Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

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Re: Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

Message  Jules le Dim 25 Mar 2012, 10:31 pm

ZitronenMilch a écrit:Ca je ne savais pas du tout ! Mais si ce n'était pas pour planifier ça, à quoi a servi la conférence de Wannsee ??

Énormément de gens surestiment l'importance de cette conférence. Elle ne servit qu'à coordonner les différents services responsables pour sa mise en œuvre. Tout le monde est au "jus" mais surtout : une nouvelle directive de Goering donne les pleins pouvoirs à la SS et à Heydrich en particulier. En gros : tout le monde doit "fermer sa gueule" et obéir.

Dans un autre message, eddy marz rappelle :

eddy marz a écrit:
Fin novembre 1941, les premiers déportés en provenance du Ghetto de Lodz, d’Allemagne et de Tchécoslovaquie, sont acheminés par trains à Chelmno et, à partir du 8 décembre, assassinés au moyen de 2 camions à gaz « prêtés » par les Einsatzgruppen. La décision de construire le camp d’extermination de Belzec date sûrement de cette époque puisque les travaux furent pratiquement terminés le 1er novembre, donc deux mois AVANT la conférence de Wannsee.

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Re: Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

Message  Phil642 le Dim 25 Mar 2012, 11:34 pm

Jules a écrit:Énormément de gens surestiment l'importance de cette conférence. Elle ne servit qu'à coordonner les différents services responsables pour sa mise en œuvre. Tout le monde est au "jus" mais surtout : une nouvelle directive de Goering donne les pleins pouvoirs à la SS et à Heydrich en particulier. En gros : tout le monde doit "fermer sa gueule" et obéir.

Il ne s'agit pas d'une réunion de "coordination", désolé de te contredire Jules Ami, il s'agit d'une réunions "d'implication", le plan était tiré d'avance, cette réunion a pour but d'informer les présent;s qu'ils sont désormains complices de l'assassinat de masse, sans qu'ils n'ayent à redire.

C'est une réunion d'information.

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Re: Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

Message  Jules le Lun 26 Mar 2012, 9:39 am

Phil642 a écrit:
Il ne s'agit pas d'une réunion de "coordination", désolé de te contredire Jules Ami, il s'agit d'une réunions "d'implication", le plan était tiré d'avance, cette réunion a pour but d'informer les présent;s qu'ils sont désormains complices de l'assassinat de masse, sans qu'ils n'ayent à redire.
C'est une réunion d'information.

Salut Phil,

Tu as tout à fait raison. Pour ma part, peut-être à tort, je vois également cette réunion comme "coordinatrice" car Heydrich "booste" les différents acteurs sur l'évacuation des juifs et invite ceux-ci à aller tous dans le même sens. Ce n'est pas une mince à faire tant certains aiment se tirer dans les pattes. La force d'Heydrich est de mobiliser tout ce "beau monde" dans un but précis. Rappelons qu'on nous avons à faire à des intervenants de toutes sortes : militaires, juristes, politiciens etc.
Sans cette réunion, mais cela reste mon opinion, le nombre de victimes aurait été bien moindre.

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Re: Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

Message  eddy marz le Lun 26 Mar 2012, 10:42 am

[quote="ZitronenMilch"]
eddy marz a écrit:
Hitler est parfaitement au courant des opérations menées à l’Est. Le 1er août 1941, une directive codée est transmise par Heinrich Müller, Chef de la Gestapo, aux commandants des quatre Einsatzgruppen précisant que « le Führer doit être continuellement informé du travail des Einsatzgruppen à l’Est », et que « par conséquent, une documentation visuelle d’intérêt spécifique, comme des photos » est nécessaire.
ZitronenMilch a écrit: A propos de ce passage, je ne comprends pas pourquoi ils ont tenu à faire des photos pour expliquer à Hitler ce qu'il se passait. Il aurait pu lui faire un rapport oral comme ça ça n'aurait pas laissé de preuves... Est ce qu'il y avait une autre raison pour laquelle ils avaient besoin de photos ?
Aspect peu documenté du caractère d'Hitler - son appétit pour la violence graphique, lié à son besoin d'assurance que ses ordres ont été suivis à la lettre. Himmler se charge bien entendu de fournir des rapports oraux ainsi que des statistiques, mais le chef de l'État doit également être dans le vif du sujet et savoir de quoi il en retourne - il est, après tout, le "donneur d'ordre". Autre exemple, lors de l'exécution des conjurés du complot du 20 juillet 1944, Hitler exigea que leur mise à mort - pendus à des crocs de bouchers - soit filmée. Le film fut ensuite projeté à la Chancellerie en présence de quelques intimes, dont Göbbels qui sortit avant la fin.

eddy marz a écrit:
L’exécution « modèle », organisée par Nebe pour rassurer le Reichsführer, tourne au désastre. Dans un champ, deux fosses ont été creusées. Les victimes Juives, de jeunes hommes pour la plupart, sont amenées par camions et escortées dans les bois environnants par la Sicherheitspolizei, où ils se dévêtent, et remettent leurs biens au « comptable » du commando avant d’êtres menés nus sur le lieu d’exécution. Himmler et son groupe se tiennent à l’extrémité d’une des fosses au fond de laquelle les premières victimes sont contraintes à s’allonger sur le ventre. Le Polizeihauptmann chargé de l'action donne l’ordre d’ouvrir le feu ; plusieurs rafales crépitent. Le Reichsführer pâlit ; manque se trouver mal.
ZitronenMilch a écrit: Pour cet extrait, je voulais juste savoir de quel livre il est tiré. Parce que j'avais entendu parler de ce moment mais il y avait différents avis sur la réaction de Himmler... J'ai vu la liste des sources à la fin mais c'est juste pour ce passage là en fait parce que ça m'intéresserait de lire le livre dans lequel il est.
Cette anecdote bien connue des historiens se trouve dans pratiquement toutes les biographies d'Himmler, ou dans pratiquement tous les ouvrages sérieux traitant de la Solution Finale. Tu peux consulter, par exemple :

