Bir Hakeim

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Ivy mike le Mer 12 Juil 2006, 8:47 pm

Tout à fait, on ne peux pas jeter la pierre à ses hommes qui n'ont fait qu'obeir comme le doit tout bon soldats

Je crois savoir qu'au moment ou des hommes de Vichy allaient rejoindre les rangs FFL, le drame de mers-el-kebir à fait mauvaise pub
Dommage, c'est arrivé au mauvais moment
enérvé

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Sam 05 Aoû 2006, 8:16 am

Bonjour,
Au sujet de Bir Hakeim, les 2 facettes:
1 - Militaire :
Pas grand choses a rajouter aux informations de Somua, sauf un temoignage "d'en face" :

« Les Français disposaient de positions remarquablement aménagées ; ils utilisaient des trous individuels, des blockhaus, des emplacements de mitrailleuses et de canons antichars ; tous étaient entourés d'une large ceinture de mines. Les retranchements de cette sorte protégent admirablement contre les bombardements par obus et des attaques aériennes : un coup au but risque tout au plus de détruire un trou individuel. Aussi, pour infliger des pertes notable à un adversaire disposant de pareilles positions, est-il indispensable de ne pas lésiner sur les munitions. La principale difficulté consistait à ouvrir des brèches dans les champs de mines, sous le feu des troupes françaises... Appuyés par les attaques continues de l'aviation, les groupes d'assaut, composés de troupes appartenant à diverses armes et prélevées sur différentes unités, engagèrent l'action au nord et au sud. Mais chaque fois, l'assaut était stoppé dans les fortifications remarquablement bien établies par les Français. Chose curieuse, le gros des troupes anglaises s'abstint d'intervenir pendant les premiers jours de l'offensive lancée contre Bir-Hakeim. Seule l'Ariete fut attaquée le 2 juin, mais elle opposa à l'assaillant une résistance opiniâtre... Nous n'avions plus à craindre de voir les Britanniques lancer d'importantes attaques de diversion contre nos forces qui investissaient Bir-Hakeim et nous espérions poursuivre notre assaut contre la forteresse sans risquer d'être dérangés. Le 6 juin, à 11 heures, la 90e division motorisée partit de nouveau à l'assaut des troupes françaises commandées par le général Kœnig. Les pointes avancées parvinrent à 800 mètres du fort, puis l'offensive s'arrêta. Le terrain, caillouteux, n'offrait aucune possibilité de camouflage et le feu violent des Français ouvrait des brèches dans nos rangs.
Une autre :

« Une invitation à se rendre, portée aux assiégés par nos parlementaires, ayant été repoussée, l'attaque fut lancée vers midi, menée du nord-ouest par la division motorisée Trieste, et du sud-est par la 90e division motorisée allemande, contre les fortifications, les positions et les champs de mines établis par les troupes françaises. [...] Sur le théâtre des opérations africaines, j'ai rarement vu combat plus acharné. »
Une derniere :

Et pourtant, le lendemain, lorsque mes troupes repartirent, elles furent accueillies par un feu violent, dont l'intensité n'avait pas diminué depuis la veille. L'adversaire se terrait dans ses trous individuels, et restait invisible. Il me fallait Bir-Hakeim, le sort de mon armée en dépendait. »
Feldmarshall Rommel, in "Carnets".
Les carnets personnels de Rommel ont ete publiés en 1953 par l’historien anglais Liddell Hart, sous le titre "La Guerre sans haine".

