les missiles durant la seconde guerre mondiale

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les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  fabom77 le Sam 12 Avr 2008, 7:44 pm

Les nazis voulaient détruire à courte ou à moyenne distance des avions ennemis, des navires et des bâtiments. Pour cela ils ont créé des missiles lancés depuis des avions ou depuis le sol : missiles filo-guidés AIR-SOL ou AIR-MER, missiles radio-guidés AIR-SOL ou SOL-AIR. Ces petites fusées étaient propulsées par des moteurs utilisant de l'oxygène liquide et du carburant contenus dans deux réservoirs différents. Les deux produits étaient mélangés et mis à feu dans la chambre de combustion. Les principaux moteurs utilisés étaient souvent BMW.



Voici un moteur BMW au banc d'éssai.

Ces armes guidées étaient très avancées pour l'époque. Elles contenaient des récepteurs radio miniaturisés performants et fiables. Cela montre que l'électronique s'est beaucoup développée au cours de la seconde guerre mondiale.


Missile X4 guidé par fil ou par radio depuis un avion





Missile HS293





Fusée Rheinbote sur sa rampe de lancement. Elle comportait 4 étages, c'était l'engin le plus rapide jamais construit par l'homme: 6000 km/h. Portée 160 km.





Radar utilisé pour le suivi d'un missile antiaérien:





Tir d'essai d'un missile sol-air :







Largage en vol d'un missile air-sol:



liaison radio
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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Goliath le Sam 12 Avr 2008, 9:10 pm

Intéressant et belles images ...

Merci Fabom ! J'ai pas mal de trucs à dire (à la maison, mon père a acheté genre 30 bouquins sur le sujet .. yeu gri ), mais je n'ai pas le temps ...
je suis sur que Ming va nous faire quelques explications de qualité, comme il sait si bien les faire ... mort de rir gri p24

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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Vatutin le Sam 12 Avr 2008, 11:39 pm

Merci pour cette recherche! pouce
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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  LeSieur le Dim 13 Avr 2008, 12:39 am

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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Invité le Dim 13 Avr 2008, 2:09 am

merci fab c'est très bien expliqué beret pouce

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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  adriano76 le Dim 13 Avr 2008, 11:44 am

merci beaucoup Fab. Les allemands étaient vraiment e avance sur leur temps ...
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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Narduccio le Dim 13 Avr 2008, 12:16 pm

adriano76 a écrit:Les allemands étaient vraiment e avance sur leur temps ...

Ca se discute beaucoup. Ils étaient en avance dans certains secteurs et moins dans d'autres. De plus, ils firent certains mauvaix choix stratégiques. S'ils avaient été en avance partout, ils auraient sûrement gagné.

C'est normal qu'au début de la guerre, ils soient en avance. Dès l'arrivée au pouvoir des nazis, ceux-ci savent qu'ils vont aller vers la guerre. De plus, le réarmement et la revanche sont 2 objectifs nationaux. Donc, très vite, l'industrie oeuvre vers ces buts.

Les autres pays vont se réveiller plus tardivement : 1935, 1936, voire 1938. Les alliés se lancent donc dans la course aux armements entre 2 et 5 ans après les allemands. On peut considérer qu'en 1938, les USA n'ont pas d'armée de terre ou de l'air digne de ce nom, et leur marine n'est que l'ombre de ce qu'elle sera en 1945.

Ensuite, c'est vrai, ils firent à l'initiative de plusieurs découvertes. Mais ce ne furent pas toujours eu qui réussirent à les finaliser. Cela tient aussi du mode de fonctionnement de leur recherche. Un assemblage hétéroclite de centres de recherches ayant le soutien de divers caciques du régime et s'appuyant sur eux pour obtenir leurs financements.
Tandis que coté anglais ou américain, les choses étaient bien plus centralisées. Et quand 2 ou 3 centres de recherches étaient concurrents, très vite, si l'idée paraissait viable, on les réunissait et on leur donnait les moyens pour réaliser l'idée.

