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La faiblesse de l'industrie de guerre allemande.

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Message  ghjattuvolpa* le Dim 03 Aoû 2008, 01:06

Evidemment et REnault dut sa nationalisation à ça ( et des bombardements aussi).
Par contre l'Allemagne profita très mal des 2 millions de prisonniers de guerre français. C'est à partir de 42 et de la relève que commença une exploitation plus méthodique de la main d'oeuvre française en Allemagne.
Le témoignage de Sauckel, Speer, Pohl et autres est intéressant à ce sujet (les entretiens de Nürnberg)
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Message  Val number 1 le Dim 03 Aoû 2008, 13:08

Narduccio vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire(ou alors vous le faites exprés): les allemands ont menes (surtout envers les sovietiques)une politique raciste trop violente.Comme l'ont dit Sauckel Pohl et Speer,il aurait fallut utilisé les millions de prisonniers de guerres sovietiques plutot que de les faire mourir de faim.
De meme pour les millions de juifs qui ont été deportés,plutot que de les exterminer,il aurait fallut les utilisés comme main d'oeuvre...

La politique etait de les faire mourir de facon economiquement interessante, alors que s'il avait utilisé par exemple les prisonniers sovietiques, a long terme il ne se serait jamais rendu aux sovietiques et n'aurait jamais trafiqué l'industrie allemande sachant ce que Staline leur aurait fait.

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Message  Narduccio le Dim 03 Aoû 2008, 14:03

Non, j'ai très bien compris. Mais, il faut tenir compte de 2 faits :
- les Allemands avaient déjà asservi une grande partiue de l'Europe qui travaillait donc pour eux;
- les Nazis avaient leur politique raciale.
Vouloir attendre que les Nazis se comportent de mainière logique et sensée est une erreur. Ou alors, ce ne seraient pas des nazis. Prétendre qu'il aurait suffit qu'ils traîtent plus humainenement quelques millions d'hommes quand déjà plusieurs centaines travaillent pour eux change à peine les données du problème. C'est l'arbre qui cache la forêt. On essaye de comprendre l'histoire de la SGM, alors, il faut se comporter en historien et analyser les vraies données du problème et confronter de nombreuses sources.

Saucker Pohl et Speer disent qu'il fallait traiter plus humainement les sous-hommes slaves: c'est tout à leur honneur et cela montre leur grande ouverture d'esprit. Mais, face au chiffres, il faut reconnaitre que cela aurait changer les choses de manière marginale. De plus, la structure du ravitaillement aurait ruiné ce voeux pieux. La France crève de faim depuis octobre 1940. C'est aussi le cas d'une bonne partie de l'Europe. Les Allemands ne commenceront à sentir les premières difficultés d'approvissionnement alimentaires que vers fin 42, début 43. Mais, c'est parce que les Allemands sont en train d'affamer l'Europe pour permettre aux citoyens allemands de ne manquer de rien. Alors : mieux nourrir leurs esclaves, sûrement. Mais, la question est : comment ? Quant au bénéfice, j'ai de sérieux doutes.

Prenons le cas de la France : environ 2 millions de prisonniers (qu'il faut nourrir!). Les hommes du rangs et les sous-officiers sont tenus de travailler et ils sont astreints à des labeurs qu'ils réalisent plutôt de mauvaise grâce. Pendant ce temps, la France et son industrie manque de main d'oeuvre a tel point que les Allemands vont libérer de nombreux agriculteurs et des mineurs pour permettre à ces 2 secteurs de redémarrer (à leur profit principal, d'ailleurs).
Ces prisonniers de guerre servent aussi d'otages et imposent à Vichy d'obéir au doigt et à l'oeil aux requisitions des Allemands. Mais pendant ce temps, l'industrie française tourne au ralenti, mais tourne principalement pour l'Allemagne.