Note pour Ivy : L'officier allemand que tu cites en signature a un peu de retard. Il aurait pu dire : "On nous avait dit que l'armée Française était morte en 40; on nous a menti... Elle est vivante et se bat a Bir Hakeim"
mort de rir gri

Pour le cote politique, je reviens plus tard.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Sam 05 Aoû 2006, 3:28 pm

Re-bonjour,
Bir-Hakeim, le cote politique.
Nous sommes a la mi-42.
Sur le Front de l'Est, le Reich n'a pas encore subit la defaite de Stalingrad et semble toujours en position de pouvoir l'emporter.
Les USA sont entres en guerre, mais, pour l'instant, se consacrent surtout au front du Pacifique, contre les Japonais.
Dans l'Atlantique, les U-Boot de Doenitz font des carnages dans les convois qui tentent d'emmener vers le Royaume-Uni le materiel dont Churchill a desesperement besoin.
La France Libre ne s'est pas encore remise des desastres de Mers-el-kebir et de Dakar.
En France, la Resistance est toujours divisee, Jean Moulin ne reussira a les unifier et creer le CNR qu'en mai 1943.
Les Francais Libres ne se sont pas encore distingues. Quelques coups de main de Leclerc contre les Italiens dans le Fezzan. Les batailles fratricides en Syrie en juin 1941. Pas de quoi pavoiser (De Gaulle n'accordera aucune medaille, aucune distinction aux FFL qui se sont battus en Syrie)
La situation n'est pas brillante.

Et voila qu'une poignee de soldats francais tiens tete a l'Afrikakorps !
Au Feldmarshall Rommel, en personne !
Permettant, au passage, aux Forces Britanniques de retraiter sur des positions plus sures !
C'est l'instant. Ces 5 500 combattants sont le visage de la France Libre.
Charles de Gaulle, a Londres, guette les nouvelles a chaque minute.

L'opinion s'apprete a juger. Il s'agit se savoir si la gloire peut encore aimer nos soldats
Il envoie un message a Koening :

General Koening, sachez et dites a vos troupes que toute la France vous regarde et que vous etes son orgueuil
Le 10 juin 1942, Churchill lui declare

Je vous felicite de la magnifique conduite des troupes francaises a Bir Hakeim, c'est l'un des plus beaux fait d'armes de cette guerre
Orgueuil ! Fierte ! De Gaulle et toute la France Libre boivent du petit lait...
Le 11 juin 1942, De Gaulle s'enferme dans son bureau.
Koening et ses hommes vont ils echapper a la destruction ?
La presse Britannique du jour est dithyrambique mais funebre.
En fin d'apres-midi, enfin, un officier britannique apporte un message du General Brook.

Le General Koening et une partie de ses troupes sont parvenus a El-Gobi hors de l'atteinte de l'ennemi
Charles de Gaulle remercie l'officier, reconduit Maurice Schumann avec qui il se trouvait, et ferme la porte.

Je suis seul. O coeur battant d'emotion, sanglots d'orgueuil, larmes de joie
Source : Charles de Gaulle, Memoires de guerre.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Ivy mike le Sam 05 Aoû 2006, 4:53 pm

Daniel Laurent a écrit:Note pour Ivy : L'officier allemand que tu cites en signature a un peu de retard. Il aurait pu dire : "On nous avait dit que l'armée Française était morte en 40; on nous a menti... Elle est vivante et se bat a Bir Hakeim"
mort de rir gri

Peut être n'était-il pas basé en Afrique scratch

Merci pour le reste, j'aime beaucoup ce genre de recits entrecoupés de temoignage d'époque ;)

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Sam 05 Aoû 2006, 10:14 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Au sujet de Bir Hakeim, les 2 facettes:
1 - Militaire :
Pas grand choses a rajouter aux informations de Somua, sauf un temoignage "d'en face"

Héhé Smile

J'ai lu il y a bien longtemps les carnets de Rommel , il faudrait que je m'en retrouve un exemplaire, pour faire un "refresh" sur ses combats . Je pense que j'ai du le lire vers l'age de 15/16 ans , au meme moment que les memoires de J.Cesar sur la conquete de gaule , donc ça merite bien une relecture et Liddell Hart est assez bon en general , meme si ce n'est pas des textes de sa composition veritable .

Pour en revenir au sujet, Bir Hakeim fut un tournant dans l'histoire FFL tout comme Midway le fut dans la guerre du pacifique pour faire une analogie ( a echelle franco-française ) .

