La Resistance

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Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 12:20 pm

Oups ! Fâché le Joseph ! Baaah , le Colonel Hinka arrangera ça ! Mr. Green

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Re: La Resistance

Message  greytwo le Jeu 17 Avr 2008, 1:37 pm

Baugnez44 a écrit:

Certes, mais fin 44 est tout aussi clair. Il y avait encore combien de maquis en France en novembre 1944?

C'est vrai Baugnez, mais c'est vraiment le mot maquis qui me dérange.
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Re: La Resistance

Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 1:45 pm

Oups ! Fâché le Joseph ! Baaah , le Colonel Hinka arrangera ça !
Pas faché, juste histoire de faire comprendre a notre ami que l'on doit suivre le reglement comme vous le faites.

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Re: La Resistance

Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 1:52 pm

Ce mot n'a pas la même signification pour tous le monde, ni même d'après les régions simplement. L'expression "prendre le maquis", dans certains coins, c'est simplement le fait d'entrer en résistance, passive ou non.
En essayant de me mettre à la place du commandemant allemand, je n'aurai pas toléré non plus que des régions entières, tenues par un grands nombre d'ennemis, hommes armés n'appartenant pas à une armée régulière en plus, comme le Vercors, soit restées incontrôlées !
Ca, c'est le point de vue allemand naturellement ! Ce n'est pas le mien bien sur, moi, je n'ai pas envahi l'Allemagne !

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Re: La Resistance

Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 1:54 pm

joseph porta a écrit:
Oups ! Fâché le Joseph ! Baaah , le Colonel Hinka arrangera ça !
Pas faché, juste histoire de faire comprendre a notre ami que l'on doit suivre le reglement comme vous le faites.

C'est dans ce sens la que je l'avais compris !

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Re: La Resistance

Message  Baugnez44 le Jeu 17 Avr 2008, 2:27 pm

Pour alimenter le débat (mais pas la bagarre), je vous reproduis ici certain articles de la Convention de La Haie de 1907 qui étaient applicables en 1907:

SECTION I. - DES BELLIGERANTS.

CHAPITRE I. - De la qualité de belligérant.

Article Premier.

Les lois, les droits et les devoirs de la guerre ne s'appliquent pas seulement à l'armée, mais encore aux milices et aux corps de volontaires réunissant les conditions suivantes:
1°. d'avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés ;
2°. d'avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance ;
3°. de porter les armes ouvertement et
4°. de se conformer dans leurs opérations aux lois et coutumes de la guerre.

Dans les pays où les milices ou des corps de volontaires constituent l'armée ou en font partie, ils sont compris sous la dénomination d'' armée '.

Article 2.
La population d'un territoire non occupé qui, à l'approche de l'ennemi, prend spontanément les armes pour combattre les troupes d'invasion sans avoir eu le temps de s'organiser conformément à l'article premier, sera considérée comme belligérante si elle porte les armes ouvertement et si elle respecte les lois et coutumes de la guerre.

Article 3.
Les forces armées des Parties belligérantes peuvent se composer de combattants et de non-combattants. En cas de capture par l'ennemi, les uns et les autres ont droit au traitement des prisonniers de guerre.

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Re: La Resistance

Message  glider82 le Jeu 17 Avr 2008, 2:33 pm

Le droit de "prisonier de guerre" n'a pas été respecté Sad
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Re: La Resistance

Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 2:35 pm

Cette convention à elle été amendée après la PGM ?

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Re: La Resistance

Message  glider82 le Jeu 17 Avr 2008, 2:37 pm

C'est marqué au début, "Convention de la Haie applicable en 1907"
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Re: La Resistance

Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 2:53 pm

glider82 a écrit:C'est marqué au début, "Convention de la Haie applicable en 1907"

Merci, mais ma question est : a elle été amendée (modifiée) après 1918. C'est plus clair comme ça, je crois.

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Re: La Resistance

Message  Ming le Jeu 17 Avr 2008, 2:58 pm

Il me semble Baugnez qu'il a également la convention des prisonniers de guerre qui date, si je ne me trompe pas, de 1922. Elle avait été signée par tous les pays ou presque à l'exception des soviétiques et des japonais.
De toute façon ça ne change pas grand chose dans l'absolu puisque la résistance a été considérée par les nazis comme étant une force terroriste -label également donné à la 8eme Air Force et au Bomber Command de la RAF lorsqu'ils se sont mis à pilonner les villes allemandes les unes après les autres-. Ca tendrait à prouver qu'on accorde le traitement à l'adversaire qu'on veut lui donner -au sens ou en dépit de leur statut évident de combattant d'une armée régulière, bien des équipages de bombardiers se sont fait trucider, assassiner ou exécuter séance tenante, que ce soit par la populace ou les ss, voir dans certains cas la soldatesque régulière-.

