Furtivité

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Furtivité

Message  Catalina le Jeu 03 Avr 2008, 12:48 pm

Comme promis dans ce topic: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-avions-f39/un-avion-en-bois-t5674-10.htm?sid=53c51faddc3badfabb9752fa0ed54c3a je vais essayer de faire ici un court résumé de la furtivité radar.

En premier lieu, il importe de savoir qu'il n'existe pas d'avion totalement invisible!! Les différents appareils conçus pour être "furtifs" n'ont pas pour but de disparaître totalement des écrans radars mais de retarder le moment de leur détection afin de diminuer le temps disponible de l'adversaire pour les contrer.

La principale menace pour un avion est, de nos jours, le missile surface-air (MSA). Un MSA posséde une portée maximale, mais aussi une portée minimale en deça de laquelle il est inutilisable. Un systéme sol-air à base de missiles comprend également un radar de veille destiné à détecter un éventuel appareil hostile le plus loin possible afin de disposer d'un préavis suffisant. Typiquement, la portée de ce radar de veille sera deux à trois fois plus importants que la portée du missile associé. Ainsi, le missile SA-5B "Gammon" (S-200V Vega) qui a une portée maximale de 250 km est associé à un radar de guidage de portée identique à celle du missile (5N62 "Square Pair" de 270 km de portée) et à un radar de veille (P14/5N84 "Tall King") de 600 km de portée. La portée minimale du missile est de 7 à 17 km suivant l'altitude de la cible.

Chaque appareil présente une Surface Equivalente Radar (SER ou Radio Cross Section -RCS- en anglais), qu'il est relativement facile de calculer pour des formes simples, qui va déterminer le caractére "furtif" de l'appareil. Pour simplifier, il s'agit de la taille de l'écho qui sera renvoyé au radar. Cette SER varie selon l'aspect que va présenter la "cible" par rapport au radar. Ainsi, un bombardier B-52 a une SER énorme vu d'en haut ou d'en bas (de l'ordre de 100 m2) ainsi que de côté, alors que sa SER frontale est relativement réduite (10 m2). Pour diminuer la distance à laquelle cet appareil sera détecté par un radar au sol, il est donc préférable de le faire voler à basse altitude et directement en direction de la source électro-magnétique afin que l'écho renvoyé soit le plus faible possible. Même ainsi, le B-52 sera detecté par le "Tall King" à prés de 180 km de distance et abattu par un tir de "Gammon" à une portée de l'ordre de 150 km.

Tout l'intérêt de la furtivité va être de rendre la détection de l'appareil la plus tardive possible, l'idéal étant que cette détection soit réalisée à une distance inférieure à la portée minimale du systéme d'arme. Pour parvenir à ce but, il faut réduire la SER, la portée de détection étant directement liée à cette derniére. En réduisant la SER à 1 m2, la portée de détection est réduite à 90 km, à 60 km avec 0,1 m2 et à 30 km avec 0,01 m2. Cependant, il faut garder à l'esprit que l'appareil sera à un moment ou un autre détecté, la SER (écho radar) croissant avec le carré de la distance - plus l'avion s'approche, plus il a de chances d'être détecté-.

Plusieurs techniques existent pour réduire la SER:
- l'utilisation de formes géométriques destinées à diffuser (formes arrondies) ou renvoyer dans une autre direction que celle de l'émetteur (formes planes) l'énergie du radar;
- l'utilisation de matériaux absorbants (Radar Absorbent Materials ou RAM) qui vont transformer l'énergie du radar sous une autre forme, ou de matériaux perméables aux ondes radars;
- le brouillage qui présente l'inconvénient d'être lui même détectable;
- la furtivité active qui est loin d'être encore au point et consiste à émettre une énergie annullant celle émise par le radar.