Cdt

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Dim 06 Aoû 2006, 1:31 pm

Bonjour,
J'ai repris le texte de mes postes, ai relu mes sources et en ai trouve d'autres, puis ai commis un article, trop long a mon avis pour un poste forum, qui est en ligne sur un Site auquel je participes.
Pour ceux que cela interesse :
Bir Hakeim
Vous remarquerez dans mon texte un ignoble plagiat d'une phrase de Somua que je ne cites pas, mais je ne savais pas trop comment le citer.
J'espere qu'il ne m'en voudras pas...
p24
Note pour les Moderateurs :
Si vous pensez qu'il serait bon de le mettre en ligne ici, pas de probleme

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Dim 06 Aoû 2006, 2:32 pm

Aucun probleme pour les mots utilisés ;)
Je te rajoute ci-dessous les compositions des unités a Bir hakeim ( sans trop rentrer dans le detail ), si cela t'interesse :

13e DBLE : LtCol Amilakvari
-Ie Bn : Cap. Paris de la Bollardiere ( 1e,2e, et 3e cies + 1 cie lourde)
( 1e Cie Lt Rob , 2e Cie Cap de la hautiere de Luzançay , 3e Cie Lt lamoureux , Cie lourde Lt de Corta )
-IIe Bn : Cap Babonneau ( 5e , 6e et 7e Cies + 1 Cie lourde )
( 5e Cie Cap Morel , 6e Cie Cap Wagner , 7e Cie Cap Arnault , Cie lourde Cap de Sairigné )
-IIIe Bn : Cdt Puchois ( 9e,10e et 11e Cies + 1 Cie lourde )
( 9e Cie Cap messmer , 10e Cie Cap de lamaze , 11e Cie Cap le Roch , Cie lourde Cap Simon )

Note : le 1e Bn etait sous les ordres de la 2e BFL du gen.Cazaud , en Egype au moment de Bir hakeim , seuls les 2e et 3e Bns ont participé aux combats .

Demi brigade Coloniale ( Lt Col De Roux )
- 1er Bn du Pacifique ( BP1) : Lt Col Brocho
- 2e Bn de l'oubangui ( BM2) : Cdt Amiel
- 1e Bn d'infanterie de marine ( 1e BIM) : Cdt Savey
- 22e Cie Nord Africaine ( 22e CNA ) : Cap Lequesne

Composition generale de la 1e BFL ( Gen Koenig )
- II et III / 13e DBLE
- Demi brigade Coloniale
- 1e Bn de Fusiliers marins ( Cap Amyot d'inville )
- 1e Rgt d'artillerie ( Cdt Laurent-Champrosay )
- Elements du genie ( Cap Desmaisos )
- Elements Antichars ( Cap Jacqoin )
- Transmissions ( Cap Renard )
- Santé ( Cdt Viala-goudou )

Armement non individuel de la brigade :
- 24 canons de 75
- 85 canons antichar ( calibres 25 , 47 et 75 )
- 44 mortiers
- 72 mitrailleuses hotchkiss
- 18 canons de DCA
- 8 mitrailleuses de DCA

EDIT : je corrige la derniere partie en fonction des informations de ton post sur histoquiz :
Armement non individuel de la brigade :
- 24 canons de 75
- 62 canons antichar ( calibres 18x25 , 14x47 et 30x75 )
- 44 mortiers de 81 et 60mm
- 72 mitrailleuses hotchkiss
- 18 canons de DCA Bofors de 40mm
- 4 mitrailleuses bitubes hotchkiss de DCA
- 86 fusils antichar boys
- 386 fusil-mitrailleurs ( dont 96 de DCA )
- 63 chenillettes Bren-carrier
- Plus de 50.000 mines utilisées pour le perimetre defensif