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Message  Val number 1 le Dim 03 Aoû 2008, 14:25

L'europe travaillait pour l'allemagne, on est d'accord.Mais est-ce comparable a une guerre totale pour un pays?Surtout comme l'allemagne qui si elle s'etait preparé bien avant a la guerre totale aurait pu donner bien plus d'allant a ses visions expansionnistes.

On peut attendre des nazis qu'ils se comportent serieusement.Prenons par exemple Speer qui est un nazi et qui meme en 1945 a dit au Fuhrer qu'il "gardait sa foi et son affection envers lui".
De meme Heydrich,qui est certainement un des nazis les plus convaincus(Jackel dit de lui qu'il poussa meme Hitler pour le genocide des juifs),et qui haissait les slaves, organisa des soupes populaires et s'aranga autant qu'il le pu pour permettre a la population tcheque de produire plus (il esperait egalement se faire apprecier par la partie saine de la population).

Ensuite ne me dites pas que 5millions de travailleurs sovietiques terrassés par la peur de Staline qui n'hesiterait pas a les sacrifier,sont negligeables!Comme tu le dis il faut se comporter en historien...

Bien sur il aurait fallut les ravitailler, mais pas pendant 20ans:je m'explique les nazis avaient besoin d'esclaves a moyen terme, juste le temps de battre leur seul veritable adversaire,le seul a pouvoir les battre:l'urss!Deplus ces "esclaves" n'avaient pas besoin d'etre ravitailler aussi bien que les allemands(qui jusqu'en 1944 etaient encore en surplus je crois au niveau de la nourriture:il consommait bien plus de calories qu'en avait besoin le corps humain)!

Dire que l'euroep entiere meurt de faim...d'accord il y a du ravitaillement difficile, d'accord il y a des manques dans de nombreux produits mais ce sont surtout l'urss, la grece et la yougoslavie qui vont subir les consequences(rien a voir avec le traitement des francais).S'il avait traité toute l'europe de la meme facon a savoir les nourrir juste pour les laisser en vie s'il en ont besoin, je pense qu'il aurait eu de quoi nourrir leurs "esclaves".

Je comprends bien qu'il y aurait eu des difficultés de ravitaillement, des difficultés a mettre ne place tout ce systeme.Mais la politique expansionniste nazi et la politique qu'ils veulent appliquer en general, est absolument enorme et s'ils voulaient reussir a 100%(donc a moyen terme) il aurait fallut de gigantesque plan...D'ailleurs ils n'ont pu appliquer entierement leur "plan" et on ne peut aps dire qu'ils aient pris des demis mesures...

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Message  Narduccio le Dim 03 Aoû 2008, 14:51

De quoi manque la machine de guerre allemande en 1943 ?
- De combattants : il y a pas mal de troupes qui servent de gardes à des camps de prisonniers, qui stationnent dans les divers pays occuppés et qui sont occupés à éliminer les juifs et autres sous-races ...
- D'ouvriers spécialisés : une partie de ses ouvriers se trouvent dans des camps de prisonniers de guerre ou ils font pas mal de choses, mais où on n'exploite pas leurs capacités. On préfère s'en servir comme des esclaves parce qu'ils font parti de peuples qui ne sont pas sensés avoir des capacités technologiques (entre autres choses).
- De matières premières stratégiques et pourtant, presque tout l'acier suédois est dévolu à leurs besoins.
- De pétrole, malgré les puits de Ploesti en Roumanie.
- De nourriture. La guerre a désorganisé les filières de productions. De nombreuses terres sont ravagées. Le problème perdurera en Europe jusqu'au milieu des années 60. En 59, la France importait encore du lait ...


Mais, tu dois avoir raison, 5 millions d'esclaves slaves auraient permis de résoudre ces quelques difficultés.

PS: pour la nourriture des français, je te conseille de lire les rapports des préfets pendant l'Occupation : http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/
Comme l'ont fait de nombreux historiens et tous ont conctaté que la préoccupation principale des français d'octbre 40 à la fin de la guerre (et même après), c'est le ravitaillement. La France ne produit pas assez pour sa population et doit répondre aux réquisitions allemandes. Et ce qui est vrai en France est vrai dans toute l'Europe occupée. A ceci près que dans certains pays les Allemands ne prennent même pas la peine de demander, ils prennent ce qu'ils estiment avoir besoin et tant pis pour les populations civiles.