Les premiéres recherches en matiére de furtivité radar datent de la Seconde Guerre mondiale. Sur le De Havilland D.H.98 Mosquito, cette furtivité est la conséquence du matériau utilisé pour la construction (du contreplaqué de bois) qui était "perméable" aux ondes électro-magnétiques. Même si la SER du Mosquito était réduite par rapport à un appareil de même taille à revêtement métallique, cet appreil n'était absolument pas "furtif" les différents éléments métalliques de l'appareil constituant des réflecteurs radars aux formes discontinues (du fait de l'absence de revêtement uniforme). C'est sur les sous-marins allemands que l'on vit pour la premiére fois une recherche volontaire de réduction de la SER par utilisation de matériaux absorbants sur les schnorchels. Le premier avion "furtif" aurait été le Gotha Go-229 s'il était entré en service. En effet, cet appareil était largement construit en bois (matériau perméable aux ondes électro-magnétiques) et avait des formes clairement destinées à éviter que les parties métalliques constituent des réflecteurs radars puissants (ce qui était le cas sur le Mosquito).

Au cours de la Guerre Froide, les recherches en matiére de furtivité radar se sont accélérées et, de nos jours, tous les avions militaires disposent, peu ou prou, d'une SER réduite. Ainsi, les Mirage 2000N destinés au frappes nucléaires ont une verriére revétue d'or afin de diminuer la SER de l'appareil, le copckit du pilote constituant un important réflecteur radar.

La réduction de la SER permet soit de s'approcher suffisamment du site antiaérien pour le neutraliser, soit de créer des corridors non couverts par les radars dans lesquels les appareils assaillants vont pouvoir se faufiler pour atteindre leur cible.

Comme cela a été prouvé lors des opérations en Bosnie, la furtivité radar ne constitue pas la panacée permettant de rendre "invulnérable" un avion. Le 27 mars 1999, un Lockheed F-117A Nighthawk fut abattu par un missile sol-air SA-6 "Gainful" (2K12 Kub) serbe. En l'occurence, le systéme soviétique avait été "mis à niveau" en couplant le systéme radar avec un dispositif optronique.
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furtivite

Message  ptitemalou le Jeu 20 Nov 2008, 3:54 pm

bonjour,
je fais un tipe sur la furtivité,
et en tombant sur ce forum,
j'ai vu que vous vous y connaisiez,
je recontre des problèmes pour l'importance de la forme dans la detection radar, je cherche a faire des experiences et je souhaiterais donc savoir si une forme ronde tringulaire (....) est plus discrete qu'une autre...

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Re: Furtivité

Message  marc_91 le Ven 21 Nov 2008, 7:49 am

Catalina a écrit:Le premier avion "furtif" aurait été le Gotha Go-229 s'il était entré en service. En effet, cet appareil était largement construit en bois (matériau perméable aux ondes électro-magnétiques) et avait des formes clairement destinées à éviter que les parties métalliques constituent des réflecteurs radars puissants (ce qui était le cas sur le Mosquito).
La section centrale avait une ossature en tubes d'acier, recouverts de plaques métalliques ...
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Re: Furtivité

Message  panzerblitz le Sam 22 Nov 2008, 1:22 am

Une conduite de tir optronique pour le SA 6 ?
Franchement je vois pas l'interêt ,il vaut bien mieux utiliser un bon vieux SA 13 et ça marche bien mieux !
Cela me fait bien penser au SA 2 à guidage IR ,vus dans un salon d'armement à Bagdad dans les '80 ...Un gros bidouillage dont l'on peut encore se poser la question de l'utilité !
(En gros pour ceux qui comprennent pas ,cela reviend a poser un autodirecteur de missile à guidage IR ne permettant qu'un engagement dans l'ordre de 3,4 Km sur un missile pouvant porter à 120 Km ).

Sinon ,j'ai bien entendu parler de la thèse du SA 6 pour le F117 en Yougo ,mais voila ,il y a un hic ,presque chaques missiliers russe revendique la destruction de ce F117 ,j'ai vu cette revendications sur des plaquettes D'Almaz Anteï (modernisation de SA6) ,mais aussi de KBM (SA 18)...