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Dim 06 Aoû 2006, 3:16 pm

Bonjour, Alain,
Merci des precisions.
J'ai corrige aussi sec et ce coup ci ai de quoi citer ma source Adamiesque
mort de rir gri
La moindre des choses

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Dim 06 Aoû 2006, 8:26 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour, Alain,
Merci des precisions.
J'ai corrige aussi sec et ce coup ci ai de quoi citer ma source Adamiesque
mort de rir gri
La moindre des choses

Je viens de voir que tu venais de poster ce texte dans un forum que je n'apprecie pas particulierement ;)
Je te rassure, aucun probleme en ce qui me concerne .
Mes sources, sur le sujet sont :
"Histoire de la Legion" Henri Le Mire .
" connaissance de l'histoire , la Legion 1940-1978" N°11 mars 1979
"guerre dans le desert" d'eddy bauer et Luce Botté
"free french Army "Men At Arms 318 , Ed.Osprey ( F.vauvillier , M.Chappell )
"Foreign Volunteers" Men At Arms 238 , Ed.Osprey
"French Legion" Men At Arms 325, Ed.Osprey
Et quelques textes glanés dans divers ouvrages .

Je suis désolé de ne pas avoir pu fournir les compagnies des autres bataillons que la legion , mais je ne desespere pas d'y parvenir .

Cdt

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Lun 07 Aoû 2006, 4:26 am

Somua a écrit:
Je viens de voir que tu venais de poster ce texte dans un forum que je n'apprecie pas particulierement ;)
mort de rir gri
C'est quand ton nom s'est retrouve dans les sources que j'y ai pense.
Je suis un peu provoc
clin doeil gri

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Lun 07 Aoû 2006, 6:17 pm

Bon , j'ai repris un peu l'etat des forces que j'avais tout de meme assez baclé :

Materiel non individuel :
20 mortiers de 81mm
24 mortiers de 60mm
86 fusils antichar boys de 12.7mm
18 canons AA bofors de 40mm
2 obusiers britanniques de 86mm
24 canons de 75mm
30 canons antichar de 75mm
18 canons antichar de 25mm
7 canons antichar français de 47mm
7 canons antichar italiens de 47mm
63 chenillettes Brenn carriers
72 mitrailleuses hotchkiss de 8mm
4 mitrailleuses bitubes de DCA Hotchkiss de 13.2mm
96 FM de DCA
270 FM 24/29
140.000 mines antichar
2.000 mines antipersonnelles

------------------------------------------------------------------------------
Bir Hakeim - Décembre 1941


Commandant la 1re BFL : Général Koenig
Chef d'Etat-Major : Colonel Masson
Commandant du genie : Capitaine André Gravier
Compagnie de QG 51 : Lieutenant Olivier

Premier Groupement : Lt-Colonel Amilakvary
(13e Demi-Brigade de la Legion Etrangere)

-2e Bataillon de Légion Etrangère : Commandant Babonneau
5e Compagnie : Capitaine Morel
6e Compagnie : Capitaine Morel
7e Compagnie : Capitaine Arnault
Compagnie lourde : Capitaine de Sairigné
Section de Pionniers ( 60 sapeurs )
-3e Bataillon de la Légion Etrangère : Commandant Puchois
9e Compagnie : Capitaine Messmer
10e Compagnie : Capitaine de Lamaze
11e Compagnie : Capitaine le Roch
Compagnie lourde : Capitaine Simon
Section de Pionniers ( 60 sapeurs )

Deuxième Groupement : Lt-Colonel de Roux
(DemiBrigade Coloniale)

-Bataillon de Marche n°2 de l'Oubangui-Chari (BM2): Commandant Amiel
-Bataillon du Pacifique (BP1): Lieutenant-Colonel Broche . Adjoint : Capitaine de Bricourt
300 caledoniens + 300 tahitiens
-1e Bataillon d'Infanterie de Marine (BIM): Commandant Jacques Savey
1e Cie d'infanterie de Marine
2e Cie d'infanterie de Marine
Cie antichar divisionnaire