Les problèmes du ravitaillement
s’imposent comme une évidence lorsque l’on évoque les difficultés
matérielles sous l’Occupation. Pourtant, les questions liées au
ravitaillement apparaissent le plus souvent strictement confinées au
cadre de la vie quotidienne, bien qu’elles constituèrent un enjeu
politique essentiel sous l’Occupation. Ainsi, alors que le système du
ravitaillement pouvait au départ incarner la promesse d’une répartition
plus égalitaire des ressources, l’échec de Vichy en la matière
(insuffisance des rations, essor du marché noir) fragilisa
considérablement le régime. Dès le début de l’année 1941, la crise du
ravitaillement constitua l’un des facteurs déterminants du processus de
détachement de l’opinion du régime. Conscient de l’enjeu essentiel
qu’elle représentait, Vichy tenta pourtant de gagner la « bataille du
ravitaillement » en mobilisant des moyens considérables et en adoptant
une profonde réorganisation du système mis en place à l’automne 1940.
Mais le retour au pouvoir de Pierre Laval et sa volonté de satisfaire
des prélèvements allemands en forte augmentation à partir de l’été 1942
entraînèrent la faillite définitive du ravitaillement, qui apparut de
plus en plus, aux yeux de l’opinion, comme un instrument au service de
l’occupant.

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=VING_094_0199

Nous finissons par oublier la
question obsédante des prisonniers de guerre et du ravitaillement qui reste
le souci principal d’une majorité des Français de cette période.

http://creban.ifrance.com/vichy/prefets.html

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Message  Val number 1 le Dim 03 Aoû 2008, 15:51

Decidement soit vous ne comprenez aps grand chose soit vous le faites exprés! étoné gri
Nous parlons de productions, comment produire plus...est-ce que 5millions "d'esclaves" sont negligeables de ce point de vue la?
Nous parlions de main d'oeuvre et comment l'utilisez,nous ne parlions aps des differents besoin du reich afin de gagner la guerre.Ce sont d'autres sujets(sur lesquels je suis assez d'accord avec toi sur les besoins de l'armée allemande et du reich en general).

Mais tu oublies de preciser pour ces besoins,qu'ils existent car la guerre a perdurer jusqu'en 1943...


Au fait je n'ai aps dit que les francais ne manquez de rien,j'ai juste dit que leur cas n'etait en aucun cas comparable au cas des grecques ou des sovietiques.Decidement cela se transofrme en defformation?De meme je n'ai pas nié les preoccupations des francais de l'epoque...enfin si vous voulez essayer de me le faire dire... yeu gri

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Message  Narduccio le Dim 03 Aoû 2008, 16:23

@Val number 1 a écrit:Decidement soit vous ne comprenez aps grand chose soit vous le faites exprés! étoné gri
On doit avoir un mal entendu quelque part. Je pense que la faute doit en être un peu aux 2.
@Val number 1 a écrit:Nous parlons de productions, comment produire plus...est-ce que 5millions "d'esclaves" sont negligeables de ce point de vue la?
Je pense que vu les conditions de l'époque, 5 millions d'ouvriers qualifiés en plus auraient eu un effet sur l'industrie allemande. Or, les soldats soviétiques ne sont pas 5 millions d'ouvriers qualifiés en plus, mais au mieux on les considère comme des esclaves, voire comme des brutes illétrées et sans éducations. Mieux les nourrir n'aurait cchanger que de manière marginale le problème. Il aurait fallu les considérer autrement. Mais, dans ce cas, ils n'auraient pas été prisonniers de nazis. Donc, je pense qu'il aurait fallu que plus de choses qu'un peu de nourriture soit en jeu. Il aurait fallu que les nazis revoient totallement leurs manières de penser et d'être. Je pense que Scheer et Pohl, nous "enfûmes" quand ils cherchent à faire croire qu'il aurait suffit de mieux nourrir les prissoniers soviétiques pour que l'Allemagne gagne la guerre. Toute l'Europe est mise sous coupe réglée allemande et il aurait suffit que ces 5 millions de malheureux soient mieux nourris pour que la machine économique allemande ne soit pas battue ? Ils nous prennent pour des idiots, ou ce sont des idiots.