En fait il existe encore plein de zone d'ombre sur la destruction de cet appareil ,la théorie la plus probable est que l'appareil soit tombé dans une sorte "d'embuscade" ,les F117 avaient en effet pris l'habitude de survoler les mêmes points au mêmes heures ,avec une ponctualité métronomique ,ce qui a donc laissé tout loisir aux serbes de leurs préparer une petite fête ...
Pour peu que l'appareil se soit présenté à basse altidude ,il a pu être accroché par des ZU ,ZSU ,SATCP et SACP ...d'où la difficulté de dire qui a abbatu qui !
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Re: Furtivité

Message  Ming le Sam 22 Nov 2008, 10:46 am

panzerblitz a écrit:Une conduite de tir optronique pour le SA 6 ?
Franchement je vois pas l'interêt ,il vaut bien mieux utiliser un bon vieux SA 13 et ça marche bien mieux !
Cela me fait bien penser au SA 2 à guidage IR ,vus dans un salon d'armement à Bagdad dans les '80 ...Un gros bidouillage dont l'on peut encore se poser la question de l'utilité !
(En gros pour ceux qui comprennent pas ,cela reviend a poser un autodirecteur de missile à guidage IR ne permettant qu'un engagement dans l'ordre de 3,4 Km sur un missile pouvant porter à 120 Km ).

Sinon ,j'ai bien entendu parler de la thèse du SA 6 pour le F117 en Yougo ,mais voila ,il y a un hic ,presque chaques missiliers russe revendique la destruction de ce F117 ,j'ai vu cette revendications sur des plaquettes D'Almaz Anteï (modernisation de SA6) ,mais aussi de KBM (SA 18)...

En fait il existe encore plein de zone d'ombre sur la destruction de cet appareil ,la théorie la plus probable est que l'appareil soit tombé dans une sorte "d'embuscade" ,les F117 avaient en effet pris l'habitude de survoler les mêmes points au mêmes heures ,avec une ponctualité métronomique ,ce qui a donc laissé tout loisir aux serbes de leurs préparer une petite fête ...
Pour peu que l'appareil se soit présenté à basse altidude ,il a pu être accroché par des ZU ,ZSU ,SATCP et SACP ...d'où la difficulté de dire qui a abbatu qui !

Peut-être pas aussi inutile que ça l'installation d'une tête IR sur un SA-2. Tous les appareils américains qui se sont fait descendre au Vietnam l'ont été dans un cône moyen élargi de 5 km environ, puisque pour ne parler que des Wild Weasel le RIO avait l'occasion de voir le départ missile de manière très nette.
D'autre part une tête IR supprime dans la logique l'emploi d'une station de guidage, ce qui veut dire que le Fan song devient inutile et qu'en conséquence les servants ne risquent plus de se prendre un AGM-45 ou 88 de mémoire, et un SA-2 classique ne peut pas être lancé sans intervention du Fan song.
La question est de savoir si ceux que tu as vus étaient encore équipés du Spoon rest. Ca veut également dire que les méthodes de brouillage classiques sont d'une totale inutilité... mais le SA-2 normal est un vieux truc qui est aisément leurrable. Mais ce n'est que mon avis.

Quant au F-117, à l'époque je n'avais pas entendu parler de destruction par missile mais par batterie ZSU et selon toute vraisemblance, il ne volait pas excessivement haut, plutôt dans un intervalle compris entre basse et moyenne altitude. Du 10 000 pieds au grand grand maximum.

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Re: Furtivité

Message  marc_91 le Sam 22 Nov 2008, 11:09 am

Ming a écrit:Quant au F-117, à l'époque je n'avais pas entendu parler de destruction par missile mais par batterie ZSU et selon toute vraisemblance, il ne volait pas excessivement haut, plutôt dans un intervalle compris entre basse et moyenne altitude. Du 10 000 pieds au grand grand maximum.
+1 !!!

Voir photos de l'épave sur http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-117.htm ...

Maintenant il faut réfléchir ;
Est-il "politiquement correct" qu'un avion américain "dernier cri" puisse être abattu
par un "bricolage de terrain" au fer à souder entre 2 technologies des années 50/60 ???

A la limite, le "coup de bol" ponctuel et providentiel du servant d'un canon automatique, utilisant
sa pièce en mode manuel, ... "ça la fout moins moche !!!" vis-à-vis du contribuable américain !!!

Pour en revenir à la seconde guerre mondiale, il y eut quelques projets de missiles auto-guidés
par les USA et les allemands, mais à ma connaissance aucune destruction d'avion réelle ...

