp a écrit:Compris, mais tu peux pas expliqué un peu l'article, genre le pourquoi du comment? p24
Ils disent pourquoi des militaires chinois ont fait ça?
Ca me parait évident! On déclenche une petite baston style c'est les moines boudhistes ===> et donc pour les calmer, maxi répression vu qu'on peut pas blairer les tibétains depuis un bout de temps.
Ils créent eux même l'élément déclencheur.
Mais quand même, je doute Phil sur la crédibilité de la photo... Les autorités chinoises auraient t'elles pris un aussi grand risque que de mettre des militaires chinois a vu d'appareil photo avec une robe de moine à la main?
Une photo peut être interprété de bien des façons
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Re: Le Tibet

Message  Phil642 le Lun 05 Mai 2008, 7:01 pm

Cette photo a été prise le 20 mars.

Pour ma part je me demande vraiment ce que peuvent faire des militaires avec sous le bras des tissus aux couleurs des robes des moines ...

Connaissant le pouvoir chinois, ce genre d'attitude ne m'étonnerait pas du tout, d'autant plus qu'on a très tôt signalé la présence de perturbatuers déguisés en moines.

J'ai demandé quoi à l'ambassade de Chine, cette photo est-elle vraie ou pas? Je n'ai pas de réponse pour l'instant mais je ne désespère pas.
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Re: Le Tibet

Message  glider82 le Lun 05 Mai 2008, 7:03 pm

Je me doute que le gouvernement chinois te réponde "Oui on s'est déguisés en moine pour créer des émeutes et ca a bien fonctioné! On est plutôt content!"
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