La Resistance

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La Resistance

Message  LeLuron le Mer 16 Avr 2008, 9:37 am

Quelqu'un m'a demandé d'exprimer mon opinion sur la résistance suite a un autre message.
J'ai dit que je n'aimais pas la résistance. Cela signifie que je ne suis pas en extase devant leurs actions et que je ne participe pas aux débats sur le sujet.
Cela signifie-t-il que j'insulte la résistance? que je dit qu'ils n'ont servi a rien? que se sont des terroristes?
Non je n'insulte et n'insulterais jamais la résistance! Ils avaient leurs idées et se sont battu pour elle ; pour la liberté et la France (que aujourd'hui certain "chanteurs" disent qu'ils faut violer). Pour cela il faut les respecter. Et non ils n'ont pas servi a rien, loin de là. Ike lui même a avoué que sans son existance le débarqement aurait été plus hasardeux. Des terroristes? Là cela dépend du camps dans lequel on se place. Pour nous l'ETA est une organisation terroriste, pour certains basques ce sont des résistants...
J'ai beaucoup de respect pour ces gens qui ont résisté a l'envahisseur, seul contre tous. Sur le fond donc je trouve la résistance honorable.
Ce qui ne me plait pas c'est la forme. J'estime que attaquer des soldats dans le dos c'est contraire aux règles de la guerre, mais on les a tellement violé durant la SGM...
Ce que je n'aime pas du tout ce sont ces pseudo résistant qui rejoinrent le maquis en fin 44.
Et les FFI. Pour moi les FFI représentent tout ce que la résistance ne devait pas être: orgueilleux (ils portaient des uniformes... Ou a-t-on vu qu'ils étaient des soldats?), responsable du désordre d'aprés guerre (qui a lynché ceux qui avaient collaboré? Pas uniquement mais majoritairement) et inutile (l'arme française n'avait pas besoin de eux et la résistance non plus). Je suis très reconnaissant a CdG d'avoir mis fin a leurs actions rapidement. Une anecdote: De Gaulle passait en revue je ne sais plus dans quel ville de france les résistant et les FFI (juste aprés la libération). Il s'est arrêté devant un capitaine FFI et avec tout le mépris dont il était capable il a dit: "dites moi: quel était votre grade avant guerre?" et il est repartit.
Voila le gros problème: ces gens n'étaient rien, pas plus que les vrai résistant et ils s'attribuaient des grades...
Voila j'ai exprimé mon opinion. La résistance fut utile et honorable mais cela ne m'empeche pas de ne pas aimer ce type de guerre. Au final cela devient obligatoirement cruel et conduit a des massacres.
Je le dit quand même 2 de mes arrières grand père ont été résistant (1 communiste, 1 cheminot. 1 actif, pas très longtemps puisqu'il a été déporté communiste aux miles en 41 et en 42 quand les allemands sont arrivés en zone libre les gardiens du camps leurs ont ouvert les portes pour qu'ils puissent partir avant que les allemands arrivent. Il a été contraint de passer le reste de la guerre caché ; l'autre passif: il abbritait des résistants et des aviateurs alliés. Etant cheminot a Chamery il allait très souvent de l'autre côté de la frontière et prenait des messages ou en faisait passer)

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Re: La Resistance

Message  Baugnez44 le Mer 16 Avr 2008, 9:53 am

Premier commentaire à chaud: abriter des résistants et des aviateurs alliés, je n'appelle pas celà de la résistance passive, bien au contraire.

J'ai l'impression que tu définis la résistance uniquement comme les gens qui ont pris le maquis ou les partisans. Or, la résistance, c'est bien plus que celà. C'est aussi ceux qui ont caché des aviateurs alliés, des Juifs, qui ont recueilli et transmis des informations parfois essentielles sinon vitales aux forces alliées. Ils étaient résistants au même titre que ceux qui ont pris les armes.

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Re: La Resistance

Message  Phil642 le Mer 16 Avr 2008, 10:01 am

Salut!

Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas cantonner le mot "Résistant" ou "Résistance" aux seules actions armées qui en définitive furent beaucoup moins importantes que les autres types d'actions:

- Fournir du renseignement
- Cacher les Juifs
- Cacher les réfractaires
- Exfiltrer les pilotes Alliés
- Faire des faux papiers
- Créer des fonds de solidarités (en Belgique la Résistance a fondé la sécurité sociale)
- Saboter sur ordre de Londres
- La Résistance passive a été également très forte et très civiquement appréciée
- ...

Ike a déclaré que l'effort fournit par la Résistance, lors du débarquement, était équivalent à une division.

Il est vrai qu'il y a eu des abus de la part des résistants de la dernière heure, tondre les femmes et lyncher les collabos ne sont pas des activités reluisantes du tout et je ne considère pas ces gens là comme des résisatnts.

Il faut savoir également que la Libération était un évènement qui s'est déroulé dans un climat insurectionnel, c'est la raisons pour laquelle les résistants devaient soit rendre les armes soit s'engager dans une troupe régulière.

En tant que passionné par les SAS et ayant lu pas mal à leur sujet, je peux dire que les missions de renseignement, de coups de mains et de sabotage n'auraient pas pu avoir lieu sans la résistance.