Paradoxalement, les 2 camps répugnaient à employer cette technologie, de crainte qu'elle ne soit
analysée et copiée par l'adversaire ... voire qu'elle ne tombe aux mains des soviets !!!
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Re: Furtivité

Message  panzerblitz le Sam 22 Nov 2008, 3:22 pm

Et encore ,l'on ne parlera même pas des "Longbow" US abbatus en Irak par du petit calibre !

Ah ,je ne me permetrai pas de te contester bien longtemps imperialissime Ming ,d'ailleurs je rejoins ta logique ;cela permet d'éviter que la Station se voit joliement Striké ...

Cependant il faut noter que si le Nord vietnam aurait adopté ce mode de guidage ,les résultats auraient été au mieux ...Piteux ...
A cette époque ,les autodirecteurs soviet étaient trés sensibles au brouillage ,ainsi je me souviens que le pourcentage de coup au but du SA7 au Vietnam était inférieur à 0,1% ...ça se passe de commentaire ...

Concernant l'Irak ,elle disposait d'autre systèmes à courte portée tel que le SA 13 ,utilisant le guidage IR ,évitant l'utilisation du Fan Song ...

Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que le SA 2 est un missile longue portée d'interdiction ...Rien à voir avec la logique d'emplois de SATCP ...
Les bricolages dont l'on parle ne sont que des bricolages ,et le catalogue de materiel soviétique permetait largemet aux irakiens de s'en passer !

Sinon ,concernant la précision du SA 2 ,cela dépend de bien des facteurs ,notament de l'entrainement des servants ,car il faut bien saisir que c'est un missile guidé ...
Personnelement je pense que la menace des derniers SA 2 modernisés au cours des '90 par des pays comme la Pologne n'est pas non plus à prendre à la légére ...

Sinon ,je ne dois que m'effacer devant une bourde que j'ai commis ...Le SA 6 à guidage optronique existe bien !
Mais il s'agit d'un guidage TV ,tel qu'il existe sur la quasi totalité du matos russe ,tel que le SA 8 ...Je me répend en excuse !

~Mode édit in~ :J'avais omis le message de Marc ,je vous demanderai ,puisque vous êtes d'ordinnaire fort documentés ,y a t'il eu d'autre missile à guidage IR chez les allemands que ce fameux proto de X4 ? ~Mode édit off~
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Re: Furtivité

Message  Ming le Dim 23 Nov 2008, 5:00 pm

Et encore ,l'on ne parlera même pas des "Longbow" US abbatus en Irak par du petit calibre !

Ah ,je ne me permetrai pas de te contester bien longtemps imperialissime Ming ,d'ailleurs je rejoins ta logique ;cela permet d'éviter que la Station se voit joliement Striké ...


Cependant il faut noter que si le Nord vietnam aurait adopté ce mode de guidage ,les résultats auraient été au mieux ...Piteux ...
A cette époque ,les autodirecteurs soviet étaient trés sensibles au brouillage ,ainsi je me souviens que le pourcentage de coup au but du SA7 au Vietnam était inférieur à 0,1% ...ça se passe de commentaire ...

Eh bien disons que je ne pensais pas spécifiquement à la guerre du VN, mais en fait à une modernisation "de pauvre". En ce qui concerne les SA-7, c'est également parce que l'USAF aussi bien que l'US Navy a très rapidement compris qu'il était largement préférable d'avoir une altitude plancher supérieure à 10 000 pieds... en raison du tir d'armes de petits et moyens calibres. Ca n'a l'air de rien, mais ça a posé un véritable problème aux généraux à l'époque qui ne pensaient absolument pas que le Vietnam regorgeait à ce point de na-khés (ploucs locaux) autant armés. Mais tu as raison en précisant qu'à cette époque, les autodirecteurs étaient loins de la perfection d'autant que ceux du SA-7 ne bénéficient pas, de mémoire, d'un système de refroidissement par azote liquide ou similaire.
Concernant l'Irak ,elle disposait d'autre systèmes à courte portée tel que le SA 13 ,utilisant le guidage IR ,évitant l'utilisation du Fan Song ...

Ce qu'il faut garder à l'esprit c'est que le SA 2 est un missile longue portée d'interdiction ...Rien à voir avec la logique d'emplois de SATCP ...
Les bricolages dont l'on parle ne sont que des bricolages ,et le catalogue de materiel soviétique permetait largemet aux irakiens de s'en passer !


