Konrad Adenauer et les ss

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Konrad Adenauer et les ss

Message  Rejanice le Lun 31 Mar 2008, 8:00 pm

Phil642 a écrit:
Rejanice a écrit:Il a été admis après la guerre que les atrocités commises par certains SS (et que personne ne conteste) sont le résultat d'actions personnelles. Il ne s'agissait pas de stratégies élaborées au niveau de l'état major.</strong> D'ailleurs je tiens à souligner que Paul Hausser, l'organisateur de la SS ne fut pas condamné à Nuremberg.




Cette dernière phrase constitue une vision négationiste flagrante qui vous vaudra un avertissement.



Phil
Votre démonstration fait de Konrad Adenauer, le chancelier allemand, un négationniste! brillant!

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Phil642 le Lun 31 Mar 2008, 8:16 pm

Ce qu'Adenauer a dit il l'a dit dans un contexte de guerre froide alors que les Américains et les Russes avaient largement recrutés "leurs " ss.

D'anciens ss se sont retrouvés dans la Bundeswehr, il semblait nécessaire les récupérer vu les circonstances.

Le fait que McCarthy aie institué la commission de clémence est en soit abject et a tué une seconde fois les victimes des nazis.

Ca ce sont les faits de la real politik, des choses que je n'approuve pas du tout et qui n'efface sûrement pas les activités criminelles institutionalisées de la w-ss que vous placez sous des termes minimalisant les activités individuelles ou initiatives personneles alors que le contraire est avéré.


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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Rejanice le Lun 31 Mar 2008, 10:55 pm

Phil642 a écrit:Ce qu'Adenauer a dit il l'a dit dans un contexte de guerre froide alors que les Américains et les Russes avaient largement recrutés "leurs " ss.

D'anciens ss se sont retrouvés dans la Bundesheer, il semblait nécessaire les récupérer vu les circonstances.

Le fait que McCarthy aie institué la commission de clémence est en soit abject et a tué une seconde fois les victimes des nazis.

Ca ce sont les faits de la real politik, des choses que je n'approuve pas du tout et qui n'efface sûrement pas les activités criminelles institutionalisées de la w-ss que vous placer sous des termes minimalisant d'activités individuelles ou iunitiatives personneles alors que le contraire est avéré.

Si le débat avait été serein, il aurait été intéressant d'ouvrir un nouveau fil et de débattre de la fameuse citation d' Adenauer à propos des SS: En quoi dans le contexte de guerre froide le chancelier aurait il eu besoin de réhabiliter une formation acccusée des pires crimes ?
Les SS étaient ils un groupe de pression qu'il fallait caresser dans le sens du poil? non.
Les SS étaient ils influents dans l'armée d'après 45? non.
Les SS étaient ils conscients du danger communiste? oui.

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Phil642 le Mar 01 Avr 2008, 12:08 am

Je vous serai gré de bien vouloir lire et comprendre mes arguments de façon correcte en utilisant la sémantique qui sied à la langue Française communément comprise par la majorité des Francophones.


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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Vatutin le Mar 01 Avr 2008, 1:31 am

C'est assez amusant qu'Adenauer ait eu ces propos, lui qui fut un résistant de la première heure. spamafote

Je suis d'accord avec ton exposé Phil, les $@&#° n'ont la plupart du temps pas agit sur commande et cela bien avant Barbarossa. pouce
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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Baugnez44 le Jeu 03 Avr 2008, 10:19 am

Je regardais hier sur Arte l'excellente émission "The war". On y évoquait notamment la bataille de Peleliu dans le Pacificique. L'invasion de cette île de 13km2 commença le 15 septembre 1944. Les straèges américains avaient calculé qu'en quatre jours, les troupes américaines auraient pris le contrôle de l'île. En fait, la bataille dura jusqu'au 25 novembre 1944 et il semble que certains soldats japonais isolés ne se rendirent qu'en février 1945.

Franchement, quand je vois cela, je me demande en quoi les SS seraient plus super soldats que ces japonais tout aussi fanatisés qu'eux.

Plus j'y réfléchi plus j'en viens à la conclusion que 60 ans après, la propagande savamment orchestrée autour de ce qui était censé être l'élite de l'Allemagne nazie marche encore toujours sur les esprits faibles.

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Invité le Jeu 03 Avr 2008, 2:06 pm

Rejanice a écrit:

Si le débat avait été serein, il aurait été intéressant d'ouvrir un nouveau fil et de débattre de la fameuse citation d' Adenauer à propos des SS: En quoi dans le contexte de guerre froide le chancelier aurait il eu besoin de réhabiliter une formation acccusée des pires crimes ?