Enfin, en Belgique, l'AS a eu comme ordre de porter un uniforme (salopette blanche) afin d'éviter les tirs amis à la Libération.

En Russie, l'armée des Partisant à grandement contribué à soulager l'armée Rouge.

La Résistance, la guerilla, de même que les troupes régulières para-commandos, entrent dans nouveau concept qui est maintenant essentiel dans les stratégies militaires.


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Re: La Resistance

Message  glider82 le Mer 16 Avr 2008, 10:48 am

Heureusement qu'il n'y ai pas beaucoup de membres qui soient passionés par la résistance sur ce forum.... Car ce que tu dis en énerverait plus d'un.
Que tu n'aimes pas ca, je comprends(quoique), tu a le droit de pas aimer, mais nié qu'ils ont servis a quelquechose c'est ca aussi "tiré dans le dos" comme tu dis. Ils ont été fusillés, massacrés(greytwo si tu lis ca tu pourra poser ton grain ;)) bref ils en on vu un maximum et tout cas pour défendre leur pays et aider les Alliés. Et tu les comparent a des terrorists. Mais à quoi compare tu l'Allemagne alors?
Etaient ils utiles est la question alors.
Mais tu dois surement avoir plus raison qu les anglais à l'époque. On leur a parachutés des armes, des vivres, des containers entiers, des hommes pour les entrainer, du materiel de sabotage mais ca ne servait a rien bien entendu! C'était juste l'histoire de gacher du matériel, en + en temps,de,guerre on en a plein on peut se permettre de le gacher! Pourquoi leur apporter du soutien(qui manquait parfois malheureusement) si ils ne servaient a rien.
Sache que rien que pour le Vercors, 4.000 maquisards ont retenue plus de 15.000 Allemands qui auraient été mieux à sa battre contre les Alliés. Et ca c'est pas négligable. Sans parler de tous les trains sabotés, les lignes de téléphone et j'en passe. Sans eux, un débarquement aurait peut être échoué...
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Re: La Resistance

Message  LeLuron le Mer 16 Avr 2008, 11:00 am

Tu as compris exactement l'inverse de ce que j'ai dit.... tant pis

PS: dans le Vercors il y avait de la Milice aussi et en grande quantité...

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Re: La Resistance

Message  Gauvain le Mer 16 Avr 2008, 11:24 am

Bonjour Mr Troll, votre sujet est très intéressant, non ??? Ah bon... mort de rir gri

Mais quel est son intérêt ?

Je tiens à ressouligner le formidable argument de Glider82 :
Sache que rien que pour le Vercors, 4.000 maquisards ont retenue plus de 15.000 Allemands qui auraient été mieux à sa battre contre les Alliés.

Sache que pour les miliciens, il y en avait partout et pas à un nombre plus important qu'ailleurs dans le Vercors.
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Re: La Resistance

Message  Partisan le Mer 16 Avr 2008, 11:45 am

Salut Thierry!
Bon,avant tout,je ne suis pas offusqué et surpris par ton discours.
C'était et est celui de pas mal de militaires (même si tu ne l'es pas!) qui consiste à dire qu'une "armée" de civils n'est pas une armée...Cette position est connue historiquement...
C'est vrai,De Gaulle le pensait aussi mais cela ne l'a pas empéché de soutenir et louer le courage extraordinaire de ces femmes et ces hommes qui ont donné leur sang pour que vive la France Libre!
Tu sais,les allemands avaient exactement aussi ce type de raisonnement et c'est pour cela qu'ils exécutaient tout civil pris les armes à la main...
Ce fut également le cas des anglais dans leur empire colonial et des forces françaises en Algérie.
Les militaires ont toujours détesté les civils en armes et l'appellation "terroristes" a très très souvent été utilisé à leur encontre...et c'est bien triste...

Car,comment effectivement ne pas se rendre compte,dans le cas de la France occupée,de l'incroyable et difficile combat de la Résistance sans lesquels il est juste de dire que le tournant de la guerre aurait été different!
Comment oublier que les FFI,FTP et autres combattants du sud Ouest et d'ailleurs,grace à leur harcelement de la Das Reich,de Montauband à la Normandie ont freiné cette division "d'élite" (car fortemment équipée) qui en cas contraire,aurait pu permettre de rejetter les alliés à la mer!?!

Comment aussi oublier le sacrifice de centaines de femmes et d'hommes pour en sauver d'autres?

Comment est ce possible de balayer le fait qu'effectivement le Vercors ai permis de crééer un point de fixation de plus de 20.000 hommes qui de ce fait,ne purent encore une fois être présents sur la Normandie ou autre zone stratégique?

Les exemple du courage de la Résistance française ne manquent pas...

Le nier frolerait le négationnisme et ça...c'est grave...

Mais je suis d'accord avec toi,Thierry,la Résistance n'a pas été toute rose:exécutions,liquidations,résistants de la 25éme heure,tonte des femmes,épuration,etc...

Nous qui nous passionnons pour cette époque,nous nous devons effectivement d'être conscient de tout ça et je dirais même plus (comme Dupont et Dupond!) d'en apprendre d'avantage!

Ce forum (ainsi que d'autres) est là pour ça!!!