Certes, mais l'ami Saddam a eu plusieurs idées plus ou moins intéressantes de de ce genre, d'une part pour essayer de palier le manque de défense aérienne, d'autre part parce qu'il savait très probablement que l'arsenal US allait lui tomber dessus.
J'ai vu ce que donnaient les Scud irakiens à l'époque, ça tenait nettement plus du bricolage foireux que de l'adaptation autant réussie que maîtrisée. Quant au SA-2, c'était déjà à l'époque un vieux bidule dont les russes eux-mêmes ne se servaient plus, dont la longueur d'ondes d'emploi était aisément brouillable. Moralité; l'installation d'une tête IR ne fut jamais qu'un palliatif amusant à défaut d'avoir un sol air véritablement efficace et digne de ce nom.

Sinon ,concernant la précision du SA 2 ,cela dépend de bien des facteurs ,notament de l'entrainement des servants ,car il faut bien saisir que c'est un missile guidé ...
Personnelement je pense que la menace des derniers SA 2 modernisés au cours des '90 par des pays comme la Pologne n'est pas non plus à prendre à la légére ...


Le désavantage du SA-2 c'est qu'on peut le voir décoller, à cause du booster qui l'apparente au décollage de la navette spatiale ou presque. Sa taille également ne favorise pas sa discrétion, puisqu'il reste très, même trop visible. Il est également d'une maniabilité inférieure à ce que l'on connaît de nos jours. Si tenté que le RIO garde un oeil sur le missile en approche, il y a moyen d'effectuer les manoeuvres d'évitement lesquelles se font évidemment sous haut facteur de charge. Combinées aux leurres, il y a moyen, le tout étant d'apercevoir l'engin suffisamment tôt.

Sinon ,je ne dois que m'effacer devant une bourde que j'ai commis ...Le SA 6 à guidage optronique existe bien !
Mais il s'agit d'un guidage TV ,tel qu'il existe sur la quasi totalité du matos russe ,tel que le SA 8 ...Je me répend en excuse !

~Mode édit in~ :J'avais omis le message de Marc ,je vous demanderai ,puisque vous êtes d'ordinnaire fort documentés ,y a t'il eu d'autre missile à guidage IR chez les allemands que ce fameux proto de X4 ? ~Mode édit off~

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Re: Furtivité

Message  panzerblitz le Dim 23 Nov 2008, 6:12 pm

Mais tu as raison en précisant qu'à cette époque, les autodirecteurs étaient loins de la perfection d'autant que ceux du SA-7 ne bénéficient pas, de mémoire, d'un système de refroidissement par azote liquide ou similaire.
Exact généralissime ,ce système est en fait apparut sur les SA 16 puis les SA 18 ,bien plus performants (bien que l'autodirecteur du SA 16 soit une vraie m..)


Le désavantage du SA-2 c'est qu'on peut le voir décoller, à cause du booster qui l'apparente au décollage de la navette spatiale ou presque
Et bien le SA 2 ,à la différence du SA 3 ,SA 8 et autre ,employait un propulseur à propergol liquide ,le terme booster étant employé d'ordinnaire pour les propulseur solide ...
C'est d'ailleurs le principal argument qui fait que les Soviétiques et leurs alliés lui ont favorisé le SA3 qui a le même rôle (l'interdiction) et qui emploie lui un propulseur solide .
Le propergol est en effet assez contraignant pour tout ce qui est du stockage ,de la logistique ...Les nord vietnamiens ont vraiment du galèrer un max pour l'employer !