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Re: La Resistance

Message  Baugnez44 le Jeu 17 Avr 2008, 3:10 pm

MkII-A1 a écrit:
glider82 a écrit:C'est marqué au début, "Convention de la Haie applicable en 1907"

Merci, mais ma question est : a elle été amendée (modifiée) après 1918. C'est plus clair comme ça, je crois.

Pas entre 1907 et la fin de la SGM, du moins à ma connaissance.

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Re: La Resistance

Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 3:10 pm

Tout juste, une convention, ça s'interprète comme une Loi !
Hitler avait donné l'ordre de fusiller tous les membres des Commandos britanniques capturés, malgrés leurs uniformes !
Mais cet ordre n'a pas été appliqué longtemps ou à été annulé par crainte de représailles.

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Re: La Resistance

Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 3:12 pm

@Baugnez1944 : Mëme en ce qui concerne les armes chimiques ?

parce qu'il y a la Convention de La Hayes et celles( au pluriels) de Genève.
Mais dans les fait, ça ne changeait hélas, rien du tout !

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Re: La Resistance

Message  stan_hudson le Jeu 17 Avr 2008, 4:26 pm

glider82 a écrit:Le droit de "prisonier de guerre" n'a pas été respecté Sad

Nous les français on n'a pas fait mieux après guerre... foret
Et on n'est pas les seuls...
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Re: La Resistance

Message  Narduccio le Jeu 17 Avr 2008, 4:38 pm

Les maquisards sont-ils assimilables à une milice ?

Cela dépend fortement du point de vue ou l'on se place. Officiellement, les Allemands avaient reconnu le gouvernement mis en place par le maréchal Pétain. Donc, les Résistants ne pouvaient pas être perçus par eux comme une troupe irrégulière répondant aux critètres de la Convention.
Bien entendu, vu des Français Libres, c'est la Milice qui était un corps armé terroriste.

Il est a noter que dans plusieurs cas, des militaires allemands ont traité les combattants Français Libres comme des combattants réguliers, alors que selon leurs ordres, ils étaient tenus de les considérer comme des terroristes. D'un autre coté, il y a des troupes régulières qui ont été massacrées même lors de la campagne de 1940 ...

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Re: La Resistance

Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 4:46 pm

stan_hudson a écrit:
glider82 a écrit:Le droit de "prisonier de guerre" n'a pas été respecté Sad

Nous les français on n'a pas fait mieux après guerre... foret
Et on n'est pas les seuls...

TOUTES les armées (et pas qu'elles ...) font ça !
La France en Indochine et en algérie, la Belgique au Congo, les américains au Viêt-Nâm, les russes en Afhanistan, la liste est trop longue ! Ces conventions sont malheureusement des "chiffons de papiers", qu'on utilise quand on à gagné une guerre contre les vaincus.
Ca à toujours été comme ça, Jules César avait déja résumé toute l'histoire en une phrase : "Vae Victis", Malheur aux vaincus !

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Re: La Resistance

Message  Baugnez44 le Jeu 17 Avr 2008, 4:59 pm

MkII-A1 a écrit:@Baugnez1944 : Mëme en ce qui concerne les armes chimiques ?

parce qu'il y a la Convention de La Hayes et celles( au pluriels) de Genève.
Mais dans les fait, ça ne changeait hélas, rien du tout !

A mon avis (à confirmer par un(e) juriste - Reine, au secours!), la prohibition des armes chimiques tombait déjà sous le coup de la convention de 1907 (article 23, a, reproduit ci-dessous) qui interdit d'employer du poison ou des armes empoisonnées, ce qui pourrait expliquer que la Convention n'a pas été, semble-t-il modifiée sur ce point.

Article 23.
Outre les prohibitions établies par des conventions spéciales, il est notamment interdit :
a. d'employer du poison ou des armes empoisonnées ;
b. de tuer ou de blesser par trahison des individus appartenant à la nation ou à l'armée ennemie ;
c. de tuer ou de blesser un ennemi qui, ayant mis bas les armes ou n'ayant plus les moyens de se
défendre, s'est rendu à discrétion ;
d. de déclarer qu'il ne sera pas fait de quartier ;
e. d'employer des armes, des projectiles ou des matières propres à causer des maux superflus ;
f. d'user indûment du pavillon parlementaire, du pavillon national ou des insignes militaires et de l'uniforme
de l'ennemi, ainsi que des signes distinctifs de la Convention de Genève ;
g. de détruire ou de saisir des propriétés ennemies, sauf les cas où ces destructions ou ces saisies seraient
impérieusement commandées par les nécessités de la guerre ;
h. de déclarer éteints, suspendus ou non recevables en justice, les droits et actions des nationaux de la
Partie adverse.