En tous cas,j'ai une lettre officielle de Dwight D Eisenower adressé à mon arrière grand père,(qui gràce à son réseau à permis le sauvetage et l'exfiltration d'une quarantaine de pilotes US) et je peux te dire qu'il remercie de tout coeur celui ci et l'ensemble de la Résistance française pour leur travail et leur dévouement!
Tous les militaires ne sont pas non plus stupides!

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Re: La Resistance

Message  LeLuron le Mer 16 Avr 2008, 12:34 pm

Je reste convaincu que si la résistance aide elle n'est pas décisive car ne l'oublions pas la guerre se gagne sur le champs de bataille. Aucune guerre n'a été gagné par des actions dans le dos. Elles permettent de désorganiser, d'occuper et de gener l'occupant mais ce n'est qu'avec l'arrivée des troupes de libération que la victoire est assuré. Regardez la guerre en Espagné (je parle de celle de 1812 a 1815 évidement): Wellington (Wellesley a cette époque) a servi de diversion pour permettre a la guerrilla de désorganiser nos troupes. Puis une fois qu'elle avait bien fragilisé les positions française il est passé a l'attaque écrasant tout sur son chemin.
Mais reprenons:
La résistance fut elle utile? Oui bien sur
La résistance fut elle courageuse? Comment pourrait-il en être autrement!
Est-ce que j'aime la résistance? Non
Pourquoi? Car elle a conduit a des massacres des deux côtés (surtout allemands d'ailleurs) qui n'auraient sans doute pas eu lieu sans ces actions de résistance dont le sommet dans l'horreur fut sans aucun doute Oradour sur Glane, bien que n'atteignant pas l'horreur des camps (j'ai visité Auschwitz il y a peut d'ailleurs).

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Re: La Resistance

Message  Ivy mike le Mer 16 Avr 2008, 12:45 pm

Salut Le Luron,

Je partage sur quelques points ton avis : les RMS (Resistants du Mois de Septembre) qui, sentant le vent tourner on commencé à participer activement à ce qu'ils croyaient être la Justice. C'est bien souvent ces gens là, opportunistes, engagés dans le combat quand le danger n'existait plus ou presque plus, ce sont donc bien souvent eux qui participèrent aux épurations dont on dit tant de mal aujourd'hui -et à juste titre- puisqu'elles étaient aveugles et souvent disproportionnées. Ceux là effectivement, les maquisards de la derniere heure sont condamnables !
Cependant, je ne pense pas que l'on puisse blamer des Georges Guingouin ou des Jean Moulin qui, alors que les Allemands venaient de penetrer sur le sol Français savaient quel serait leur rôle dans les années qui allaient suivre. Ils ont eu l'esprit de sacrifice et sont souvent tombés pour des idées qui leurs étaient chères, pour des causes nobles et justes : la Liberté et la Démocratie pour ne citer que les deux plus representatives. Sans vouloir faire de politique actuelle, je pense que c'est en ça que tranche la Resistance des Français en 40-45 avec celle des peuples du Moyen-Orient actuellement... à creuser

Pourquoi? Car elle a conduit a des massacres des deux côtés (surtout allemands d'ailleurs) qui n'auraient sans doute pas eu lieu sans ces actions de résistance dont le sommet dans l'horreur fut sans aucun doute Oradour sur Glane, bien que n'atteignant pas l'horreur des camps (j'ai visité Auschwitz il y a peut d'ailleurs).
Tu serais du genre Gandhi toi non ? Cette resistance non violente qu'il a mené contre les Anglais en Inde était très noble, bien plus que de prendre les armes et sans doute autant dangereuse. Ceci dit, cette forme de Resistance peut être appliqué en tant de Paix mais ne trouveras jamais sa place au beau milieu d'une guerre mondiale et totale ou l'on ne compte plus les exactions dans les deux camps.

"dites moi: quel était votre grade avant guerre?" et il est repartit.
Si ma mémoire ne me joue pas des tours, ne serait-ce pas plutôt "Quel était votre grade dans l'armée... la vraie je veux dire".

@micalement ;)
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Re: La Resistance

Message  LeLuron le Mer 16 Avr 2008, 1:11 pm

Moi j'adore les armes quand elle ne servent pas. La violence... burps (pardon).
Enfin les armes... les navires, les tanks. Un mitraillette même sten ou tompson lorsque j'en ais un dans les main la seule chose que le me dit qu'il est idiot de ne pas l'avoir fondu pour en faire une grille de cheminé. Au moins ça aurait une utilité!

Il est vrai aussi que ce sont la plupart du temps les résistants de la dernière heure qui ont commis ces horreur aprés guerre. Et il est vrai aussi que Jean Moulin et ses compagnons ne sont de grand homme mais les ais-je condamné? Non, enfin je ne pense.

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Re: La Resistance

Message  Ivy mike le Mer 16 Avr 2008, 1:31 pm

De toute façon, Jean Moulin devrait faire partie de ceux que tu admires puisqu'il n'a, il me semble, jamais tiré un seul coup de feu ! Le seul acte violent que l'on peut considerer comme violent de sa part à été à sa propre encontre, lorsqu'il a tenté de se suicider de peur de parler en 40 alors qu'il était prefet.