Sa taille également ne favorise pas sa discrétion, puisqu'il reste très, même trop visible. Il est également d'une maniabilité inférieure à ce que l'on connaît de nos jours. Si tenté que le RIO garde un oeil sur le missile en approche, il y a moyen d'effectuer les manoeuvres d'évitement lesquelles se font évidemment sous haut facteur de charge. Combinées aux leurres, il y a moyen, le tout étant d'apercevoir l'engin suffisamment tôt.
Alors c'est sûr qu'il s'agit d'un gros morceau ,et que les sites ,en "rosace" sont aisément visible depuis le ciel ,on peut d'ailleurs encore en voir en corée du nord depuis google Earth ,cela facilite le repérage et les opérations préventives comme l'on a pu le voir durant l'opération "Linebaker 2".
Cependant sa taille n'a que peu d'influence en l'air ,il tiend bien plude G que le meilleurs des jet US ...J'ai d'ailleurs le souvenir que le "nouveau" SA 10 dépasserai 20 voir 25G ,donc pas trop de soucis ...
L'imperfection proviend principalement du système de guidage ,qui est un peu approximatif ,mais il faut savoir que si le missile passe a 10 ou 20m de l'avion ,le déclanchement de la charge de 200Kg compense ce "petit" inconvenient ...

dont la longueur d'ondes d'emploi était aisément brouillable
La conduite de tir n'est pas brouillable ,on ne peut "prendre en main " le missile au servant soviétique installé dans le poste de contrôle ...
En revanche l'on peut brouiller le radar de conduite de tir ,par exemple en emmetant un "Chaff" (leure électromagnétique) ,au dernier moment ,afin de tromper le servant sur la réele nature de la cible ...

On pourait conclure en disant que sur les plus de 750 avions de combats US abbatus au cours de la guerre du viet-nam ,les 2/3 peuvent être attribués au SA-2 ...
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Re: Furtivité

Message  Ming le Dim 23 Nov 2008, 8:36 pm

panzerblitz a écrit:
Mais tu as raison en précisant qu'à cette époque, les autodirecteurs étaient loins de la perfection d'autant que ceux du SA-7 ne bénéficient pas, de mémoire, d'un système de refroidissement par azote liquide ou similaire.

Exact généralissime ,ce système est en fait apparut sur les SA 16 puis les SA 18 ,bien plus performants (bien que l'autodirecteur du SA 16 soit une vraie m..)


Le désavantage du SA-2 c'est qu'on peut le voir décoller, à cause du booster qui l'apparente au décollage de la navette spatiale ou presque
Et bien le SA 2 ,à la différence du SA 3 ,SA 8 et autre ,employait un propulseur à propergol liquide ,le terme booster étant employé d'ordinnaire pour les propulseur solide ...
C'est d'ailleurs le principal argument qui fait que les Soviétiques et leurs alliés lui ont favorisé le SA3 qui a le même rôle (l'interdiction) et qui emploie lui un propulseur solide .
Le propergol est en effet assez contraignant pour tout ce qui est du stockage ,de la logistique ...Les nord vietnamiens ont vraiment du galèrer un max pour l'employer !


Le terme booster peut être employé pour tout accélérateur, pas forcément et uniquement à poudre. Par définition, il est à poudre parce que la poudre permet un rapport poids/poussée intéressant pour ce genre de propulseur et nettement moins contraignant qu'un propulseur liquide (quoi que l'emploi d'hypergols serait à mi-chemin entre les deux).
En ce qui concerne les NV, partant du principe qu'ils étaient capables de déménager un site missile voir même leurs chasseurs par le biais d'hélicoptères en l'espace d'une nuit, le stockage des propergols n'a pas du poser un très gros problème. Il peut l'être sur des missiles intercontinentaux lorsque les dimensions des réservoirs sont suffisamment grandes et que la portée de l'engin est limite, ou que les jointures peuvent être sensibles aux criques (cas de la Semiorka qui à la base est un missile balistique intercontinental). Le problème est de moindre taille sur un missile de dimensions réduites.


Sa taille également ne favorise pas sa discrétion, puisqu'il reste très, même trop visible. Il est également d'une maniabilité inférieure à ce que l'on connaît de nos jours. Si tenté que le RIO garde un oeil sur le missile en approche, il y a moyen d'effectuer les manoeuvres d'évitement lesquelles se font évidemment sous haut facteur de charge. Combinées aux leurres, il y a moyen, le tout étant d'apercevoir l'engin suffisamment tôt.