On notera toutefois que l'article 171 du traité de Versailles interdisait à l'Allemagne (mais pas aux autres apparemment) l'usage de gaz toxiques. Il fut suivi par le procole de Genève de 1925 (entré en vigueur en 1928) qui interdisait l'utilisation des armes chimiques et biologique, mais pas leur fabricaiton et leur stockage (http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Protocol).

Par ailleurs, il faut bien distinguer la convention de La Haye sur les lois et coutumes de la guerre http://www.haybachdban.org/Armenie-Occidentale/cna/Convention/Convention-de-la-Haye-1907.pdf des conventions de Genève, dont celle de 1929, relative au traitement des prisonniers de guerre (http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Geneva_Convention)

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Re: La Resistance

Message  Invité le Jeu 17 Avr 2008, 5:05 pm

C'est incroyable Baugnez ! J'ai lu le texte de la Convention de La Haye de 1907, et je n'ai pas vu UN SEUL article qui n'ait pas été violé pendant les deux Guerres Mondiales !

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Re: La Resistance

Message  Reine le Jeu 17 Avr 2008, 5:16 pm

Selon ma propre analyse , je dirais que la Convention de 1907 ne prohibait pas les armes chimiques. Terme beaucoup trop large à mon goût.
Si on l'interprete strictement, il n'y a que le poison et les armes empoisonnées d'interdits.

Reste à savoir ce que veux dire "armes empoisonnées" . Soit on considère que c'est un terme synonyme aux "armes chimiques" et là on peut considérer que la Convention s'applique.

Soit c'est un terme plus strict, et la Convention ne tombe pas sous le coup des armes chimiques.



Pour répondre à MkII-A1 , il n'y a rien d'étonnant malheureusement ...
Et je dirais même qu'il n'y a pas besoin d'être en guerre pour violer des Conventions et autres textes .

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Re: La Resistance

Message  greytwo le Jeu 17 Avr 2008, 5:29 pm

MkII-A1 a écrit:
stan_hudson a écrit:
glider82 a écrit:Le droit de "prisonier de guerre" n'a pas été respecté Sad

Nous les français on n'a pas fait mieux après guerre... foret
Et on n'est pas les seuls...

TOUTES les armées (et pas qu'elles ...) font ça !
La France en Indochine et en algérie, la Belgique au Congo, les américains au Viêt-Nâm, les russes en Afhanistan, la liste est trop longue ! Ces conventions sont malheureusement des "chiffons de papiers", qu'on utilise quand on à gagné une guerre contre les vaincus.
Ca à toujours été comme ça, Jules César avait déja résumé toute l'histoire en une phrase : "Vae Victis", Malheur aux vaincus !

Je ne l'ai pas vu ni lu mais on m'en a parlé, je vous recommande l'ennemi intime à ce sujet là.
Il permet de comprendre comment les résistants de la SGM qui s'étaient fait torturés par la gestapo ont pu à leur tour torturer des gens en Algérie.
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Re: La Resistance

Message  Narduccio le Jeu 17 Avr 2008, 11:02 pm

Jusqu'à peu, j'étais comme la plupart des membres de ce forum et je jetait l'opprobre sur les combattants de la dernière heure. Puis, j'ai lu : Entre deuc fronts de Nicoles Mengus et André Hugel.

On y parle des incorporés de forces alsaciens dans la waffen-SS. Mais, il y a pas mal de témoignages sur divers malgré-nous ou sur des réfractaires à l'enrôlement.

On y cite quelques témoignages qui concernent ces "résistants" de la dernière heure. Par exemple, un jeune de 17 ans qui doit être mobilisé vers le mois de septembre 44. Il sait que les Alliés sont proches, mais comment peut-il faire. Il sait que certains jeunes qui pensaient avoir trouvé des filières d'évasion sûres se sont fait dénoncer ou on été les victimes de personnages douteux qui travaillaient en fait pour les Allemands.
Sa mère a eu l'idée de la cacher dans le grenier d'une vieille tante. Mais, d'abords, ils se sont rendus de manière ostentatoire à la gare ou le jeune a fait semblant de partir pour le lieu d'enrôlement (la mère faisait semblant de pleurer). Profitant de l'heure assez tardive et des lumières éteintes, il en a profité pour descendre par derrière et de rejoindre sa mère et il est resté caché dans son grenier jusqu'à l'arrivée des alliés ou il s'est engagé dans l'armée française.