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Re: La Resistance

Message  Invité le Mer 16 Avr 2008, 2:03 pm

LeLuron a écrit:Je reste convaincu que si la résistance aide elle n'est pas décisive car ne l'oublions pas la guerre se gagne sur le champs de bataille. Aucune guerre n'a été gagné par des actions dans le dos.

Je me permet de prendre cette phrase dans un de tes post, parce que la réalité est différente : la guerre d'Algérie, celle du Viêt-Nâm ont étés des conflits ou des petits groupes de combattants civils ont fini par l'emporter, grace à l'appuis des médias je te l'accorde. Mais penses tu qu'Israël pourra éternellement occuper les territoires palestiniens ? Ou même que les américains et leurs alliés resterons encore des années en Irak ? Qui à chassé les russes d'Afghanistan ?
La manière de faire une guerre à bien changé dpuis la SGM !

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Re: La Resistance

Message  greytwo le Mer 16 Avr 2008, 2:06 pm

Bonjour,
Interessant ce post !
je suis d'accord sur certains de tes propos Le luron, mais sur d'autres...je trouve ça affligeant !

Des terroristes? Là cela dépend du camps dans lequel on se place. Pour nous l'ETA est une organisation terroriste, pour certains basques ce sont des résistants...
Sommes nous en pleine guerre mondiale à l'heure actuel ? Compare ce qui est comparable.


J'estime que attaquer des soldats dans le dos c'est contraire aux règles de la guerre, mais on les a tellement violé durant la SGM...
Comme tu le dis si bien, durant la SGM les "règles" de la guerre ont été plus que violées ! Voilà pourquoi le faite d'attaquer des soldats dans le dos m'est complètement égal vu ce que l'armée Allemande commettaient comme crimes.
Cela dis je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que ce genre d'action ne servaient à rien vu qu'elles étaient directement suivis par de fortes répressions.

Ce que je n'aime pas du tout ce sont ces pseudo résistant qui rejoinrent le maquis en fin 44.
Je ne vois pas en quoi le faite de rejoindre le maquis en fin 44 te permet de les qualifier de pseudo résistants ! Après tout cela dépend du contexte mais quand même ! Quand une personne rejoins un maquis, cet à dire un "camp de maquisards" qui est donc plus ou moins organisé, dans le but de se battre à arme "égal" façe aux Allemands et bien tu est un combattant comme les autres ! Au même titre qu'un soldat Américain ou Anglais !
Exemple, tout ces pauvres gars qui se sont engagées dans le Vercors, pour la plupart ils avaient ton âge et ils ont permis de retenir les Allemands, beaucoup sont morts pour ça (inconsciement peut être mais ça ne change rien à leur sacrifice, ils se battaient pour la libertée !) et toi tu te permet de les qualifier de pseudo résistants ?? Je te conseillerai de surveiller tes propos car c'est très irréspectueux pour eux !

Et les FFI. Pour moi les FFI représentent tout ce que la résistance ne devait pas être: orgueilleux (ils portaient des uniformes... Ou a-t-on vu qu'ils étaient des soldats?)
Alors pour toi le fait de prendre les armes et de risquer sa vie pour défendre son pays façe à un oppresseur omniprésent et commun de tous ne permet pas d'être qualifié de soldat ? Après tout si ça te fais plaisir ! Mais pour moi cela ne fais aucune différence notable, car l'uniforme auquelle tu a l'air d'attacher beaucoup d'importance permet seulement de se différencier des autres armées à la base. Alors pourquoi n'auraient ils pas le droit d'en porter vu que les maquis était de petites armées ?

responsable du désordre d'aprés guerre (qui a lynché ceux qui avaient collaboré? Pas uniquement mais majoritairement) et inutile (l'arme française n'avait pas besoin de eux et la résistance non plus)
C'est vrai, mais ne met pas tout le monde dans le même sac.


Voila le gros problème: ces gens n'étaient rien, pas plus que les vrai résistant et ils s'attribuaient des grades...

La aussi je pense qu'il faut faire attention car il y avait quand même une certaine hiérarchie dans la résistance, peut être injustifié certaines fois mais elle était nécessaire ! Et je dis bien certaines fois car j'ai eu vent de critères bien précis pour les grades dans la résistance.

Voilà voilà, je reste donc d'accord sur certains points avec toi, mais bon, certains de tes propos frolent le négationnisme ! Pour Oradour sur Glane par exemple...ça me rappelle des débats sur ce forum.
Ce qui maitrisent bien le sujet devraient réagir...

A bientôt !
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Re: La Resistance

Message  Baugnez44 le Mer 16 Avr 2008, 2:47 pm

greytwo a écrit:
Des terroristes? Là cela dépend du camps dans lequel on se place. Pour nous l'ETA est une organisation terroriste, pour certains basques ce sont des résistants...
Sommes nous en pleine guerre mondiale à l'heure actuel ? Compare ce qui est comparable.

On pourra certes discuter, mais il me semble qu'à une certaine époque, l'ETA avait réellement (du moins à mon avis) un role de résistance face au franquisme (qui, du reste, ne se rpivait pas de considérer les membre de l'ETA comme des terroristes. (http://fr.wikipedia.org/wiki/ETA).