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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  adriano76 le Dim 13 Avr 2008, 12:53 pm

oui mais ils ont tout de même inventé les v1, les v2, (pas de très belle invention), les premiers avions a réaction, la tactique du blitzkrieg (et non plus de la guerre de tranchée), les premiers chars modernes ... En même temps les pays allie ne s'attendait pas a une autre guerre mondiale venant juste de se relever de la première ... De plus l'effort économique et industriel de l'Allemagne a grandement augmenté suite a l'arrivée d'Hitler au pouvoir.
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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Invité le Dim 13 Avr 2008, 12:56 pm

Narduccio a écrit:
adriano76 a écrit:Les allemands étaient vraiment e avance sur leur temps ...

Ca se discute beaucoup. Ils étaient en avance dans certains secteurs et moins dans d'autres. De plus, ils firent certains mauvaix choix stratégiques. S'ils avaient été en avance partout, ils auraient sûrement gagné.

C'est normal qu'au début de la guerre, ils soient en avance. Dès l'arrivée au pouvoir des nazis, ceux-ci savent qu'ils vont aller vers la guerre. De plus, le réarmement et la revanche sont 2 objectifs nationaux. Donc, très vite, l'industrie oeuvre vers ces buts.

Les autres pays vont se réveiller plus tardivement : 1935, 1936, voire 1938. Les alliés se lancent donc dans la course aux armements entre 2 et 5 ans après les allemands. On peut considérer qu'en 1938, les USA n'ont pas d'armée de terre ou de l'air digne de ce nom, et leur marine n'est que l'ombre de ce qu'elle sera en 1945.

Ensuite, c'est vrai, ils firent à l'initiative de plusieurs découvertes. Mais ce ne furent pas toujours eu qui réussirent à les finaliser. Cela tient aussi du mode de fonctionnement de leur recherche. Un assemblage hétéroclite de centres de recherches ayant le soutien de divers caciques du régime et s'appuyant sur eux pour obtenir leurs financements.
Tandis que coté anglais ou américain, les choses étaient bien plus centralisées. Et quand 2 ou 3 centres de recherches étaient concurrents, très vite, si l'idée paraissait viable, on les réunissait et on leur donnait les moyens pour réaliser l'idée.

Parfaitement d'accord avec Narduccio ! Les allemands dispersaient leurs recherches dans toutes les directions, tel projet était soutenu par la SS, un autre par la Wermacht, un autre par Göering et ainsi de suite, il est plus judicieux de dire que les allemands avaient une certaine avance sur le points de vue des idées (dont beaucoup seront reprises après guerre par tous les Alliés ! ) , mais étaient trop soumis au régime polyarchique instauré par Hitler pour que tous ces projets arrivent à maturité, et encore, prenons l'exemple du Me262, Cet âne d'adolf a voulu en faire un bombardier ! alors que si le début, on l'avait utilisé comme chasseur ou chasseurs de nuit, il aurait rendu la vie dure aux aviateurs alliés ! Il ne suffit pas d'avoir des idées, ni même de les développer, il faut aussi savoir les utiliser à un bon usage!

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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  adriano76 le Dim 13 Avr 2008, 1:10 pm

la plupart de leurs idée arrivèrent au stade de la construction en fin de guerre donc c'était plus difficile de faire une construction de masse sous les bombardements de l'USAF et de la RAF. Je suis d'accord que leur recherche était très dispersé mais leurs idées étaient quand même très en avance sur leur temps.
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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Narduccio le Dim 13 Avr 2008, 1:46 pm

adriano76 a écrit:Je suis d'accord que leur recherche était très dispersé mais leurs idées étaient quand même très en avance sur leur temps.

Même pas. Des chercheurs chez les alliés avaient eu les mêmes idées, mais il leur faudra attendre plus longtemps pour obtenir les financements.
Pour les fusées par exemple, Goddard commence ses recherches bien avant Von Braun. Mais, il s'agit d'un universitaire qui ne recoit pas beaucoup de financement publics, ce qui n'est pas le cas de son concurrent allemand.