Alors c'est sûr qu'il s'agit d'un gros morceau ,et que les sites ,en "rosace" sont aisément visible depuis le ciel ,on peut d'ailleurs encore en voir en corée du nord depuis google Earth ,cela facilite le repérage et les opérations préventives comme l'on a pu le voir durant l'opération "Linebaker 2".
Cependant sa taille n'a que peu d'influence en l'air ,il tiend bien plude G que le meilleurs des jet US ...J'ai d'ailleurs le souvenir que le "nouveau" SA 10 dépasserai 20 voir 25G ,donc pas trop de soucis ...
L'imperfection proviend principalement du système de guidage ,qui est un peu approximatif ,mais il faut savoir que si le missile passe a 10 ou 20m de l'avion ,le déclanchement de la charge de 200Kg compense ce "petit" inconvenient ...


Je ne doute pas du fait que les missiles actuels sont capables d'un nombre de G plus conséquents que n'importe quel appareil, cependant ils ne sont certainement pas capables des mêmes écarts de vitesse. Ce n'est pas parce qu'il peut encaisser 20 à 25 G qu'il effectuera un score à chaque appareil rencontré et pour reprendre le cas du SA-2, la réactivité missile est due à l'opérateur. Il suffit de deux appareils pour réduire à néant la station de guidage (même d'un seul cela reste faisable), l'un jouant le rôle de cible et l'autre celui d'attaquant. Il y a une proportion non négligeable de SA-2 qui n'ont jamais touché leur cible parce que l'opérateur avait arrêté le guidage, se sachant alors parfaitement sous la menace d'un AGM.
Il ne faut jamais oublier qu'un guidage, qu'il soit actif ou semi-actif à la différence d'un IR laisse une trace qu'on peut aisément contrecarrer et détruire. Raison pour laquelle les russes ont équipé bien avant tout le monde leurs appareils de boules de trackage IR.

dont la longueur d'ondes d'emploi était aisément brouillable

La conduite de tir n'est pas brouillable ,on ne peut "prendre en main " le missile au servant soviétique installé dans le poste de contrôle ...
En revanche l'on peut brouiller le radar de conduite de tir ,par exemple en emmetant un "Chaff" (leure électromagnétique) ,au dernier moment ,afin de tromper le servant sur la réele nature de la cible ...

On pourait conclure en disant que sur les plus de 750 avions de combats US abbatus au cours de la guerre du viet-nam ,les 2/3 peuvent être attribués au SA-2 ...

On pourrait mais ce serait oublier d'une part qu'une grande partie de ces appareils ont été descendus à l'époque ou le brouillage, les leurres n'avaient pas encore été disposés sur ces appareils, qu'il est toujours plus facile de descendre un lourd, lent et peu maniable B-52 plutôt qu'un F-100 WW (c'était pour le côté moral de la chose clin doeil gri ).
De toute façon, à partir de décembre 1972, 2% des victoires aériennes étaient attribuées -dans le cas des B-52- au SA-2. Toute chose n'est valable qu'à partir du moment ou la parade n'est pas trouvée, et c'est encore plus vrai dans le cas de ce type de conflit, missile contre jet. Ce qui fait que durant la guerre des six jours, les SA-2 n'ont été que d'aucune utilité ou presque.

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Re: Furtivité

Message  panzerblitz le Dim 23 Nov 2008, 9:33 pm

Ce qui fait que durant la guerre des six jours, les SA-2 n'ont été que d'aucune utilité ou presque.

A oui ,tout à fait d'accord pour les guerre israélo arabes ,(bien que je soulignerai d'avantage la guerre du Kippour ),les israéliens étant passés maîtres dans les missions SEAD (anti-SAM)...
Disons que les arabes ont employés leurs SAM se la même manière que leurs Mig ou leurs T55 (je précise que ce n'est pas un compliment du tout mort de rir gri ) ...

De toute façons, à partir de décembre 1972, 2% des victoires aériennes étaient attribuées -dans le cas des B-52- au SA-2
Disons que lorsque tu parle de l'année 1972 ,elle correpond à l'arrivée des AGM 45 du côté US alors le temps que les soviétiques trouvent une parade à ce missile anti-radar ,les SAM ont vu leurs palmarès baisser ...Mais il faut voir aussi les sillons sanglants qu'ils auront auparavant creusés dans les rangs de L'US air force et de la Navy ...

Maintenant d'autres missiles d'interdictions existent aujourd'hui ,à l'instar du S-300V également appelé SA-10 ,qui n'a aucun équivalent occidental encore aujourd'hui ...
Sa version modernisée ,le SA-12 est capable d'engager un missile de croisière avec un taux de réussite largement supérieur à celle du Patriot américain ...