Le problème majeur de l'ETA est que depuis sa fondation (en 1959) l'Espagne a beaucoup changé alors qu'elle ne l'a pas fait (ou alors dans une direction, dions, contestable).

Bref, il ne faut pas nécessairement être au beau milieu d'une guerre mondiale pour tirer des comparaisons.

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Re: La Resistance

Message  Invité le Mer 16 Avr 2008, 2:54 pm

La SGM n'a pas été gagnée par Ghandi ! Il est des circonstances ou on doit ranger ses principes dans un tiroir, et en sortir une arme à la place.
En gros, tu n'aimes pas ceux qui sont entrés dans la Résistance en 1944 ? Il est vrai qu'il y a eu des opportunistes, des salopards qui après avoir servilement soutenu les allemands retournent leurs vestes après le Débarquement, de préférence quand les troupes aliées étaient à quelques kilomètres de chez eux. Bien sur qu'il ont existés ceux la, et ils ont toujours existés, et même, ils existeront toujours ! Toi qui apprécie l'histoire Napoléonienne, souviens toi de ce que Napoléon disait de Talleyrand : "C'est de la merde dans un bas de soie", car il savait que Talleyrand jouait sur tout les tableaux, en bon opportuniste qu'il était.
Pour revenir à la SGM, une petite téléphoniste insignifiante écoutant les conversations des vichystes et autres collaborateurs était tout aussi résistante que le Colonel Rémy (qui est un pseudo de guerre), même l'Abbé Pierre en a été ! Maintenant, les massacres de civils commis par les allemands, whermacht, SS et gestapo confondues, n'étaient pas tous dûes à des actions de représailles en réactions à des attaques de Résistants armés, loin de la ! Parce que la, on peut citer toute une liste de massacres qui n'ont rien à voir avec des actions des résistants armés. Mon Arrière-Grand Père était un de ces chefs de réseau local, ou plûtot, responsable des actions de son secteur dans le réseau dont il faisait partie ( en Belgique, le nombres de réseaux étaient incroyables pour un petit pays comme le nôtre ! ), il à été dénoncé (j'ai fait des recherches, mais je n'ai jamais su par qui ), arrêté, torturé puis fusillé le 7 juin 1944 à la Citadelle de Liège. Je n'en tire aucune gloire personnelle, ce n'est pas moi qui ai fait ce que lui, a fait ! Objectivement, il était un des nombreux "grains de sables" qui ont aidé à gripper la machine à tuer nazie. Tout comme le facteur qui ouvrait discrètement le courrierdes occupants et collaborateurs de ceux-ci, la téléphoniste dont je parlais plus haut, le mécano du chemin de fer qui savait habilement saboter une loco qui amenait des troupes ou du matériel au front et tous les anonymes qui a leurs niveaux, ont fait ce qu'ils pouvaient, avec les moyens qu'ils avaient.
J'ai lu dans une bouquin une définition de ce qu'est un "héros", je ne me souviens plus qui l'a dites, mais il est connu.
"Un héros, c'est quelqu'un, homme ou femme, qui a fait ce qu'il à pu, alors que les autres ne le faisaient pas"

Et personnellement toujours, j'ai toujours refusé de participer comme acteurs à des reconstitutions, parce que je ne veux pas porter un uniforme dont je m'estime indigne de le porter, par respect pour ceux qui ont combattus sous ces uniformes. Je me contente d'entretenir la flamme de la Mémoire en apprenant des autres et en partageant ce que je sais. C'est pour cela que je suis sur ce forum.

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Re: La Resistance

Message  LeLuron le Mer 16 Avr 2008, 3:28 pm

Vous me prenez pour un débile ou c'est un jeux? Bien sur que fin 44 tout ceux qui ont rejoint la résistance n'étaient pas des ancien collabo!!!! C'est une appelation. Comme on dit les nazi ce sont les allemands: tout les allemands n'étaient pas nazi au même titre que tout les italiens n'étaient pas faciste et les russes communiste. Alors soyons sérieux un peut. Les résistant de 44 comme je les appelle ce sont tout ces pseudo résistant pas le type qui a rejoint parceque avant il ne pouvait pas!!!

Pas compris aussi ce que je veux dire avec les FFI: ces gens là n'étaient pas des militaires plus que les autres résistant: de quel droit alors portaient-ils des uniformes et s'attribuaient-ils des grades de l'armée???? . Si ils voulaient en porter ils avaient qu'a rejoindre la 2eme DB ou la 1er DFL. En plus ils s'étaient auto proclammé nouvelle police française.... police sans jugement...

Le Négationnisme le revoila celui là... le négationisme ce n'est pas une machine déjà: on l'est ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de propos négationiste et d'autre non, tout au moins pas dans une même phrase. Je ne suis pas négationniste. Par ailleurs le négationnisme c'est la non reconnaissance des massacre commis par les allemands, japonnais, russes,... je ne vois absolument pas en quoi j'ai dit que ces massacres n'existaient pas! En plus cela ne concerne pas la résistance du tout... mais c'est très offensant de lire cela.