Pour inventer quelque chose, il y a parfois loin de l'idée à la conception. Par exemple, un historien a montré que toutes les technologies nécessaires à l'invention de la photographie étaient disponibles dès 1750. Or, il a fallu attendre Nicéphore Niepce et encore. Il a l'idée en 1797, il commence à y travailler sérieusement vers 1816. La première "photographie" date de 1827. Quand il meurt en 1833, la photographie n'est pas encore vraiment exploitable. Quand on regarde "à l'envers" donc en connaissant les résultats des études ultérieures, la photo aurait pu être inventée plus tôt. Bien entendu, s'il avait eu plus de financements, s'il avait eu une équipe sous ses ordres, s'il avaiet eu la chance de trouver plus tôt les bons composés, si ... Et si un autre avait eu l'idée vers 1750, peut-être que l'on aurait des photos de l'éxécution de Louis XVI en 1791.

Je m'intérresse, entre autres choses, à l'histoire des sciences et donc des découvertes scientifiques. Il y a très peu d'idées en "avance sur leur temps" et souvent celles auxquels ont applique cette dénomination naissent dans un milieu favorable, dont elles ont profité de la maturation. Il y a donc un groupe de personnes qui réfléchissent sur un domaine donné et tout à coup, il y en a 1 qui dit : "on pourrait faire ceci !". Mais, souvent l'idée nait en fait des réflexions du groupe qui va écarter les solutions non-viable.
Les BD de 1920-1940 sont pleines de fusées, de missilles, de véhicules volants, de tanks volants, d'aéroglisseurs, ... Ces idées étaient "dans l'air", ou alors il faut croire que les dessinateurs de BD de l'époque voyaient dans un futur plus ou moins lointain. Des générations de gamins vont grandir bercés par les aventures de tous ces personnages dont non ne se souveint plus que de Flash Gordon ou de Superman.
Ces idées étaient dans l'air, mais de nombreux scientifiques ne pensaient pas que l'on pourrait les réaliser dans un futur proche. En Allemagne, les conditions ont fait qu'une nouvelle génération d'ingénieurs s'est retrouvée poussée en avant. Ils se sont dit : "Essayons pour voir" et c'est devenu probable. Ensuite, il ont reçu de l'argent et c'est devenu possible et ensuite ça été réalisé.
Si les recherches avaient été centralisées et menées de manière plus rationnelle, ces inventions auraient été réalisées plus vite. Par chance, ils ont très mal géré cet aspect des choses. Mais, les mêmes idées éxistaient dans les autres pays (au moins chez les dessinateurs de BD et chez les écrivains de petits bouquins pour la jeunesse), mais ceux qui les avaient n'arrivaient pas à accéder au devant de la scène. Il est donc très réducteur de prétendre que seuls les allemands avaient ces idées.

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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  fabom77 le Dim 13 Avr 2008, 1:57 pm

adriano76 a raison,les allemands étatient très devvelopé pour l'époque.
Les allemands avaient de la chance d'avoir des savants malin
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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Narduccio le Dim 13 Avr 2008, 2:21 pm

fabom77 a écrit:adriano76 a raison,les allemands étatient très devvelopé pour l'époque.
Les allemands avaient de la chance d'avoir des savants malin

Tu a raison. Tu a vu ou ça les a menés ?


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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Vatutin le Dim 13 Avr 2008, 2:37 pm

Interressant ton intervention sur les sciences. Comment on passe de l'intuition au concept puis à la découverte!

L'un des meilleurs exemple fut la course à la bombe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Course_%C3%A0_la_bombe_%28Seconde_Guerre_mondiale%29

Ainsi Kurchatov, le "père" de la bombe soviétique a eu l'idée de la puissance d'une bombe atomique, dès 42, alors que les contacts avec les scientifiques occidentaux avait cessé dès 39 et la découverte de la fission nucléaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kurchatov
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Pourquoi ?

Message  fabom77 le Dim 13 Avr 2008, 2:46 pm

Sa les a mener a la défaite car Hitler n'avait pas confiance en ces nouvelle armes, peut armes que ces armes auraient gagné la guerre, mais il n'a pas fait confiance, il avait tord...
... il en ait mort.
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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Narduccio le Dim 13 Avr 2008, 2:56 pm

fabom77 a écrit:Sa les a mener a la défaite car Hitler n'avait pas confiance en ces nouvelle armes, peut armes que ces armes auraient gagné la guerre, mais il n'a pas fait confiance, il avait tord...
... il en ait mort.