@Val number 1 a écrit:Nous parlions de main d'oeuvre et comment l'utilisez, nous ne parlions pas des différents besoin du reich afin de gagner la guerre. Ce sont d'autres sujets(sur lesquels je suis assez d'accord avec toi sur les besoins de l'armée allemande et du reich en general).
L'Allemagne avait-elle besoin de plus de main d'œuvre ? Il faut aller voir aux USA ce qui a été réalisé avec autant voire moins de main d'œuvre. Mais les Américains, dès 1939-38 ont commencé à rationaliser leurs productions. A la veille de la guerre, ils n'ont pas de chantiers navals digne de ce nom. EN 43, ils sortent un cargo, un liberty ship en 5 jours et attention, dans 1 chantier naval. La seule industrie allemande qui approchera un tel rendement, ce sont les sous-marins et c'est l'œuvre d'un homme qui va utiliser presque les mêmes techniques que les américains. Quand je compare ce qui se fait d'un coté de l'Atlantique et ce qui se fait de l'autre, je suis frappé par les différences fondamentales de mentalités. Les Allemands cherchent toujours a faire le meilleur dans chaque catégorie : le meilleur bombardier, le meilleur char, le meilleur chasseur. De plus, ils cherchent à le faire en appliquant leurs principes ariens, c'est à dire sans tenir compte des résultats des sciences "perverties" à leurs yeux.
Les Américains se servent de ce qui fonctionne, peu importe d'où cela vient et surtout, ils ont un seul but: produire plus et mieux.

@Val number 1 a écrit:Mais tu oublies de preciser pour ces besoins,qu'ils existent car la guerre a perdurer jusqu'en 1943...
Puis 44 et 45. Je n'oublie pas.


@Val number 1 a écrit:Au fait je n'ai pas dit que les français ne manquez de rien, j'ai juste dit que leur cas n'était en aucun cas comparable au cas des grecques ou des soviétiques. Décidément cela se transforme en déformation?De même je n'ai pas nié les préoccupations des français de l'époque...enfin si vous voulez essayer de me le faire dire... yeu gri

J'ai bien dit que je prenais le cas français en exemple. Et tu a raison, les Français sont des privilégiés en Europe. Or, quand tout le système productif est asservi par les Allemands, ils devraient comprendre que ce système productif ne fonctionne que parce qu'il y a des hommes pour le faire fonctionner. Or, ces hommes produisent peu parce qu'ils souffrent de faim. Ils produisent peu, parce qu'une partie de leur élite est déportée. Ils produisent peu parce qu'ils ne veulent pas travailler pour leurs persécuteurs, ils produisent peu parce qu'ils soit traités comme des esclaves par leurs maitres nazis.

En fait, les Allemands auraient pu gagner, s'ils ne s'étaient pas comportés comme ils l'ont fait. Pas seulement pour les 5 millions de prisonniers soviétiques, d'ailleurs. Ils auraient pu gagner s'ils n'avaient pas été nazis et s'ils n'avaient pas eu à leur tête une clique de fanatiques nazis qui voyaient la réalité déformée par leur idéologie.

Tant qu'il l'a pu, Hitler a tout fait pour masquer la réalité au peuple allemand. Tant qu'il l'a pu, les Allemands en général et les soldats en particuliers furent très bien nourris et ils ne manquèrent pas de grand chose. Tant qu'il l'a pu, Hitler n'a pas imposé que l'industrie allemande se mette en ordre de marche pour une guerre totale. Pour moi, cela explique bien mieux les manquements de l'industrie allemande que 5 millions de travailleurs en plus.