Un autre témoignage est celui d'un malgré-nous engagé dans les waffen-SS et qui rencontre près de son lieu de casernement dans le sud-ouest de la France une famille originaire du Haut-Rhin. Il sympathise et décide de déserter. Ces personnes qui travaillaient dans une ferme l'ont caché pendant plusieurs mois. Dès l'arrivée des alliés, il est lui aussi allé s'engager : il voulait libérer l'Alsace.

En fait, dans les 2 cas il y a la même peur : ils veulent bien fuir, déserter. Mais, ils ne savent à qui s'adresser exactement. Ils savent qu'il y a des maquis ou des résistants, mais ils ne savent comment les contacter. Ils savent aussi, qu'il y a des provocateurs qui peuvent aller les vendre à la milice ou à la gestapo.

Il y a aussi d'autres témoignages; tel celui qui déserte et se fait ramasser par des gendarmes. Il leur dit qu'il est alsacien, incorporé de forces dans l'armée allemande. Il a été ramené à sa caserne entre 2 gendarmes ...

On peut comprendre dans un tel environnement, que certains aient décidé d'attendre, de se planquer, voire de jouer profil bas. Lors de l'avancée des troupes alliées ou lorsque les maquis sont sortis de leur campagne, ils se sont présentés auprès des militaires ou auprès des maquisards. Et ainsi, on voit apparaitre un tas de résistants de la dernière heure. Une bonne part d'entre eux s'est engagé et est allé prendre la place des indigènes qui avaient déjà tellement fait pour redorer le blason de l'armée française. Pas tous, malheureusement.

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Re: La Resistance

Message  Invité le Ven 18 Avr 2008, 12:04 pm

Narduccio a écrit:Jusqu'à peu, j'étais comme la plupart des membres de ce forum et je jetait l'opprobre sur les combattants de la dernière heure. Puis, j'ai lu : Entre deuc fronts de Nicoles Mengus et André Hugel.

On y parle des incorporés de forces alsaciens dans la waffen-SS. Mais, il y a pas mal de témoignages sur divers malgré-nous ou sur des réfractaires à l'enrôlement.

On y cite quelques témoignages qui concernent ces "résistants" de la dernière heure. Par exemple, un jeune de 17 ans qui doit être mobilisé vers le mois de septembre 44. Il sait que les Alliés sont proches, mais comment peut-il faire. Il sait que certains jeunes qui pensaient avoir trouvé des filières d'évasion sûres se sont fait dénoncer ou on été les victimes de personnages douteux qui travaillaient en fait pour les Allemands.
Sa mère a eu l'idée de la cacher dans le grenier d'une vieille tante. Mais, d'abords, ils se sont rendus de manière ostentatoire à la gare ou le jeune a fait semblant de partir pour le lieu d'enrôlement (la mère faisait semblant de pleurer). Profitant de l'heure assez tardive et des lumières éteintes, il en a profité pour descendre par derrière et de rejoindre sa mère et il est resté caché dans son grenier jusqu'à l'arrivée des alliés ou il s'est engagé dans l'armée française.

Un autre témoignage est celui d'un malgré-nous engagé dans les waffen-SS et qui rencontre près de son lieu de casernement dans le sud-ouest de la France une famille originaire du Haut-Rhin. Il sympathise et décide de déserter. Ces personnes qui travaillaient dans une ferme l'ont caché pendant plusieurs mois. Dès l'arrivée des alliés, il est lui aussi allé s'engager : il voulait libérer l'Alsace.

En fait, dans les 2 cas il y a la même peur : ils veulent bien fuir, déserter. Mais, ils ne savent à qui s'adresser exactement. Ils savent qu'il y a des maquis ou des résistants, mais ils ne savent comment les contacter. Ils savent aussi, qu'il y a des provocateurs qui peuvent aller les vendre à la milice ou à la gestapo.

Il y a aussi d'autres témoignages; tel celui qui déserte et se fait ramasser par des gendarmes. Il leur dit qu'il est alsacien, incorporé de forces dans l'armée allemande. Il a été ramené à sa caserne entre 2 gendarmes ...

On peut comprendre dans un tel environnement, que certains aient décidé d'attendre, de se planquer, voire de jouer profil bas. Lors de l'avancée des troupes alliées ou lorsque les maquis sont sortis de leur campagne, ils se sont présentés auprès des militaires ou auprès des maquisards. Et ainsi, on voit apparaitre un tas de résistants de la dernière heure. Une bonne part d'entre eux s'est engagé et est allé prendre la place des indigènes qui avaient déjà tellement fait pour redorer le blason de l'armée française. Pas tous, malheureusement.