Désolé, je crois que tu n'a pas compris le message principal. Ils ont mal utilisé leur science et pour une cause mauvaise, il me semble normal qu'il aient fini par payer le prix fort. S'ils avaient utilisé la science et la technologie pour des causes justes, peut-être que les Allemands domineraient l'Europe, pacifiquement, en ce moment. Euh, c'est un peu ce qu'ils font, à part qu'ils sont handicapés par des souvenirs d'une période ou ils surent se faire haïr de partout.

Les Allemands d'aujourd'hui souffrent encore des séquelles de la folie d'Hitler. C'est un sujet encore très sensible et qui les paralyse pour de nombreuses choses sur le plan international.

Hitler avait confiance dans ces nouvelles armes, c'est lui qui a donné l'ordre que l'on fasse lews études là-dessus. Dans tous ces allocutions de fin 43 à sa mort, il ne cesse de prédire que ces armes arrriveront à temps pour permettre aux Allemands d'occuper la place qui leur était due dans son esprit perverti. Il a multiplié les projets concurrents, mais il n'a jamais céssé de soutenir les recherches dans les armes "révolutionnaires". Même les projets les plus fou et qui avaient peu de chance de réussir ont reçu des financements.


Dernière édition par Narduccio le Dim 13 Avr 2008, 11:04 pm, édité 1 fois

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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  adriano76 le Dim 13 Avr 2008, 5:58 pm

Mais les armes nouvelles coutait trop cher au niveau construction donc leur emploi en masse était donc limité (v1: 35 000 dont la moitié détruite au sol par les bombardements, v2: 4 000, Me 163: 400, Königstiger: 489)
Les Allemands d'aujourd'hui souffrent encore des séquelles de la folie d'Hitler. C'est un sujet encore très sensible et qui les paralyse pour de nombreuses choses sur le plan international.
Tout a fait, on le voit en allant en Allemagne, on voit très peu de touristes français, anglais ou américains ... Pourtant les paysages allemands sont très beaux et la population en général très gentil.
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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Catalina le Lun 14 Avr 2008, 9:07 am

adriano76 a écrit:merci beaucoup Fab. Les allemands étaient vraiment e avance sur leur temps ...

En 1945 peut-être, mais pas au début du conflit!!

En France, Robert Esnault-Pelterie et Jean-Jacques Barré travaillaient sur des fusées à combustible liquide depuis 1927. En 1931, le ministère de la Guerre s'intéresse à ces recherches et détache le lieutenant Barré, alors à la section technique de l'artillerie auprés d'Esnault-Pelterie. Devant la lenteur des avancées, le ministére de la guerre rappelle Barré en 1933 et les études sur les fusées ne reprendront qu'en 1935 avec essai d'un obus-fusée le 6 avril 1938. Un premier missile est conçu sous l'occupation, l'EA-41 (EA = Engin Autopropulsé) qui sera testé le 15 mars 1945...

En clair, la France et l'Allemagne étaient sensiblement au même point sur les fusées à combustible liquide en 1939. L'Allemagne était légérement en avance sur la propulsion à réaction, le moteur conçu par Dimitri Sensaud de Lavaud en 1937 et les projets de René Leduc, René Anxionnaz et Auguste Rateau n'intéressant que trop tardivement les autorités. La France était par contre trés en avance sur l'Allemagne en matiére de fission nucléaire, Raoul Dautry, ministre de l'armement, soutenant le projet d'une bombe dés 1939.
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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Ming le Lun 14 Avr 2008, 10:37 am

Je plussoie dans ce que dit Catalina, j'étends même à l'international : si REP (Robert Esnault Pelterie) et son collègue ont commencé dès 1927, en 1922, Goddard aux Usa est revenu à sa première idée (il travaille sur les fusées depuis 1915) à savoir l'utilisation de liquides pour assurer la propulsion, ce qui fait l'objet d'un tout premier essai en 1926.
Quelques années plus tard (1930), Korolev et Glouchko débutent leurs travaux dans le même domaine, lesquels seront couronnés de succès en 1933 avec le premier tir d'une fusée. Les recherches seront abandonnées en1938 au moment ou Glouchko, lors de la grande terreur (époque des purges) dénonça Korolev comme traître et fut expédié en Sibérie pour travailler dans l'enthousiasme relatif à l'édification du socialisme triomphant. C'est ce qui va entraîner un arrêt des recherches, qui ne seront reprises que lorsque les soviétiques entrèrent en Allemagne avec la saisie des premiers V-2. A ce moment là, il fut retiré de sa charaga (usine prison) ou il travaillait aux côtés de Tupolev.