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Re: La Resistance

Message  Invité le Mer 16 Avr 2008, 3:35 pm

LeLuron a écrit:Vous me prenez pour un débile ou c'est un jeux? Bien sur que fin 44 tout ceux qui ont rejoint la résistance n'étaient pas des ancien collabo!!!! C'est une appelation. Comme on dit les nazi ce sont les allemands: tout les allemands n'étaient pas nazi au même titre que tout les italiens n'étaient pas faciste et les russes communiste. Alors soyons sérieux un peut. Les résistant de 44 comme je les appelle ce sont tout ces pseudo résistant pas le type qui a rejoint parceque avant il ne pouvait pas!!!

Pas compris aussi ce que je veux dire avec les FFI: ces gens là n'étaient pas des militaires plus que les autres résistant: de quel droit alors portaient-ils des uniformes et s'attribuaient-ils des grades de l'armée???? . Si ils voulaient en porter ils avaient qu'a rejoindre la 2eme DB ou la 1er DFL. En plus ils s'étaient auto proclammé nouvelle police française.... police sans jugement...

Le Négationnisme le revoila celui là... le négationisme ce n'est pas une machine déjà: on l'est ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de propos négationiste et d'autre non, tout au moins pas dans une même phrase. Je ne suis pas négationniste. Par ailleurs le négationnisme c'est la non reconnaissance des massacre commis par les allemands, japonnais, russes,... je ne vois absolument pas en quoi j'ai dit que ces massacres n'existaient pas! En plus cela ne concerne pas la résistance du tout... mais c'est très offensant de lire cela.

Déolé si tu te sents vexés, ce n'est pas le but recherché. Mais je crois qu'il y a comme un problème de compréhension et d'expression de la part de tout le monde. On y arrivera pas en s'enguelant, ça c'est une certitude !

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Re: La Resistance

Message  Baugnez44 le Mer 16 Avr 2008, 3:44 pm

MkII-A1 a écrit: Déolé si tu te sents vexés, ce n'est pas le but recherché. Mais je crois qu'il y a comme un problème de compréhension et d'expression de la part de tout le monde. On y arrivera pas en s'enguelant, ça c'est une certitude !

Ca, ça me paraît clair! Je ne peux qu'inciter tout le monde à relire posément le post initial de LeLuron.

Sauf erreur de ma part, je ne pense pas qu'il y dénigre la résistance, même s'il fait part de ses réticences à l'égard de certains aspects de la résistance ou de certains résistants.

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Re: La Resistance

Message  greytwo le Mer 16 Avr 2008, 7:30 pm

C'est bien ce que j'ai essayé de faire en citant Le Luron, essayé de bien tout comprendre. Mais quand je lis rejoindre le maquis fin 44 c'est clair.
Pour moi le mot maquis n'est pas du tout approprié aux résistants de la dernière heure comme on l'entend la plupart du temps (cet à dire ceux qui tondaient etc) quand j'entends maquis j'entends Vercors, Mont mouchet etc...
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Re: La Resistance

Message  Goliath le Mer 16 Avr 2008, 7:44 pm

Tout dépend du point de vu, du contexte, de la guerre, et des conséquences en jeu.
Pendant la SGM, toutes les résistances ont été honorables, ou en grande partie.
Leur façon d'agin ne l'était peut être pas forcément, mais au moins leurs idées et buts l'étaient.
Il n'y a pas grand chose d'honorable à poignarder un pauv' gars de la WH de 16 ans qui n'a jamais vu le front, mais dans la guerre, rien est juste. De plus les méthodes des troupes d'occupation n'étaient pas de l'eau de rose ..
Les derniers engagés du maquis en septembre 44 sont bien sur pas tous les héros de 41 à 43, mais certains ont combattus, en prouvant qu'eux voulaient changés quelquechose et se battre, se battre pour la France et l'honneur.
Si on pars comme ça, une grande partie des résistants communistes ne sont guères presitigieux eux aussi : ils ont bien attendu juin 41, date de Barbarossa, pour entrer dans le jeu...
Avant, le pacte germano/Soviétique et les échanges se passaient à merveille, donc aucun résistant communiste.
Pourtant, après cette date, la résistance a pris un grand nombre et de l'importance, et une place dans l'histoire.
Et en grande partie dû aux résistants communistes.
Même exemple en 43 avec le STO : ces jeunes ont bien attendus jusque là, et pourtant, ce sont engagés et ont combattus, et ce bien avant juin 44.
Je suppose qu'après, on ne met pas tout le monde dans le même sac ... géné
Le reste a été dit par mes collègues ... mort de rir gri

Un Char refondu en grille de cheminée ?? Non !!!! mort de rir gri
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Re: La Resistance

Message  ROCO le Mer 16 Avr 2008, 8:11 pm

Il est toujours difficile de donner un avis sur des actions de guerre qui se sont passées il y a 60 ans Ceux qui ont vécu cette période ne pensent évidemment pas comme toi et s'en seraient bien passé. Mais tu as eu la chance et j'espère que tu l'auras toute ta vie de ne pas connître ces moments difficiles et tu ne peux pas dire ce que tu aurais fait puisque tu n'as jamais été dans cette situation . Alors soit prudent dans tes raisonnements et ne dis pas :"Fontaine je ne boirai jamais de ton eau" ce que de tout coeur je te souhaite.
Tu sais il y a eu les maquisards de la derniere heure mais il y a eu tous ces jeunes qui pour ne pas aller travailler en Allemagne ou parce qu'ils voulaient défendre leur pays sont venus au maquis et se sont comportés avec courage et brio ,eux aussi peut être n'avaient pas envie de se battre au début il auraient sans doute comme toi aimé aller au bal ou faire la fête mais la situation les a poussés à se défendre.Demande à Jaquemart ce qu'il en pense ???