Evidement qu'on peut trouver des cas semblables par dizaines ! Vu le nombre de personnes concernées.
Pour ceux qui ne l'ont pas lu, je vous conseille le livre extrêment grincant de Jean Dutourd, "Au bon beurre", qui à été adapté au cinéma avec Roger Hannin. C'est à la fois drôle (au second degré) et révoltant ! clin doeil gri

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Message  Narduccio le Ven 18 Avr 2008, 12:48 pm

MkII-A1 a écrit:Evidement qu'on peut trouver des cas semblables par dizaines ! Vu le nombre de personnes concernées.

Quand la première armée débarque en Provence, ses effectifs ne comprennent presque que des non-métropolitains. Quand à lieu la seconde phase de la bataille d'Alsace, c'est l'inverse. Pendant l'automne 1944 et l'hiver 44-45, on aura enrôlé des centaines de milliers de volontaires, on les aura habillés, formés, embrigadés et ils sont prêts à prendre la relève. Ce sont eux qui vont entrer en Allemagne et permettre à la FRance d'être présente lors de la signature de la capitulation Allemande.

Une part, c'est des Résistants qui s'engagent pour continuer le combat. Mais une autre part, c'est ces fameux "résistants" de la dernière heure. Il y a eu une sorte de relève des combattants lors de ce second semestre de 1944.

Une autre part des Résistants va participer à la reconstruction. Il faut remplacer les personnels des diverses administrations qui sont absents pour diverses raisons : soit qu'ils sont partis avec les Allemands, soient qu'ils ont été déportés, soient qu'ils sont mis de coté pour cause de collaboration. Les "cadres" de la Résistance vont souvent être appellés à prendre des responsabilités civiles, politiques ou militaires. Dans certains secteurs, on verra un renouvellement complet des personnels, surtout des cadres.

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Re: La Resistance

Message  Invité le Ven 18 Avr 2008, 1:05 pm

Narduccio a écrit:
MkII-A1 a écrit:Evidement qu'on peut trouver des cas semblables par dizaines ! Vu le nombre de personnes concernées.

Quand la première armée débarque en Provence, ses effectifs ne comprennent presque que des non-métropolitains. Quand à lieu la seconde phase de la bataille d'Alsace, c'est l'inverse. Pendant l'automne 1944 et l'hiver 44-45, on aura enrôlé des centaines de milliers de volontaires, on les aura habillés, formés, embrigadés et ils sont prêts à prendre la relève. Ce sont eux qui vont entrer en Allemagne et permettre à la FRance d'être présente lors de la signature de la capitulation Allemande.

Une part, c'est des Résistants qui s'engagent pour continuer le combat. Mais une autre part, c'est ces fameux "résistants" de la dernière heure. Il y a eu une sorte de relève des combattants lors de ce second semestre de 1944.

Une autre part des Résistants va participer à la reconstruction. Il faut remplacer les personnels des diverses administrations qui sont absents pour diverses raisons : soit qu'ils sont partis avec les Allemands, soient qu'ils ont été déportés, soient qu'ils sont mis de coté pour cause de collaboration. Les "cadres" de la Résistance vont souvent être appellés à prendre des responsabilités civiles, politiques ou militaires. Dans certains secteurs, on verra un renouvellement complet des personnels, surtout des cadres.

C'était nécessaire, il faut l'avouer ! Dans la Normandie libérée, je ne sais plus quel Maire ou Préfet,vichyssois, à été maintenu en place .....à la demande des FFI et de la population locale !
Embrigader les réfractaires au STO, et les Résistants, c'était aussi une manière de les contrôler, il n'est jamais bon pour un gouvernement, quel qu'il soit, d'avoir des milices armées un peu partout sur son territoire, et c'est logique, L'exemple des "écorcheurs " du XIVème siècle est la pour le rappeler.
Les Résistant armés, du moins dans la Province du Luxembourg, en Belgique, on eut le choix entre : rendre leurs armes ou s'engager dans la nouvelle Armée belge , formée et équipée par les anglais, après la mort dramatique de son père, mon Grand-Père à estimé (sous la pression de ma Grand-Mère aussi, enceinte de ma Mère......) qu'il en avait assez fait, et il a rendu ses armes, et toutes celles contenues dans la grange de sa ferme (chez moi maintenant), et il n'a rien laissé ! Dommage pour moi .......

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