J'ai écrit un petit article (un digest plutôt) à ce sujet. Il est disponible ici:
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/le-terrible-heritage-de-la-bundeswehr-t3897.htm
Ce n'est qu'un résumé inachevé de la version finale, mais je pense que la réponse à cette question s'y trouve.

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Baugnez44 le Jeu 03 Avr 2008, 2:26 pm

Merci pour m'avoir rappelé l'existence de cet excellent fil. J'y relis le texte de Conradt Adenauer et je me demande comment (c'est-à-dire au prix de quelles contorsions) certains peuvenT y voir uen réhabilitation des Waffen-SS. Je reproduis le texte ci-dessous:

« Nous voulons déclarer aujourd’hui solennellement devant cette haute maison, au nom du gouvernement, que nous assurons de notre estime tous les membres de notre peuple qui ont porté des armes, y compris les membres de l’ancienne Waffen-SS, et qui ont combattu selon les hautes traditions militaires et dans l’honneur, sur la terre, sur les mers et dans les airs. Nous sommes convaincus que la bonne réputation et les valeurs inhérentes au soldat allemand sont restées vivantes dans notre peuple et le resteront, en dépit de toutes les calomnies portées contre lui ces dernières années. Notre tâche commune à tous, et je suis sûr que nous y parviendrons, doit être de concilier les valeurs éthiques du soldat allemand avec la démocratie. Le futur soldat allemand ne sera capable de remplir son devoir d’Allemand et d’Européen que s’il reste fidèle aux principes fondamentaux sur lesquels repose la Constitution de notre Etat. Cette Constitution protégera aussi les valeurs éthiques du soldat contre tout nouvel abus. »

La phrase clé est "nous assurons de notre estime tous les membres de notre peuple (...) qui ont combattu selon les hautes traditions militaires et dans l'honneur". Lisez bien et vous verrez que la réhabilitation n'est pas inconditionnelle, bien au contraire. Il faut avoir combattu dans les traditions militaires et dans l'honneur. Or, il est probable que peu de SS puissent se targuer d'avoir rempli ces conditions. A l'extrême rigueur, je me demande même si le simple fait de s'enrôler dans la SS (du moins avant le moment où la SS a commencé à recruter tout et n'importe quoi) n'impliquait pas ipso facto de renoncer à combattre dans les traditions militaires et dans l'honneur.

J'irai même plus loin dans mon interpétation de la phrase du Chancellier. Le hommes de la Wehrmacht qui n'ont pas combattu selon les hautes traditions militaires et dans l'honneur n'ont pas droit à l'estime du chancelier et du gouvernement allemand. Bref il s'agit d'une condamnation sans équivoque de tous ceux - y compris les anciens de la Wehrmacht - qui ne se sont pas conformés aux lois de la guerre lorsqu'ils portaient l'uniforme allemand.

On est loin de la réhabilitation des SS.


Dernière édition par Baugnez44 le Jeu 03 Avr 2008, 3:48 pm, édité 2 fois

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Phil642 le Jeu 03 Avr 2008, 3:36 pm

Très bonne lecture Baugnez! pouce
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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Major cowburn le Jeu 03 Avr 2008, 3:53 pm

Ce texte demeure quand même équivoque : "qui" restrictif ou généralisateur ???????"ceux du moins qui" aurait été clair et sans ambages

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Baugnez44 le Jeu 03 Avr 2008, 4:19 pm

Je pense que c'est moins équivoque que tu sembles le penser. "qui ont portés les armes et qui ont combattu selon". Le "et" me paraît ajouter une condition.

Cela dit, il faudrait sans doute consulter le texte original, c'est-à-dire dans sa version allemande, pour se faire une idée définitive. LSR, si tu nous lis, tu n'aurais pas cela sous la main par hasard.

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Invité le Jeu 03 Avr 2008, 4:34 pm

Bien sûr que je vous lis p24
Je l'avais, je ne l'ai plus, mais je vais essayer de la retrouver. Mais vous ne trouverez aucun glissement de sens et encore moins d'erreur de traduction dans le texte en français.

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Invité le Jeu 03 Avr 2008, 5:14 pm

Wir möchten heute und vor diesem Hohen Haus im Namen der Regierung erklären, dass wir alle Waffenträger unseres Volkes, einschließlich der Waffen-SS, die im Rahmen der hohen soldatischen Überlieferungen ehrenhaft zu Lande, zu Wasser und in der Luft gekämpft haben, anerkennen. Wir sind überzeugt, dass der gute Ruf und die große Leistung des deutschen Soldaten trotz allen Schmähungen während der vergangenen Jahr in unserem Volk noch lebendig geblieben sind und auch bleiben werden. Es muss auch gemeinsame Aufgabe sein, und ich bin sicher, wir werden sie lösen, die sittlichen Werte des deutschen Soldatentums mit der Demokratie zu verschmelzen. Der kommende deutsche Soldat wird nur dann seiner deutschen und europäischen Aufgabe gerecht werden, wenn er erfüllt ist von den Grundprinzipien, auf denen die Ordnung unseres Staates ruht. Dies Ordnung sichert zugleich die ethischen Werte des Soldaten vor erneutem Missbrauch.