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Re: La Resistance

Message  Ming le Mer 16 Avr 2008, 9:11 pm

Il serait inexact de dire que certaines organisations de résistance n'ont pas été calquées sur l'armée en général. Le Vercors constitue un bon exemple. L'aïeul d'un mes meilleurs amis était un aviateur en formation en mai 1940 qui a tout juste eu le temps de rejoindre son escadrille pour se voir immobilisé au sol, puis démobilisé et de rejoindre les chantiers de jeunesse, destinés à protéger les jeunes de l'Armée de l'air entre autre. Il a d'abord songé à passer en AFN, mais comme les possibilités de réaliser ce plan étaient assez minces, il a rejoint certains de ses amis déjà dans les montagnes.
C'est ainsi qu'en septembre 1943, il rejoint la résistance du Vercors et se voit nommé assistant d'un lieutenant lui même à la tête d'une cohorte. Comme il était sous-lieutenant à la base, ça ne lui a pas posé trop de problèmes. Le schéma militaire de base était reproduit avec exercices, tir aux armes, marches d'entraînement, bivouacs divers et variés y compris en hiver. Il aurait sûrement participé au soulèvement du Vercors si en janvier 1944 il n'avait pas été arrêté avec son lieutenant, les deux vieilles personnes qui les hébergeaient n'avaient pas été assassinées en pleine rue.
Pour eux l'histoire s'est terminée au fort de Montluc ou ils ont été exécutés en compagnie de 9 autres otages le 11 janvier 1944, ce que la getsapo française a vainement tenté de maquiller en tentative d'évasion. Evidemment, ils étaient entre temps passé entre les mains de Barbie et de ses sbires, avaient été torturés.
En conséquence de quoi la résistance ce n'est pas qu'une simple affaire de civils ou de partis politiques, c'est avant tout -et Roco a parfaitement raison d'insister lourdement là-dessus- une question de défense, de refus d'un régime d'occupation et d'opression.
Beaucoup de gens seraient peut-être restés des citoyens lambda attendant la fin du conflit si le STO pour ne citer que lui ne les avait pas forcés à aller travailler en Allemagne pour l'industrie de guerre nazie.
Comme le dit encore Roco il est extrèmement dur de savoir ce que nous aurions fait, mais se réfugier dans la forêt pour éviter un travail forcé -même sans prendre les armes- constitue déjà un acte de résistance qui mérite d'être salué, puisque si la personne était victime d'un contrôle policier ou militaire, m'est avis que son espérance de vie devait être sérieusement réduite.
En allant plus loin on peut même émettre un avis sur ceux qui sont allés en Allemagne, avant que des mesures de rétorsion ne soient prises. Cavanna les décrit parfaitement dans "les russkofs", des personnes attirées par les afiches de propagande décrivant un bon salaire, etc. Entre le type à la limite de la collaboration (d'ailleurs c'est de la collaboration, collaboration industrielle ou économique) et le résistant, le choix est moralement vite fait -ce n'est que mon avis-.

La résistance n'a pas la valeur d'une force armée en tant que telle. Mais le concept de guérilla permet déjà d'orienter la population ou de la confirmer dans l'idée de liberté ou de la fin de l'opression -et c'est reconquérir des cerveaux, dans le langage moderne faire une opération psychologique- . Elle a permis également de mobiliser, d'immobiliser des troupes qui auraient été employées ailleurs. Ca ne veut pas dire qu'avec, on peut remporter un conflit, mais on peut sérieusement paralyser l'approvisonnement de l'occupant, retarder l'envoi de ses troupes ou de son matériel -comme en Normandie- ou gêner ses déplacements, son effort de guerre. Et dans le cas du débarquement pour ne citer que cet exemple, on ne peut pas nier son importance, puisque le chef du SHAEF, Eisenhower, l'a lui même confirmé.
En tout état de cause, la résistance sous forme de guerilla n'est qu'une première manière de faire la guerre et n'est valable ensuite qu'avec le concours d'une armée. C'est comme ça que ça a commencé en Indochine puis dix ans après Dien Bien Phu, au Vietnam, et on sait ce que ça a donné.

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Re: La Resistance

Message  stan_hudson le Jeu 17 Avr 2008, 1:03 am

LeLuron a écrit:

Mais reprenons:
La résistance fut elle utile? Oui bien sur
La résistance fut elle courageuse? Comment pourrait-il en être autrement!
Est-ce que j'aime la résistance? Non
Pourquoi? Car elle a conduit a des massacres des deux côtés (surtout allemands d'ailleurs) qui n'auraient sans doute pas eu lieu sans ces actions de résistance dont le sommet dans l'horreur fut sans aucun doute Oradour sur Glane, bien que n'atteignant pas l'horreur des camps (j'ai visité Auschwitz il y a peut d'ailleurs).