Elements de brigade
-1er Régiment d'Artillerie FFL : Commandant Laurent Champrosay
( 24 canons de 75 + 2 obusiers britanniques de 86mm)
1ère Batterie, capitaine Quirot
2e Batterie, capitaine Chavanac
3e Batterie, capitaine Cufflet
4e Batterie capitaine Morlon
-1er Bataillon de Fusiliers-Marins (1e BFM ) : Capitaine de corvette Amyot d'lnville (D.C.A.)
12 canons Bofors de 40mm ( 4 batteries de 3 canons )
-22e Compagnie Nord-Africaine (22e CNA ): Capitaine Lequesne
6 sections
-1e Compagnie Anti-Chars : Capitaine Jacquin
-1e Compagnie de Sapeurs-Mineurs : Capitaine Desmaison ( 90 sapeurs)
- Detachement britannique de DCA et liaison : Cpt Tomkins puis Cpt Edmeades ( 6 canons Bofors de 40 mm )


1er et 2e groupements + elements de brigade ont un effectif d'environ 3700 hommes dont 200 sont situés en position arriere a Bir Bu Mafes ( 25 Km au NE de la position )


Groupement arriere ( secteur de El Adem ) : Chef d'escadron Thoreau
Environ 1400 h
-1e Cie Transmissions : Capitaine Renard
-Intendance : Intendant Bouton
-101e Cie du Train Automobile : Capitaine Dulau
-1er Atelier Lourd de Réparations Auto : Capitaine Bell
-Gr. Exploitation n°1 : Capitaine de Guillebon
-Groupe Sanitaire Divisionnaire n°1 : Médecin-Cdt Vignes
-Ambulance Chirurgicale Légère : Médecin-Cap. Guillon
-Hôpital de campagne Hadfield-Spears : Médecin-Cdt Fruchaud
-Detachement de parc du Genie : Lieutenant Léonetti ( 40h )
-1 Compagnie de Royal Engineers du XIIIe CA Britannique ( 250 h )
-Services divers : matériel, parcs, trésor, poste, prévôté, justice militaire, aumônerie, dépôts, centres d'instruction, etc...


Soit au total pour la brigade :5 109 hommes

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Mer 09 Aoû 2006, 11:44 am

Bonjour Alain,
Merci
Corrige de nouveau....
Ca a traine un peu mais je suis a la bourre dans mon boulot ces jours-ci

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Mer 09 Aoû 2006, 8:07 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour Alain,
Merci
Corrige de nouveau....
Ca a traine un peu mais je suis a la bourre dans mon boulot ces jours-ci

Je ne sais pas si c'est volontaire , puisque tu parles du materiel dans le texte , mais sinon tu as oublié de remettre la liste du materiel en dotation sur histoquizz ( ceci dit , ce n'est pas vraiment indispensable car les differences avec ton texte sont minimes : precisions sur les mortiers, les deux obusiers anglais , origine des canons de 47 et le nombre de mines , sauf erreur de ma part )

Je viens d'ailleurs de remarquer qu'il y a une coquille dans le texte que j'ai refait , dans le II/13e DBLE , la 6e Cie est sous les ordres du capitaine wagner, pas Morel .

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Lun 14 Aoû 2006, 8:26 pm

Ah au fait , je suis tombé sur le dernier numero de "2e GM" , qui traitait sur un article de Bir hakeim . Le materiel est confirmé , mais par contre, on est beaucoup plus precis dans l'OdB qu'eux . Il leur manquait quelques billes on dirait ;)

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Mar 15 Aoû 2006, 8:52 am

Somua a écrit:Le materiel est confirmé , mais par contre, on est beaucoup plus precis dans l'OdB qu'eux
Euh, c'est qui le "on" dont tu parles ?
mort de rir gri