Sur un plan plus théorique il faut également parler de Constantin Tsiolkovski qui comprend bien avant 1914 (en 1903 exactement) que l'exploration spatiale ne pourra s'effectuer qu'avec un moteur à propergols liquides (oxygène et hydrogène, ce qui sera employé par les américains puis sur Ariane et j'en passe) il va même jusqu'à dessiner une tuyère de fusée refroidie utilisant ces propergols. Le véritable visionnaire de l'astronautique moderne c'est bien lui, au travers de ses différents ouvrages il a non seulement imaginé, décrit et quelque part créé mais a en plus jeté les bases de l'exploration spatiale (scaphandres, sas de sortie, fusées à étages, etc.) au travers de ses livres. Toutes ses idées ont été non seulement reprises mais de plus appliquées et avec succès.

Quant au turboréacteur, Frank Whittle a compris dès 1926 que la vitesse des avions est limité par l'hélice qui constitue un véritable frein à l'approche des vitesses subsoniques -en fait et pour lui dès 700 km/h-. Il n'a pas obtenu directement le support de l'Air Ministry et si ça avait été le cas, son premier turboréacteur aurait peut-être été mis au point plus tôt, c'est-à-dire avant 1940, puisque c'est l'évidence de l'émergence d'un conflit qui a motivé au sein du gouvernement britannique un support financier pour ses travaux.

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Re: les missiles durant la seconde guerre mondiale

Message  Invité le Lun 14 Avr 2008, 11:22 am

adriano76 a écrit:Mais les armes nouvelles coutait trop cher au niveau construction donc leur emploi en masse était donc limité (v1: 35 000 dont la moitié détruite au sol par les bombardements, v2: 4 000, Me 163: 400, Königstiger: 489)
Les Allemands d'aujourd'hui souffrent encore des séquelles de la folie d'Hitler. C'est un sujet encore très sensible et qui les paralyse pour de nombreuses choses sur le plan international.
Tout a fait, on le voit en allant en Allemagne, on voit très peu de touristes français, anglais ou américains ... Pourtant les paysages allemands sont très beaux et la population en général très gentil.

Dans une dictature comme l'Allemagne nazie ou le Japon militariste, les coûts de productions n'avaient quasiment aucunes importances ! Ces pays pillaient largement les Etats qu'ils occupaient et soumettaient leurs satellites au même traitement.
Rien que les "frais d'occupations" de la France était absolument exhorbitant, le cours du reichmark fixés arbitrairement par les allemands, ce n'étaient rien de moins que du rackett au niveau étatique.
Quand au retard pris par le projet A4-V2, il était plutôt dû à la lutte impitoyable que se livraient la wermacht et la SS pour en avoir le contrôle. C'est un comportement typique des dictatures polyarchiques, C'est à dire que les différentes composantes du régime (armée, SS, lobby industriel...) constituaient des "Etats dans l'Etat", ce qui était voulu par Hitler, car le pouvoir de décision suprême lui appartenait. Toutes ces composantes rivales se rejoignaient en la personne de Hitler, qui appliquait le vieux principe "Diviser pour régner". Croire une seconde que Hitler voulait la grandeur de l'Allemagne est une foutaise de première classe ! Cet autrichien naturalisé était d'abord hitérien avant tout, l'Allemagne n'était qu'un outil pour satisfaire sa personalité fantasque d'enfant trop gâté par sa mère. Après l'échec de Market Garden, les allemands et les alliés occidentaux ont commencé des pourparler secrets de paix séparée, qui se passaient à Stockholm, la condition que les anglais avaietn mis avant tout, c'était le départ de Hitler. Quand Hewell lui a fait par de cette condition, il a ordonné de rompre les pourparlers immédiatement !
Ca donne une idée de ce qu'adolf avait de l'Allemagne : la sacrifier pour se sauver lui !

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