Je ne suis pas d'accord sur le point suivant au sujet de oradour sur glane.
Cette commune a été massacrée alors qu'il n'y avait pas de maquisards dans les parages. L'acte était déjà prévu. La division ss a simplement reproduit ce qu'elle faisait au front de l'est.
Comparé à la guerre d'algérie les Résistants français ont été des tendres, surtout avec les civils. Ils n'ont pas foutu des bombes dans des bars ou des lieux fréquentés par des civils ; je pense à la bataille d'alger en 1957...
Je n'aime pas donc le terme massacre que le luron emploie car injustifié.
Et je n'ai jamais entendu de massacre de la part de maquisards français.

Je pense aussi à l'histoire locale avec donc la colonne Elster qui, harcelée par les "terroristes", décida de se rendre.
D'ailleurs, durant leur traversée, les allemands avaient peur de franchir les forets du fait d'un climat d'insécurité.
Je respecte les Résistants mais je méprise ceux qui ont tondu les femmes, c'est à dire les Résistants de la dernière seconde.
Car ayant lu et entendu des témoignages je peux assurer que ce ne sont pas les Résistants de la 1ere heure qui ont participé à de tels actes.
De plus, tout le monde, a participé involontairement. Ainsi lorsque les gens (femmes et enfants compris) sautent de joie et sont autour de la malheureuse il y a une participation indirecte de l'acte barbare.
Ces actes ont été commis par des individus voulant "se racheter" de leurs passivités durant l'occupation.
Pierre Thomas, Résistant de la 1ere heure, cite dans ses mémoires qu'il était écoeuré par ces actes et que lui ses amis ont préféré partir. De plus ils étaient surpris à la Libération de voir des tenues sentant bon la naphtaline alors que eux avaient des tenues débraillées, de voir des personnes se disant de réseaux qu'ils ne connaissaient pas !...
Bref, à la Libération il y a eu pas mal d'opportunistes !

Quant aux galons ; je reprend Pierre Thomas. Il fut nommé sous lieutenant FTP.
Pourquoi ? Parce que dans le civil il était instituteur et qu'il avait l'expérience du feu. Je rappel qu'à la mobilisation de 1914 les instituteurs étaient nommés officiers !
D'ailleurs, c'est le grade qu'il aura lorsqu'il rejoindra la 9eme DIC en 1945 ... après être passé dans une ecole militaire avec instruction rapide.
Donc grade conforme à ses compétences.
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Re: La Resistance

Message  Baugnez44 le Jeu 17 Avr 2008, 8:58 am

greytwo a écrit:C'est bien ce que j'ai essayé de faire en citant Le Luron, essayé de bien tout comprendre. Mais quand je lis rejoindre le maquis fin 44 c'est clair.
Pour moi le mot maquis n'est pas du tout approprié aux résistants de la dernière heure comme on l'entend la plupart du temps (cet à dire ceux qui tondaient etc) quand j'entends maquis j'entends Vercors, Mont mouchet etc...

Certes, mais fin 44 est tout aussi clair. Il y avait encore combien de maquis en France en novembre 1944?

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Re: La Resistance

Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 9:55 am

Pourquoi? Car elle a conduit a des massacres des deux côtés (surtout
allemands d'ailleurs) qui n'auraient sans doute pas eu lieu sans ces
actions de résistance dont le sommet dans l'horreur fut sans aucun
doute Oradour sur Glane, bien que n'atteignant pas l'horreur des camps
(j'ai visité Auschwitz il y a peut d'ailleurs).
Oradour c'est la faute a la resistance?

Deja, petit pimpim, on a un soucis.
Chaque unité allemande etait astreinte a un tas de regles non signé par l'URSS (ce qui en a decoulé de nombreux massacre chez l'oncle Jo), etonnant non? Et dans ces petites regles il etait bien specifié que c'etait pas beau voire tres vilain de tuer femme et enfants (pour minimiser).

Ensuite, il est averé que Oradour a servi de "bapteme de sang" pour les "malgrés nous" de la compagnie de Dickmann. (Oradour: Retour sur un massacre).

Tiens c'est pas toi qui a pondu ca au fait?
De toute manière je n'ai pas la prétention
d'être le meilleur. J'ai des connaissances comme chacun de nous mais
hélas mes connaissances sont plus poussé sur mer que sur terre alors
dès que je peut j'essaye d'en parler et d'en faire profiter (enfin...)
car si on attend le sujet pour dire ce que l'on sait il y a de très
forte chance de mourrir avant d'avoir pu parler...
Tu ferai mieux de t'y tenir, t'as ton opinion sur la resistance, c'est ok ,on l'avait compris, tu devrai même l'exposer a Jacquemart un vétéran (que dis je? NOTRE veteran a tous) je suis sur qu'il sera content.

Ensuite, ou sont tes sources? je te signale qu'il est obligatoire de les mentionner. Je pensai que tu aurai le temps de t'adapter et de lire notre reglement.

Tant qu'on y est t'as ecrit ca aussi:
Il y a quand même les limites du bon gout a ne pas franchir ceci dit.
Je te laisse mediter.

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