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Mer 16 Aoû 2006, 5:43 pm

Daniel Laurent a écrit:
Somua a écrit:Le materiel est confirmé , mais par contre, on est beaucoup plus precis dans l'OdB qu'eux
Euh, c'est qui le "on" dont tu parles ?
mort de rir gri

Ben disons moi pour la recherche et toi pour la mise en ligne sur Histoquizz ;)

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Mer 16 Aoû 2006, 6:40 pm

Somua a écrit:
Daniel Laurent a écrit:qui le "on" dont tu parles ?
Ben disons moi pour la recherche et toi pour la mise en ligne sur Histoquizz
Rendons a Cesar, c'etait le but de ma manoeuvre.
clin doeil gri

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Mer 16 Aoû 2006, 7:25 pm

As you want .

Si tu as en projet d'autres petits textes dans le meme genre, ou les français sont impliqués ( je sais pas moi , Madagascar , la Syrie , etc ) fais moi signe , je trouverais certainement des infos assez precises sur les OdB .

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Laurent "Pink panth le Ven 18 Aoû 2006, 8:58 pm

Partie de message supprimée suite à une mauvaise manoeuvre...oups

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Je me suis longtemps demander si BH etait une victoire.
Comment etait-ce possible que les deux camps considerent cette bataille comme victorieuse ?
J'en suis arriver a la conclusion que c'est bien une victoire alliée lorsque mes lectures me rappelerent que la guerre du desert s'apparentait à la guerre navale : peu importe la conquete du lieu, ce qui compte c'est l'aneantissment de l'adversaire ou de le gêner le plus possible.
Alors certes, le 11 juin , les Italo-Allemands investissaient BH, mais ce n'etait plus qu'un puit perdu sans eau dans le desert sans importance


Dernière édition par le Sam 19 Aoû 2006, 10:53 am, édité 2 fois
avatar
Laurent "Pink panth
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 377
Date d'inscription : 12/07/2006

http://1dfl.francaislibres.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Ven 18 Aoû 2006, 9:11 pm

héhé , tu t'es basé sur la premiere version de l'odb que j'ai pondu ( et que j'ai fait a la va vite , suite au texte de daniel ) , il y en a eu un deuxieme , ou tu verras beaucoup de similitudes avec ton texte .

D'autres parts, une fois que tu auras lu ce deuxieme document ( un peu plus loin sur le fil ) , il va falloir que l'on verifie certains points .
j'attends donc cette 2e lecture et tiens moi au courant .

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Laurent "Pink panth le Ven 18 Aoû 2006, 10:04 pm

Somua a écrit:Bon , j'ai repris un peu l'etat des forces que j'avais tout de meme assez baclé :

Materiel non individuel :
20 mortiers de 81mm
24 mortiers de 60mm
86 fusils antichar boys de 12.7mm
18 canons AA bofors de 40mm
2 obusiers (...................), centres d'instruction, etc...


Soit au total pour la brigade :5 109 hommes

Ca vient de chez Jacques Guemard ça non ? .°
Je ne sais pas d'où vient ce chiffre de 5 109.

Quoiqu'il en soit, je repompe tel quel l'OdB de l'Annuaire (repris par Bergot) :


1re BRIGADE FRANCAISE LIBRE (3 300 h.)

-E.M et Q.G.
Commandnat : Général Pierre Koenig
Chef d'Etat Major : Lt-Colonel Pierre Masson
Commandant le QG : Capitaine Pierre Hautefeuille


TROUPES
1/2 Brigade de Légion Etrangère
Lt-Cl Amilakvari
-2e bataillon de Légion
Cdt Puchois
-3e bataillon de Légion
Cdt Babonneau

1/2 Brigade Coloniale
Lt-Cl de Roux
-Bataillon du Pacifique
Lt-Cl Broche
-B.M. 2
Cdt Amiel

ELEMENTS DE RENFORCEMENT
3 batteries d'artillerie

Bataillon d'Infanterie de Marine
Cdt Savey
(Deux compagnies étaient en renfort au 3e BLE et au BP, la 3e, Capitaine Jacquin, était la C.A. en appui général)