D'accord, 5 millions de travailleurs, il faut les nourrir et cela le Reich n'en a déjà plus les capacités en 1942 à moins de diminuer les rations alimentaires des Allemands et cela Hitler ne le veut pas. Mais, ensuite, pour qu'un ouvrier produise, il faut des machines, les matières premières. Les machines existent, mais elles sont très dissemblables et aucun effort réel ne sera fait pour harmoniser les productions. Au contraire même, ce qui fait la joie de nombreux fans de militaria qui cherchent des informations sur les multiples variantes d'un même modèle. Quand aux matières premières, plusieurs fois les plans militaires allemands furent ajustés pour se procurer ces matières premières. Mais aussi, ils ont fait leur possible pour obtenir l'augmentation de la productivité de celles qu'ils contrôlait. Mais un peuple d'esclaves n'a jamais produit autant qu'un peuple libre. Il suffit de comparer les productivités européennes et américaines pour s'en convaincre.

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Message  Invité le Dim 03 Aoû 2008, 16:49

N'oublions pas non plus les rivalités qui existaient dans l'appreil de production nazi : un partie des usines dépendaient du "plan de 4 ans" de Goering, une autre à la SS, qui en fait, était un Etat dans l'Etat allemand, le reste sous les ordres de Fritz Todt, puis Albert Speer. Speer fut le plus efficace, en temps que ministre de l'armement et des munitions, il n'empêches qu'il a lutter constament contre Goering et Himmler. Dans une guerre, si les rivalités internes prennent le dessus sur la rationalisation de la productions de guerre, on va forcément dans le mur !
Et concernant l'exigence de hitler de ne pas diminuer la ration alimentaire des civils, cela lui a permis de rester populaire jusqu'a un stade assez avancé de la guerre. Quand les restrictions sont devenues inévitables (pour le peuple, pas pour les dirigeants, comme partout), sa cote a commencé a baisser ! adolf n'a pas voulu mettre en place les restrictions que l'Allemagne impériale avait imposée, de peur d'un soulevement des allemands, comme il c'est arrivé en 1918, ou les grêves et mutineries ont forcé Guillaume II à se tailler en Hollande ! C'est aussi par idéologie que les femmes allemandes n'ont étés que très progressivement autorisées a occupper les emplois des hommes partis au front, et encore, il n'en voulait pas dans la production de guerre !
Tandis qu'aux USA, les femmes travaillaient dans tous les domaines. Y pas a dire, plus con qu'un nazi, tu meurs !

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Message  ghjattuvolpa* le Dim 03 Aoû 2008, 17:05

Le tournant c'est le discours d'hiver de Göbbels au Sportpalast
Paris Soir 29 janvier 1943
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Message  Invité le Dim 03 Aoû 2008, 17:15

29 janvier 1943.......quelques jours avant la capitulation de Paulus à Stalingrad !
Il a fallu attendre cette date pour qu'on mobilise les femmes et les adolescents.......Et parce qu'ils ont enfin admis qu'ils n'avaient pas le choix ( hitler et son orchestre !)

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Message  Val number 1 le Dim 03 Aoû 2008, 17:56

Narduccio je pense vraiment qu'il s'agit d'un mal entendu entre nous car quand je lis vos posts je suis tout a fait d'accord avec vous,d'ailleurs de nombreux points que vous abordez l'on deja été par moi ou d'autre memebres du forum avec qui je me suis montré d'accord(notemment sur les differents refus de Hitler, sur al rationalisation de la prod, son harmonisation...).

Malgrés ce discours de Goebbels(d'ailleurs il en a fait plusieurs)la guerre totale a eu du mal a se mettre en place.Il a fallut attendre l'arrivée de Speer et sa prise d'importance de plus en plus grande pour voir ce projet quasi réalisé(on dit de Speer qu'il a ralongé la durée de al guerre).