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Baugnez44 le Jeu 03 Avr 2008, 6:17 pm

Effectivement, la traduction française ne trahit pas le texte allemand. Je persiste à dire que le texte "die im Rahmen der hohen soldatischen Überlieferungen ehrenhaft zu Lande, zu Wasser und in der Luft gekämpft haben" peut être vu comme une condition. La reconnaissance du gouvernement ne s'adresserait qu'à ceux des soldat et Waffen-SS qui se sont confromés au traditions militaires et à l'honneur.

J'ai par ailleurs du mal à croire qu'Adenauer aurait cautionné, car sinon c'est bien de celà qu'il s'agit, les Waffen-SS - et les autres - qui se sont livrés aux exactions que l'on connaît.

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Phil642 le Jeu 03 Avr 2008, 7:04 pm

On est donc bien dans l'acceptation conditionelles au sein de la Bundeswehr d'individus qui se sont battus honnorablements et non de l'organisation ss.

cqfd

Ca m'aurais surpris aussi de la part d'un des opposant au régime nazi.
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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Invité le Jeu 03 Avr 2008, 7:19 pm

Il a été admis après la guerre que les atrocités commises par certains SS (et que personne ne conteste) sont le résultat d'actions personnelles. Il ne s'agissait pas de stratégies élaborées au niveau de l'état major

Wow! mort de rir gri J'étais passé à côté de celle-là! Brillant! Sehr hübsch! p24
Ou comment (où? comment?) noyer le poisson...

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Phil642 le Jeu 03 Avr 2008, 7:30 pm

LSR a écrit:
Il a été admis après la guerre que les atrocités commises par certains SS (et que personne ne conteste) sont le résultat d'actions personnelles. Il ne s'agissait pas de stratégies élaborées au niveau de l'état major

Wow! mort de rir gri J'étais passé à côté de celle-là! Brillant! Sehr hübsch! p24
Ou comment (où? comment?) noyer le poisson...

Tu comprends maintenant la raison pour laquelle je me suis énervé? clin doeil gri
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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Arcole le Jeu 24 Avr 2008, 8:28 pm

beret Bonjour ou bonsoir aux membres de ce forum, selon l'heure où vous lirez ces lignes..

Nouveau venu sur ce site, et donc en conséquence un "bleu", j'aimerais néanmoins répondre (avec courtoisie) à Rejanice.. Pour ce qui est des crimes du nazisme en général et de la S.S. en particulier, il est hélas tentant pour certains, de tenter de séparer le grain de l'ivraie, si tant est que cela soit possible. Je vais tâcher d'être bref, je vous rassure. Tenter de dédouanner la S.S. en les estimant "conscients du danger communiste", pardon mais je trouve ça un peu fort d'Ersatz de café ! De plus, massacrer des civils en les faisant brûler vifs (voir Oradour sur Glane, Lidice et d'innombrables villages Russes), aucun soldat digne de ce nom ne peut trouver cela "honorable"... Alors, de grâce, pas de sermon sur "l'honneur au combat".. Qu'on veuille bien se rappeler que certaines méthodes (interrogatoires "poussés", ratissage de population, internements au titre des "Tribunaux d'exception", disparitions, "suicide", et autres "corvée de bois") ne peuvent se justifier sur le long terme. Contre-productives, ces actions ne peuvent qu'entâcher de honte le peu "d'honneur" qu'il peut y avoir à faire la chose la plus stupide de l'univers : La guerre ! Alors désolé, pour moi, la SS demeurera à jamais, un ramassis d'assassins sadiques, et qui donnent la nausée aux soldats du monde entier ! Qu'ils soient maudits à jamais pour leurs crimes, telle est selon moi, la seule épitaphe qu'ils méritent !

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Phil642 le Jeu 24 Avr 2008, 8:43 pm

Bonjour Arcole et merci pour cette première intervention lucide.

Puis-je te suggérer de passer pas le sujet "présentation" afin de faire plus ample connaissance?

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/presentation-des-nouveaux-membres-f1/

Merci par avance.