22e Compagnie Nord Africaine
Capt Lequesne


1er Bataillon de Fusiliers Marins
Cdt Amyot d'Inville


Artillerie
Lt-Colonel Laurent-Champrosay


Génie
Capt Gravier


Transmission
Cdt Renard


Santé
Ambulance Chirurgicale Légère : Médecin Commandant Durbach
Groupe Sanitaire Divisioonaire 1: Médecin Commandant Vigne

43e Battery Britannique
Lt A.J. Beachmann

Liaison Britannique
Cdt F.S. Edmeades



Voila texto le doc qui me semble leplus fiable. Je vais, a partir de cette base, le peaufiner petit à petit beret
avatar
Laurent "Pink panth
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 377
Date d'inscription : 12/07/2006

http://1dfl.francaislibres.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Ven 18 Aoû 2006, 10:26 pm

J'ai compilé des infos de plusieurs sources, et croisé les données, pour le 2e ODB .
Normalement c'est assez fiable . Mais je suis ok pour reviser si tu as des ajouts ou corrections , si tu me dis d'ou ça vient et si on corrobore les modifs avec d'autres docs .

Une grande interrogation que j'ai se trouve sur les mitrailleuses de DCA , je ne suis jamais parvenu a savoir si c'etait 4 bitudes ou 2 quadritudes .

EDIT : pour connaitre Bergot , il est parfois assez approximatif . Toujours croiser ses infos avec d'autres .

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Invité le Sam 19 Aoû 2006, 8:14 am

Bonjour Laurent,
Es-tu "Le" Pink Panther ? Celui, entre autres, de "Croix de Fer"?
Laurent "Pink panth a écrit:
Je me suis longtemps demander si BH etait une victoire.
Comment etait-ce possible que les deux camps considerent cette bataille comme victorieuse ?
J'en suis arriver a la conclusion que c'est bien une victoire alliée lorsque mes lectures me rappelerent que la guerre du desert s'apparentait à la guerre navale : peu importe la conquete du lieu, ce qui compte c'est l'aneantissment de l'adversaire ou de le gêner le plus possible.
Alors certes, le 11 juin , les Italo-Allemands investissaient BH, mais ce n'etait plus qu'un puit perdu sans eau dans le desert sans importance
Bien vu.
A mon sens, le gain politique, de propagande, de prestige et d'honneur retrouve pour les Francais Libres est la ou se situe la partie la plus victorieuse de Bir Hakeim.

Ceci etant dit, encore un fil qui vole tres haut (Je viens d'ecrire la meme chose ailleurs) et j'attends, patiemment, que toi et Somua soyez arrive a une conclusion quand a l'OdB pour modifier mon article sur Histoquiz. J'en profiterais au passage pour y inclure ton analogie "guerre du desert - guerre navale", elle est interessante.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Laurent "Pink panth le Sam 19 Aoû 2006, 11:26 am

Somua a écrit:J'ai compilé des infos de plusieurs sources, et croisé les données, pour le 2e ODB .
Normalement c'est assez fiable . Mais je suis ok pour reviser si tu as des ajouts ou corrections , si tu me dis d'ou ça vient et si on corrobore les modifs avec d'autres docs .

Une grande interrogation que j'ai se trouve sur les mitrailleuses de DCA , je ne suis jamais parvenu a savoir si c'etait 4 bitudes ou 2 quadritudes .

EDIT : pour connaitre Bergot , il est parfois assez approximatif . Toujours croiser ses infos avec d'autres .