- Hilberg, Raul. La Destruction des Juifs d'Europe - Fayard, 1988
- Höhne, Heinz. L’Ordre Noir ; Histoire de la SS – Casterman, 1968
- Fleming, Gerald. Hitler and the Final Solution – University of California Press, Los Angeles, 1984
- Gilbert, Martin. The Holocaust – Collins, London 1986

eddy marz a écrit:
Ces préparatifs sont effectués trois mois AVANT la conférence de Wannsee ; ce qui prouve que l’opération de destruction était déjà en place.

ZitronenMilch a écrit: Ca je ne savais pas du tout ! Mais si ce n'était pas pour planifier ça, à quoi a servi la conférence de Wannsee ??

Phil et Jules ont tous les deux raison. La Solution Finale était déjà en mouvement depuis au moins 3 ou 4 mois avant la Conférence. Cette dernière fut organisée pour coordonner toutes les agences gouvernementales et auxiliaires chargées d'y participer, pour les mettre devant le fait accompli, et pour formaliser concrètement l'organisation et les objectifs à atteindre - matériellement et financièrement.

eddy marz a écrit:
l’Aktion Reinhard (ainsi nommée en l’honneur de Reinhard Heydrich, récemment assassiné). [...]
L’Aktion Reinhard, la plus grande opération individuelle de la Solution Finale, aura duré 21 mois (de mars 42 à Novembre 43).

ZitronenMilch a écrit: J'ai lu que Heydrich avait été assassiné fin mai 1942 alors comment l'opération a pu être nommée en son honneur si elle a commencé en mars 1942 ? Est ce qu'elle a changé de nom après sa mort ?
L'Aktion Reinhard n'avait, initialement pas de nom. Elle n'avait que l'adresse de l'antenne KdF/SS à Lublin chargée de son implémentation : Rue Chopin. Elle deviendra "Aktion Reinhard" environ un mois et demi après la mort d'heydrich.


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Re: Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

Message  Jules le Lun 26 Mar 2012, 12:43 pm

Merci pour ces précisions Eddy. pouce

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Re: Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

Message  ZitronenMilch le Mar 27 Mar 2012, 10:27 pm

Merci beaucoup d'avoir répondu à toutes mes questions ! beret

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Re: Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

Message  eddy marz le Sam 16 Mar 2013, 3:33 pm

ours blanc a écrit:Faut-il en déduire que les femmes,les enfants et les vieillards avaient été massacrés ?

Mis à part de rares exceptions (ainsi que les rafles Lebensborn et ouvriers spécialisés), ce fut le cas pour la grande majorité.

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Re: Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

Message  ours blanc le Sam 16 Mar 2013, 3:49 pm

eddy marz a écrit:
ours blanc a écrit:Faut-il en déduire que les femmes,les enfants et les vieillards avaient été massacrés ?

Mis à part de rares exceptions (ainsi que les rafles Lebensborn et ouvriers spécialisés),
ce fut le cas pour la grande majorité.

Le Rapport Jâger est-il un pilier central sur la réalité de la "Shoah par balles" ?
Une pièce documentaire reconnue par les historiens ou en existe-ils d'autres ?

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Re: Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

Message  eddy marz le Sam 16 Mar 2013, 4:20 pm

ours blanc a écrit:
Le Rapport Jâger est-il un pilier central sur la réalité de la "Shoah par balles" ?
Une pièce documentaire reconnue par les historiens ou en existe-ils d'autres ?

Le rapport Jäger est une pièce très importante, mais parmi d'autres. Il y a aussi les comptes rendus d'audiences du procès des Einsatzgruppen à Nuremberg : The United States of America vs. Otto Ohlendorf, et al. - 9e des 10 procès pour Crimes de Guerre. Ces procès n'eurent pas lieu devant le Tribunal International, bien que dans les mêmes salles, mais devant des Cours Martiales US, ou NMT (Trials of War Criminals before the Nuremberg Military Tribunals). Les commandants et officiers principaux furent également interviewés par un psychiatre, le professeur François Bayle, les comptes rendus desquels sont réunis dans : "Psychologie Et Ethique Du National-Socialisme" , thèse éditée par les Presses Universitaires de France; d'autres détails importants et bien documentés se trouvent dans : "The Good Old Days: The Holocaust As Seen by Its Perpetrators and Bystanders" de Ernst Klee, Willi Dressen, et Volker Riess; ainsi que "Les chasseurs noirs: La brigade Dirlewanger " de Christian Ingrao, "Masters of Death : The SS Einsatzgruppen and the Invention of the Holocaust" de Richard Rhodes, et "Exécuteurs, victimes, témoins : la catastrophe juive: 1933-1945" de Raul Hilberg...

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Re: Des Einsatzgruppen à Aktion Reinhard

Message  ours blanc le Sam 16 Mar 2013, 4:23 pm

Merci Eddy !

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