Cordialement,


Phil
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Texte d'ADENAUER

Message  Wadislas le Dim 31 Aoû 2008, 2:53 pm

J'ai tendance a trouver le texte d'Adenauer effectivement ambigu dans la mesure ou il se referre a la fois a 'organisation des waffen SS et parlant du soldat Allemand "de toutes les calomnies portees contre lui ces dernieres annees". Etre Allemand a cette epoque n'etait pas facile , le pays etait coupe en deux, 18 millions d'allemands avaient ete expulses, 30% du territoitre national avait ete raye de la carte, et il est difficile d'imaginer comment un dirigeant meme democrate et anti-nazi integrait la violence du conflit.. dont l'Allemagne etait evidemment responsable mais aussi victime. Il faut aussi se souvenir qu'a la fin de la guerre , beaucoupde personnes avaient ete "reaffectes" dans les waffen SS sans etre des Nazis, en particulier venant de la Luftwaffe. Peut etre Adenauer avait tout cela a l'sprit. Il est peu plausible pour sur qu'il ait voulu prendre la defense de criminels de guerre ou contre l'humanite dans un discours officiel..





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Baugnez44 a écrit:Merci pour m'avoir rappelé l'existence de cet excellent fil. J'y relis le texte de Conradt Adenauer et je me demande comment (c'est-à-dire au prix de quelles contorsions) certains peuvenT y voir uen réhabilitation des Waffen-SS. Je reproduis le texte ci-dessous:

« Nous voulons déclarer aujourd’hui solennellement devant cette haute maison, au nom du gouvernement, que nous assurons de notre estime tous les membres de notre peuple qui ont porté des armes, y compris les membres de l’ancienne Waffen-SS, et qui ont combattu selon les hautes traditions militaires et dans l’honneur, sur la terre, sur les mers et dans les airs. Nous sommes convaincus que la bonne réputation et les valeurs inhérentes au soldat allemand sont restées vivantes dans notre peuple et le resteront, en dépit de toutes les calomnies portées contre lui ces dernières années. Notre tâche commune à tous, et je suis sûr que nous y parviendrons, doit être de concilier les valeurs éthiques du soldat allemand avec la démocratie. Le futur soldat allemand ne sera capable de remplir son devoir d’Allemand et d’Européen que s’il reste fidèle aux principes fondamentaux sur lesquels repose la Constitution de notre Etat. Cette Constitution protégera aussi les valeurs éthiques du soldat contre tout nouvel abus. »

La phrase clé est "nous assurons de notre estime tous les membres de notre peuple (...) qui ont combattu selon les hautes traditions militaires et dans l'honneur". Lisez bien et vous verrez que la réhabilitation n'est pas inconditionnelle, bien au contraire. Il faut avoir combattu dans les traditions militaires et dans l'honneur. Or, il est probable que peu de SS puissent se targuer d'avoir rempli ces conditions. A l'extrême rigueur, je me demande même si le simple fait de s'enrôler dans la SS (du moins avant le moment où la SS a commencé à recruter tout et n'importe quoi) n'impliquait pas ipso facto de renoncer à combattre dans les traditions militaires et dans l'honneur.

J'irai même plus loin dans mon interpétation de la phrase du Chancellier. Le hommes de la Wehrmacht qui n'ont pas combattu selon les hautes traditions militaires et dans l'honneur n'ont pas droit à l'estime du chancelier et du gouvernement allemand. Bref il s'agit d'une condamnation sans équivoque de tous ceux - y compris les anciens de la Wehrmacht - qui ne se sont pas conformés aux lois de la guerre lorsqu'ils portaient l'uniforme allemand.

On est loin de la réhabilitation des SS.

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Rainer le Ven 16 Jan 2009, 12:54 am

je ne comprends pas vraiment cette discussion c'était un temps tout à fait différent d'aujourd'hui et le discours d' Adenauer doit être vu sous l'aspect du réarmement allemand. D'ailleurs très fort discuté en Allemagne fin des années 40 et début des années 50.
Quelques chiffres sur les Waffen-SS dans la Bundeswehr(Wiki):
"159 ehemalige Offiziere der Waffen-SS, 330 Unteroffiziere und 210
Mannschaften nach Prüfung in das Dienstverhältnis eines Berufssoldaten
oder eines Soldaten auf Zeit berufen worden.
Davor gab es zahlreiche Eintritte ehemaliger SS-Angehöriger in die französische Fremdenlegion."699 en tout jusqu'en 1961.

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Re: Konrad Adenauer et les ss

Message  Invité le Ven 16 Jan 2009, 10:52 am

Rainer a écrit:je ne comprends pas vraiment cette discussion c'était un temps tout à fait différent d'aujourd'hui et le discours d' Adenauer doit être vu sous l'aspect du réarmement allemand.
C'est exactement ce qui a été dit.

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