-J'ai une autre source (mais secondaire) qui reprend les 5 109 hommes de la 1e BFL

-Pour éventuellement completer nos infos, je dispose d'OdB du 1e RA, (mais c'est long et je n'ai pas le temp)

-Suis d'accord sur le romancier Bergot, mais ses docs en annexe sont OK

-J'ai un autre tableau d'armement (SHAT IK 237 Fonds Koenig)
Canons AC 75 : 54
Canons AC 47 : 7
Canons AC 25 : 18
Artillerie 47 : 7
Mortier 60 : 20
Mortier 81 : 24
Fusil AC : 46
FM : 270
Hotsckiss : 72
Bren-gun : 96

Il commule les 75 d'artillerie et AC, c'est dommage

Autre info (source Bir Hakim de JP Bernard) et côté français
120 000 mines
500 km de cables de transmission
36 000 obus d'artillerie (324 tonnes)
47 000 obus de DCA
avatar
Laurent "Pink panth
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 377
Date d'inscription : 12/07/2006

http://1dfl.francaislibres.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Somua le Lun 21 Aoû 2006, 6:37 pm

Reprenons tes données et effectuons un petit comparatif :

Tes données
Canons AC 75 : 54
Canons AC 47 : 7
Canons AC 25 : 18
Artillerie 47 : 7
Mortier 60 : 20
Mortier 81 : 24
Fusil AC : 46
FM : 270
Hotsckiss : 72
Bren-gun : 96
120 000 mines
500 km de cables de transmission
36 000 obus d'artillerie (324 tonnes)
47 000 obus de DCA

Ma liste
20 mortiers de 81mm
24 mortiers de 60mm
86 fusils antichar boys de 12.7mm
18 canons AA bofors de 40mm
2 obusiers britanniques de 86mm
24 canons de 75mm
30 canons antichar de 75mm
18 canons antichar de 25mm
7 canons antichar français de 47mm
7 canons antichar italiens de 47mm
63 chenillettes Brenn carriers
72 mitrailleuses hotchkiss de 8mm
4 mitrailleuses bitubes de DCA Hotchkiss de 13.2mm
96 FM de DCA
270 FM 24/29
140.000 mines antichar
2.000 mines antipersonnelles


1)Concernant les 75 , en fait , c'etait bien des canons de 75 normaux dont une partie fut utilisé en antichar , il est donc a priori normal que tu ais 54 canons . Ceci dit , 24 d'entres eux furent utilisés en apui d'infanterie et la trentaine d'autres utilisés a des fins AC ( tout comme on en trouve dans les BDAC et CDAC de 1940 qui ne sont pas encore passées sur 47mm ) .
Conclusion : on garde bien 24 canons de 75mm et 30 canons antichar de 75mm

2) Concernant les 47 , nos deux sources determinent des infos assez similaires mais toutefois tres interessantes . Pour moi , la conclusion c'est que 7 canons etaient français et de type AC , et qu'il y a avait egalement 7 canons italiens a vocation non antichar . Cependant je n'ai pas assez de connaissance dans le materiel italien pour determiner si des canons AP existaient en 47mm . A verifier donc .

3) Concernant les mortiers les chiffres sont inverses . Pourrais tu verifier si tu n'as pas interverti lors de la saisie ? Le total global reste bon dans tous les cas .

4) Ok pour les canons de 25 , on reste sur 18 canons antichar de 25mm

5) Mitrailleuses Hotchkiss de 8mm , on est ok pour 72

6) Fusil mitrailleurs Mle 24/29 , on est ok pour 270

7) ce que tu nomme brenn-gun sont les 96 FM que je classe en DCA

8 ) On a un soucis sur les Fusils Antichar Boys , tu annonces 46 et moi 86 . Il va falloir chercher d'autres sources .

9) Concernant les mines , j'ai eu divers sons de cloches, de 50.000 a 140.000 . Tu annonces 120.000 , ça ne me semble pas incoherent . Idem , il va falloir chercher encore un peu .

10) Il te manque donc dans ta liste:
18 canons AA bofors de 40mm
2 obusiers britanniques de 86mm
63 chenillettes Brenn carriers
4 mitrailleuses bitubes de DCA Hotchkiss de 13.2mm

A suivre ...

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Bir Hakeim

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum