Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

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Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Thomasp86 le Mar 08 Avr 2008, 9:37 pm

Pour les belges clin doeil gri et les autres aussi oui gri

Une vidéo explicative de la prise du fort

Très intéressant égalment, une armes nouvelle, les réfugiés... (a la fin de la séquence)

"Eben-Emael, 10 mai 1940"
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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Phil642 le Mar 08 Avr 2008, 9:50 pm

Sujet très intéressant (pas parce que je sui B...) déjà abordé ici: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/refugies-mitralles-par-l-aviation-italienne-t5671-10.htm#93624

Mais qu'il convient peut être de retracer ici plus n détail.
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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Invité le Mer 09 Avr 2008, 11:08 am

Phil642 a écrit:Sujet très intéressant (pas parce que je sui B...) déjà abordé ici: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/refugies-mitralles-par-l-aviation-italienne-t5671-10.htm#93624

Mais qu'il convient peut être de retracer ici plus n détail.

Et dire que ce fort, réputé imprenable (comme tant d'autres....) à été neutralisé en moins de 24 heures par des parachutistes ! Ils n'avaient pas prévu ça les ingénieurs militaires.....
A l'heure actuelle, il me semble qu'une partie du fort soit toujours "domaine militaire" , je me trompe ou non ?

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Thomasp86 le Mer 09 Avr 2008, 11:11 am

MkII-A1 a écrit:

Et dire que ce fort, réputé imprenable (comme tant d'autres....) à été neutralisé en moins de 24 heures par des parachutistes !

Dans la video il est expliquer que les allemands avaient recrée a l'idendique le fort en allemagne et s'y étaient entrainer durant des jours. Tous était réglé comme du papier a musique...
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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Invité le Mer 09 Avr 2008, 11:23 am

Evidement, ca aide !
Mais n'y avait il pas eu des firmes allemandes, comme Siemens, qui ont participés à la contruction du fort ?
Je pense que ce cas de figure s'est produit avec certains ouvrages de la Ligne Maginot !

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Ming le Mer 09 Avr 2008, 11:35 am

Thomasp86 a écrit:
MkII-A1 a écrit:

Et dire que ce fort, réputé imprenable (comme tant d'autres....) à été neutralisé en moins de 24 heures par des parachutistes !

Dans la video il est expliquer que les allemands avaient recrée a l'idendique le fort en allemagne et s'y étaient entrainer durant des jours. Tous était réglé comme du papier a musique...

Ca se passe toujours comme ça. Soit avec l'aide d'une maquette ou sont soigneusement étudiés les emplacements des canons, angles de tir, nids de mitrailleuses, etc. soit avec une réplique plus ou moins élaborée. Les paras britanniques s'étaient entraînés de la sorte pour la prise des canons dans les terres bordant les plages du débarquement... Et ça paye au final.

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Invité le Mer 09 Avr 2008, 11:43 am

Salut Ming,
Oui, la batterie de Merville avait été recrée en maquette d'après les photos aériennes et des renseignement de la Résistance, voir même de commandos de reconnaissance. Le hic, c'est d'avoir un Régiment ou même un bataillon qui n'était pas prévu de se trouver la ! Ca crée des ennuis !

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Ming le Mer 09 Avr 2008, 11:51 am

La batterie de Merville, voilà ce dont je me rappelais plus, merci MkII-A1. De toute façon il est rare qu'une opération de ce genre se déroule sans un souci quelconque et à moins d'avoir un informateur in situ qui suit quotidiennement l'évolution de la situation, la reconnaissance aérienne jour après jour, c'est le meilleur moyen de se faire piquer ou de générer la suspicion.
Dans le genre gros pépin qui fait tout capoter, il y a eu celui de l'opération Rimau dans la pacifique lorsque les commandos d'attaque sont tombés sur des bâtiments japonais et ont fini par se faire tuer presque jusqu'au dernier. Ou à l'inverse, la Pointe du Hoc et ses fameux canons qui n'y étaient pas.

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Invité le Mer 09 Avr 2008, 12:11 pm

Ming a écrit:La batterie de Merville, voilà ce dont je me rappelais plus, merci MkII-A1. De toute façon il est rare qu'une opération de ce genre se déroule sans un souci quelconque et à moins d'avoir un informateur in situ qui suit quotidiennement l'évolution de la situation, la reconnaissance aérienne jour après jour, c'est le meilleur moyen de se faire piquer ou de générer la suspicion.
Dans le genre gros pépin qui fait tout capoter, il y a eu celui de l'opération Rimau dans la pacifique lorsque les commandos d'attaque sont tombés sur des bâtiments japonais et ont fini par se faire tuer presque jusqu'au dernier. Ou à l'inverse, la Pointe du Hoc et ses fameux canons qui n'y étaient pas.

L'éternel problème de la fiabilité du Renseignement ...........Même actuellement, les satellite Key Hole peuvent prendre ta plaque minéralogique en photo, mais ils ne sauront jamais la mentalité des habitants, ni simplement prévoir le hasard, qui est imprévisible par définition.

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Ming le Mer 09 Avr 2008, 12:21 pm

MkII-A1 a écrit:
Ming a écrit:La batterie de Merville, voilà ce dont je me rappelais plus, merci MkII-A1. De toute façon il est rare qu'une opération de ce genre se déroule sans un souci quelconque et à moins d'avoir un informateur in situ qui suit quotidiennement l'évolution de la situation, la reconnaissance aérienne jour après jour, c'est le meilleur moyen de se faire piquer ou de générer la suspicion.
Dans le genre gros pépin qui fait tout capoter, il y a eu celui de l'opération Rimau dans la pacifique lorsque les commandos d'attaque sont tombés sur des bâtiments japonais et ont fini par se faire tuer presque jusqu'au dernier. Ou à l'inverse, la Pointe du Hoc et ses fameux canons qui n'y étaient pas.

L'éternel problème de la fiabilité du Renseignement ...........Même actuellement, les satellite Key Hole peuvent prendre ta plaque minéralogique en photo, mais ils ne sauront jamais la mentalité des habitants, ni simplement prévoir le hasard, qui est imprévisible par définition.

Je te le fais pas dire. Raison pour laquelle certains pays ont un nombre incroyable de services de renseignements, agences etc. Ca n'a pas empêché le fait qu'ils se soient plantés à maintes reprises dans la prévision d'évènements, leur continuité ou pire la probabilité d'une attaque sur leur sol et pourtant tous les renseignements étaient à portée de main, voir dans certains cas sous leurs yeux.
Au delà de cela ce n'est pas seulement la fiabilité du renseignement mais la certitude de savoir quelles sont les forces et menaces en présence. Et de toute façon, par une manière ou une autre il y a toujours moyen de masquer, cacher, camoufler.
Je me rappelle des soviétiques à l'époque de la construction du Su-27. L'appareil était encore secret au sens ou personne ne l'avait vu, que ça soit en photo ou encore en vol. Ils savaient très précisemment à quelle heure, minute le satellite américain passait au dessus de leurs têtes et rangeaient précautionneusement le biréacteur sous un hangar.

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Invité le Mer 09 Avr 2008, 12:35 pm

Oui, c'est le principal défaut des satellites espions, Dès qu'ils sont lancés, il y à toujours moyen de calculer son orbite et donc son heure de passage au dessus d'un site ! Certains des modèles les plus modernes peuvent accélerer, gràce à une plus grande quantité de propergol embarqué. Mais le tout au détriment de leurs durée de vie ! Certain sont aussi équipé d'une "optique" en IR qui permet de "voir" sous le sol, mais pas à de grandes profondeurs. La série des KH (Key Hole ou trou de serrure) n'était ni plus ni moins, du moins les premiers, que des téléscopes "Hubble".....mais qui regardaient sous eux et non les étoiles !

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Ming le Mer 09 Avr 2008, 12:56 pm

MkII-A1 a écrit:Oui, c'est le principal défaut des satellites espions, Dès qu'ils sont lancés, il y à toujours moyen de calculer son orbite et donc son heure de passage au dessus d'un site ! Certains des modèles les plus modernes peuvent accélerer, gràce à une plus grande quantité de propergol embarqué. Mais le tout au détriment de leurs durée de vie ! Certain sont aussi équipé d'une "optique" en IR qui permet de "voir" sous le sol, mais pas à de grandes profondeurs. La série des KH (Key Hole ou trou de serrure) n'était ni plus ni moins, du moins les premiers, que des téléscopes "Hubble".....mais qui regardaient sous eux et non les étoiles !

On va continuer dans le HS (privilège de modo ? clin doeil gri ) ça explique pourquoi certains satellites russes ont été dotés de réacteurs (nucléaire) qui ont une source d'energie plus longue... et qui ont posé de lourds problèmes internationaux et diplomatiques quand ils sont retombés sur terre puisqu'à cette époque, et en ce qui les concernaient, déterminer une zone d'impact avec précision relative n'était pas leur fort -peut-être est-ce parce qu'un certain couturier de mode y travaillait alors, qui s'est d'ailleurs par la suite re-planté avec Mir, lol-.

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Invité le Mer 09 Avr 2008, 1:15 pm

Aaaah ce cher Pacco Rabane ! Il a sûrement du prendre une micrométéorites sur le crâne pour débloquer comme ça mort de rir gri !
Et pour les Satellites russes, la série des "Cosmos 9xx" emportaient des réacteurs nucléaires !
D'ailleurs, un est retombé au Canada (Cosmos 954), dans les Territoires du Nord Ouest, au nord du Grand Lac des Esclaves.Le Canada à obtenu 3.000.000 de CA$ en dédommagement.
Plus d'infos ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmos_954

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Somua le Mer 09 Avr 2008, 6:18 pm

MkII-A1 a écrit:
Phil642 a écrit:Sujet très intéressant (pas parce que je sui B...) déjà abordé ici: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-de-l-ouest-f25/refugies-mitralles-par-l-aviation-italienne-t5671-10.htm#93624

Mais qu'il convient peut être de retracer ici plus n détail.

Et dire que ce fort, réputé imprenable (comme tant d'autres....) à été neutralisé en moins de 24 heures par des parachutistes ! Ils n'avaient pas prévu ça les ingénieurs militaires.....
A l'heure actuelle, il me semble qu'une partie du fort soit toujours "domaine militaire" , je me trompe ou non ?

Non , le fort n'est plus utilisé , il est par contre visitable ( ce que j'ai fait ) . On voit encore les effets des mines de rupture des sapeurs aerotransportés ( ce n'etaient pas des parachutistes , ils sont arrivés par planneurs . Ces derniers se sont posés directement sur le "toit" du fort , ou devrait on dire la colline dans laquelle il a été construit ) .
Enfin , bien que le fort ait été financé par la France , l'architecte etait allemand . Il devient donc plus aisé de comprendre comment les Allemands etaient aussi bien renseignés .
Ceci dit , les fausses coupoles ont tout de meme joué leur role .
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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Invité le Mer 09 Avr 2008, 6:30 pm

Merci du renseignement ! beret
Il y a quelques années (combien ??? Je ne sais plus ! ), l'armée belge utilisait encore certaines parties comme dépôt de munitions.

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Invité le Mer 09 Avr 2008, 7:15 pm

Somua a écrit:l'architecte etait allemand . Il devient donc plus aisé de comprendre comment les Allemands etaient aussi bien renseignés .

L'architecte était allemand!? Rassure-moi, l'entrepreneur, lui, n'était pas allemand? Autrichien peut-être... spamafote
Tu connais son nom?

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Somua le Mer 09 Avr 2008, 7:32 pm

En passant , la page de l'association de preservation du Fort :
http://www.fort-eben-emael.be/
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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  mick le Mer 09 Avr 2008, 9:29 pm

Somua a écrit:

Non , le fort n'est plus utilisé , il est par contre visitable ( ce que j'ai fait ) . On voit encore les effets des mines de rupture des sapeurs aerotransportés ( ce n'etaient pas des parachutistes , ils sont arrivés par planneurs . Ces derniers se sont posés directement sur le "toit" du fort , ou devrait on dire la colline dans laquelle il a été construit ) .
Enfin , bien que le fort ait été financé par la France , l'architecte etait allemand . Il devient donc plus aisé de comprendre comment les Allemands etaient aussi bien renseignés .
Ceci dit , les fausses coupoles ont tout de meme joué leur role .

Salut

d'où sort cette affirmation?? étoné gri La France aurait payer? dans quel film? Je suis sinèrement désolé mais j'aimerai des preuves papiers de celà.

L'architecte allemand, pour le fort, suremment pas; par contre la tranchée de caster (qui forme le flanc ouest du fort) à bien été creuser par une firme allemande et une firme belge. On confond souvent la réalisation du canal Albert, la Tranchée de Caster et la construction du Fort d'Eben-Emael. La tranchée de Caster à délimiter un flanc, oui. L'armée à profiter des travaux, oui. Mais il n'y à aucune trace d'entreprise allemande ayant directement travailler au fort


des liens:

http://www.clham.org/050354.htm#LA%20CONSTRUCTION%20DU%20FORT%20DEBEN-EMAEL

http://www.clham.org/050343.htm#00

http://www.clham.org/050490.htm#La%20construction%20du%20fort%20dEben-Emael
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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Somua le Jeu 10 Avr 2008, 6:24 pm

mick a écrit:
Somua a écrit:

Non , le fort n'est plus utilisé , il est par contre visitable ( ce que j'ai fait ) . On voit encore les effets des mines de rupture des sapeurs aerotransportés ( ce n'etaient pas des parachutistes , ils sont arrivés par planneurs . Ces derniers se sont posés directement sur le "toit" du fort , ou devrait on dire la colline dans laquelle il a été construit ) .
Enfin , bien que le fort ait été financé par la France , l'architecte etait allemand . Il devient donc plus aisé de comprendre comment les Allemands etaient aussi bien renseignés .
Ceci dit , les fausses coupoles ont tout de meme joué leur role .

Salut

d'où sort cette affirmation?? étoné gri La France aurait payer? dans quel film? Je suis sinèrement désolé mais j'aimerai des preuves papiers de celà.

L'architecte allemand, pour le fort, suremment pas; par contre la tranchée de caster (qui forme le flanc ouest du fort) à bien été creuser par une firme allemande et une firme belge. On confond souvent la réalisation du canal Albert, la Tranchée de Caster et la construction du Fort d'Eben-Emael. La tranchée de Caster à délimiter un flanc, oui. L'armée à profiter des travaux, oui. Mais il n'y à aucune trace d'entreprise allemande ayant directement travailler au fort


des liens:

http://www.clham.org/050354.htm#LA%20CONSTRUCTION%20DU%20FORT%20DEBEN-EMAEL

http://www.clham.org/050343.htm#00

[url=http://www.clham.org/050490.htm#La%20construction%20du%20fort%20dEben-Emael
http://www.clham.org/050490.htm#La%20construction%20du%20fort%20dEben-Emael[/quote[/url]]

Mick , je ne l'ai pas inventé , c'est ce qui est dit durant le visionnage d'un film au fort lui meme ( avant la visite guidée ), concernant le financement . Alors , tres probablement que seule une part aura été financée par des subsides Françaises ( car il me semble me souvenir que la France gele ses aides a un moment donné , mais que la belgique continue a construire l'ouvrage ) , mais soit l'association se trompait , soit j'ai tres mauvaise mémoire .
Et c'est idem pour l'architecte ...
Je n'en sais pas plus pour ma part , et ne suis pas du tout documenté sur les ouvrages et materiels belges , donc je vois mal d'ou j'aurais pu sortir cette affirmation sans l'avoir entendu ...

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Invité le Jeu 10 Avr 2008, 6:39 pm

Je ne sais pas qui a tord et qui a raison, mais, quand on sait que cet ouvrage a été construit pour repousser une éventuelle attaque venant de l'est, donc allemande, il est difficile d'imaginer que l'architecte soit allemand... Bien sûr au pays du surréalisme rien n'est impossible et la réponse m'intéresse au plus haut point.
Quant à d'éventuels financements français, cela est également étonnant lorsque l'on considère la politique de neutralité de la Belgique durant les années trente (Mais pas lorsqu'on prend en compte le réel parti-pris belge pour la France au détriment de l'Allemagne - il n'y a qu'à constater la différence flagrante qui existe entre le degré de réalisation des ouvrages fortifiés belges à l'est et au sud).
Alors, disputez-vous, contredisiez -vous à l'envi, mais dites-nous quoi... Quoi? Merci. p24

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Ming le Jeu 10 Avr 2008, 7:05 pm

Juste une info pour démolir la théorie de l'estimé LSR. Une partie des armes qui ont rééquipé la WH sans compter la Luftwaffe ont eu leur matière première d'origine française. Le fournisseur s'appelait Joseph Joanovici, qui a vendu acier, plomb, étain, bronze en les faisant transiter par Anvers et Monsieur Jo savait parfaitement ce qu'il en était, ça ne l'a pas empêché ensuite de continuer sous l'occupation d'une manière encore plus visible.
Plus récemment et pendant la guerre froide, les états-unis achetaient le titane nécessaire à leurs avions comme à leurs turboréacteurs etc. aux soviétiques par le biais de sociétés écrans. Tout ça pour dire, il se peut
que...

Ensuite, si ça se passe en Belgique comme ça se passe ici, la réalisation du fort s'est certainement faite alors sur un appel d'offres, ce qui, à moins que le contrat ne soit restreint qu'aux seuls entreprises nationales ou alliées, l'ouvre à tout le monde. Il se peut par ailleurs que l'architecte soit allemand mais qu'il ait travaillé pour une entreprise belge ou française...

Pour finir, j'ai souvent entendu ce genre de légendes pour expliquer de quelle manière les plans de tel bâtiment ou telle arme avaient été récupérés, parce que l'ingénieur chef de programme ou technicien travaillant sur la partie bidule était d'origine allemande ou autrichienne, et la crapule l'a récupéré pour le donner à l'abwher qui l'a refilé ensuite à l'état-major de XX qui a su en faire bon usage, etc. Tiré par les cheveux et sans preuve évidemment, c'est souvent à la base en raison d'une histoire de fierté ou d'honneur et les cas de ce genre sont multiples...

Cependant des preuves seraient bienvenues histoire qu'on tire ceci au clair.

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Baugnez44 le Jeu 10 Avr 2008, 7:24 pm

Il me semble que j'avais déjà entendu (voir lu) des choses au sujet de travaux fait par des entrepreneurs allemand à Eben Emael.

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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Somua le Jeu 10 Avr 2008, 7:51 pm

Dans tous les cas , pour ma part, autant je peux fournir de la documentation sur l'armée Française , autant je laisse aux belges etre maitres en leur nation .
Je voulais juste dire que je n'affabulais pas "pour le fun" , ou pour répandre une mauvaise histoire , et que j'etais de bonne foi .
Ceci dit , je crois que j'ai un ouvrage uniquement dédié au fort Eben Emael dans un de mes cartons ( ça doit etre un osprey Fortress ) , je peux toujours regarder ce qui se dit a l'interieur .
( Et on ne rigole pas svp , j'ai trop de bouquins pour les avoir tous lu dans le detail ! )
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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Somua le Jeu 10 Avr 2008, 8:03 pm

En lecture diagonale , rien de tres concluant sur le sujet evoqué ci-haut .
Un plan ceci dit , qui devrait interesser : les premieres actions des troupes aeroportées .
( source, Osprey Fortress n°30 : Eben Emael )
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Re: Le fort Eben-Emael et la campagne de 40

Message  Invité le Jeu 10 Avr 2008, 8:07 pm

Ming a écrit:Juste une info pour démolir la théorie de l'estimé LSR. Une partie des armes qui ont rééquipé la WH sans compter la Luftwaffe ont eu leur matière première d'origine française.
Oui, bien sûr. On peut aussi parler des moteurs d'avions destinés à la Luftwaffe et fabriqués en France (je me trompe?). Cela dit, je n'échafaudais aucune théorie, je m'étonnais juste du fait que la conception d'un fort destiné à protéger la Belgique d'une attaque allemande soit confiée... à un allemand. S'il semble bien vrai que des travaux aient été confiés à une entreprise allemande (creusement d'un fossé), il me semble extravagant que la réalisation des plans aient été confiée à des Allemands. Cela dit, je n'en sait rien, je pose simplement la question.

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