"Y pas a dire, plus con qu'un nazi, tu meurs !"Ce n'est ni une remarque intelligente(n'importe quel ce1 pourrait la dire) et c'est encore moins historiquement interessant.C'est dommage vous faites un petit exposé sur la "psycologie" de Hitler, sur les divergences dans l'appareil de production nazi (themes deja abordés auparavant sur ce topic) et sur al comparaison entre 44-45 et 1918, et finalement vous terminez par cette phrase.Ca discredite un peu ce que vous avez dit.


Une petite proposition que j'ai deja faites:pour que l'allemagne soit plus efficace, il aurait fallu donner les pleins pouvoirs de productions, de l'armement du ravitaillement et des munitions a speer et cela des 1934(aprés que le fuhrer soit devenu le fuhrer).
Le plus gros probleme est constitué par Hitler et ses differents refus,toutefois je pense que Speer aurait pu le convaincre, l'influencer (en lui disant par exemple que sa politique ne serait realisable qu'a moyen terme et uniquement s'il lui donne des pouvoirs).Et comme je l'ai dit je suis contre les interpratations fonctionnalistes: je pense qu'en cas d'injonction du Fuhrer, le reste des nazis quel qu'ils soient,auraient suivis ce qu'il disait.
Cela constitue quand meme un sacré obstacle et de grosses hypotheses et j'admets que pour rationnaliser la polycratie nazi,Speer aurait du s'employer a 100%!

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Message  ghjattuvolpa* le Dim 03 Aoû 2008, 18:02

En fait le discours est antérieur et l'article de presse reprend un acte postérieur dans la ligne du discours.
Le discours date du 18 février 1943 : Manifestation au Palais des Sports de Berlin, organisée par Goebbels, qui fait acclamer la guerre totale et la résistance jusqu'à la mort.
Le 3 janvier 1943 : Hitler proclame une "guerre totale"..
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Message  Invité le Dim 03 Aoû 2008, 19:38

@Val number 1 a écrit:
"Y pas a dire, plus con qu'un nazi, tu meurs !"Ce n'est ni une remarque intelligente(n'importe quel ce1 pourrait la dire) et c'est encore moins historiquement interessant.

Cher ami, ce n'est pas Narduccio qui a écrit cela, mais moi ! Que vous, vous ne perceviez pas l'intérêt d'une phrase comme celle la, c'est votre problème, mais je ne vous conseille pas de la répéter sur certains autres forums, ou mêmes d'autres personnes bien réelles qui n'en sont pas persuadés, et qui pour tout dire, partagent les mêmes opinions que hitler. Ne vous faites pas d'illusions, le nazisme n'est pas encore mort.

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Message  Val number 1 le Dim 03 Aoû 2008, 20:32

Je sais trés bien que ce n'est aps Narduccio.D'ailleurs je le trouve trés interessant,il a de bonnes idées trés devellopés sur nombres de sujets et a toujours une orientation honorable dans sa facon de pensée et a toujours des connaissances solide pour appuyer ses dires(meme si nos echanges peuvent paraitre assez virulent j'apprecie toute personne ayant de l'interet pour l'histoire et qui peut develloper sur des sujets aussi interessant).

Je ne partage absolument pas les memes idées que le Fuhrer(lisez donc mes posts et vous saurez).Je suis bien d'accord le nazisme n'est pas mort(a ne aps confondre avec le néo-nazisme et tous ces mouvements skinheads)mais comme je l'ai deja tellement dit le seul moyen de le combattre et de s'y interesser et d'admettre que nombres d'entres eux etait intelligent, cultivé...le meilleur moyen de le combattre c'est de le connaitre et d'etre son opposé ideologique!
Comme je vous l'ai dit cette phrase vous est dommageabl car si on la prend uniquement cela pourrait etre un de mes camarades de classe qui n'a jamais ouvert un livre sur le nazisme qui aurait pu la formuler(alors qu'apperement vous vous etes deja interesser au sujet et vous disposez de connaissances sur le sujet).

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