De même ,les SATCP (sol-air trés courte portée) ont connus des progrés fantastiques ,ainsi le SA 18 "Igla" ,et plus encore le "Igla S" ,sont des armes redoutables ,jugez en plutôt par leurs performances sur les SU 25 russes en Géorgie (12 appareils engagés ,3 abbatus ,6 autres "cartonnés" ,uniquement que par des SATCP !!! ).
...Et pourtant le contigent de Su 25 SM était optimisé contre ce type de menace !
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Re: Furtivité

Message  sukhoi le Lun 24 Nov 2008, 10:07 pm

Panzeblitz as ecrit:
"...Et pourtant le contigent de Su 25 SM était optimisé contre ce type de menace !"

Ensuite je me souviens d'image ou les SU25 descendait j'usque sous le niveau des vallées pour des bombardement, donc bien en dessous d'une altitude de sécurité. Un missile tiré a ce moments la atteignait sa cible en 2 a 3 secondes, et en un laps de temps aussi court impossible d'engager la moindre procédure d'echapemment.


"De même ,les SATCP (sol-air trés courte
portée) ont connus des progrés fantastiques ,ainsi le SA 18 "Igla" ,et
plus encore le "Igla S" ,sont des armes redoutables ,jugez en plutôt
par leurs performances sur les SU 25 russes en Géorgie (12 appareils
engagés ,3 abbatus ,6 autres "cartonnés" ,uniquement que par des SATCP
!!! )."

Honnétement, si tu rajoute le TU22 de reconnaissance abbatu, pense tu que 4 avions perdu contre une armée entiére (aviation, troupes et marine) dtruite soit un si mauvais ratio?
Ce qui est sur c'est que désormais bien plus que les "fusées" dans le style du SA2 ce sont les SATCP qui sont le risque majeur en sol-air dans le milieu aérien (aviation militaire et civil indifférement).

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Re: Furtivité

Message  panzerblitz le Lun 24 Nov 2008, 10:55 pm

Ensuite je me souviens d'image ou les SU25 descendait j'usque sous le niveau des vallées pour des bombardement, donc bien en dessous d'une altitude de sécurité. Un missile tiré a ce moments la atteignait sa cible en 2 a 3 secondes, et en un laps de temps aussi court impossible d'engager la moindre procédure d'echapemment.

Nous sommes d'accord ,bien qu'il faille reconnaitre qu'un stinger ou un SA 7 n'aurait sans doute pas eu les mêmes résultats que les hypermanoeuvrables SA18 et SA16 ...

Honnétement, si tu rajoute le TU22 de reconnaissance abbatu, pense tu que 4 avions perdu contre une armée entiére (aviation, troupes et marine) dtruite soit un si mauvais ratio?
Ce qui est sur c'est que désormais bien plus que les "fusées" dans le style du SA2 ce sont les SATCP qui sont le risque majeur en sol-air dans le milieu aérien (aviation militaire et civil indifférement).

Le Tu 22 a été cartonné par un Buk M1 (SA 11) ,qui est un moyenne portée ,donc pas du tout de la même catégorie que les SATCP .

S'agissant de "l'anéantissement" de l'armée géorgienne ,je prendrai cela avec des pincettes ...Etant fort mal commandée ,elle a tout simplement paniquée ,abandonnant beaucoup de son materiel ,souvent intact .Les militaires russes se sont beaucoup plaints de la mauvaise coopération d'avec les VVS (forces aériennes russes ), parlant souvent de "tirs amis" .

Ensuite concernant la dangerosité supérieure des SATCP sur les autres catégories ,ça se discute ...
Ils sont en effet d'avantage diffusé dans le monde ,notament dans les organisations térroristes ,et sont tirés beaucoup plus souvent ...
Maintenant ne confondons pas tout ...Ce sont avant tout des missiles d'autodéfense ,ils ne correspondent pas du tout au même emplois que les "gros" servant eux à la défense de zone (SA 11, SA 15 ) ou à l'interdiction (SA 2 ,SA 3 ,SA 10 ,SA 12) .
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