Kv1 char moyen ou lourd?

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Message  Invité le Lun 21 Avr 2008, 03:30

J'ai lu sur un site et dans un jeu vidée, que le Kv1 soviétique était classer dans la catégorie char moyen. Sur un autre il était un char lourd. Pourriez-vous me dire si il est lourd ou léger? pouce p39 p39 pouce

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Message  UHU le Lun 21 Avr 2008, 06:51

Pour moi c"est un lourd,au delà de 40t il est plus proche d'un JS II que d'un sherman ou un T34/85 c'est clair.Je ne parle pas du KV II et le KV S est dejà à 46 t et le M26 PERSHING est a 43.7.
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Message  Invité le Lun 21 Avr 2008, 10:05

C'est probablement un chard lourd. d'après certains critères.
Jusqu'a fin 1940, il portait un canon de 76,2mm/L11, puis après un 76,2mm/F-32, puis le même que celui du T-34, un 76,2mm/ZIS-5.
Dans ton jeu, ils tiennent probablement compte de l'armement pour classer les blindés.
Mais bon, en réalité, si on prend les déclinaisons du Sherman, il est classé char moyen ou lourd selon sa version ! La version "Jumbo" était un "lourd", malgré son armement ! Un "Firefly" n'était pas classé "lourd" je pense ? Mais avec son canon, même avec un Tigre, je n'aurais pas voulu jouer avec lui ! Mr. Green

Un M-26 Pershing US de 43 tonnes avait un canon de 90 mm ! C'est indiscutablement un char lourd, mais personne n'a dit le contraire. :cyclops:

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Message  elgor le Lun 21 Avr 2008, 11:11

il y a plus vicieux encore ! le panther malgré ses 45 tonnes est souvent classé char moyen alors que le JSII qui fait le même poids est classé char lourd.

ce doit être subjectif comme classement, car chez les allemands il y avait au-dessus du PANTHER, le TIGRE I, avec ses 57 tonnes, et le TIGRE II avec ses 68 tonnes. Il n'y avait rien de tel chez les russes.
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Message  Invité le Lun 21 Avr 2008, 11:25

elgor a écrit:il y a plus vicieux encore ! le panther malgré ses 45 tonnes est souvent classé char moyen alors que le JSII qui fait le même poids est classé char lourd.

ce doit être subjectif comme classement, car chez les allemands il y avait au-dessus du PANTHER, le TIGRE I, avec ses 57 tonnes, et le TIGRE II avec ses 68 tonnes. Il n'y avait rien de tel chez les russes.

Très juste ! Mais les teutons avaient toujours tendance à faire dans le particulier, histoire de se démarquer peut-être ......
Mais si on met en rapport les 45 tonnes d'un Panther avec les plus de 180 tonnes d'un Maus(s'il avait été construit en série !)
la, on voit ce qu'ils voulaient dire ! clin doeil gri

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Message  Vatutin le Lun 21 Avr 2008, 11:55

Jean-Louis a écrit:
Mais si on met en rapport les 45 tonnes d'un Panther avec les plus de 180 tonnes d'un Maus(s'il avait été construit en série !)
la, on voit ce qu'ils voulaient dire ! clin doeil gri

ça devient même un char léger à ce niveau là! mort de rir gri
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Message  LeLuron le Lun 21 Avr 2008, 12:18

D'aprés un livre sur la série des char KV acheté en pologne le Kv 1 est le remplaçant du T28 et est donc classé comme char moyen

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Message  Invité le Lun 21 Avr 2008, 13:17

LeLuron a écrit:D'aprés un livre sur la série des char KV acheté en pologne le Kv 1 est le remplaçant du T28 et est donc classé comme char moyen

Le T-28 soviétique (parce qu'il existait un T-28 US super-lourd expérimental) était bien un char moyen, mais n'est pas l'ascendant du KV-1. La confusion viens sans doute que ce T-28 russe à été construit par les Usines Kirov de Leningrad, mais en 1932 déja !

Pour des détails sur le KV-1 et ses ancêtres direct, cette page, en anglais, donne un bon exposé. Si vous voulez rigoler un bon coup, utilisez le "traducteur" google en haut à gauche de la page, mettez le texte en français et......... C'est tordant ! Mr. Green

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Message  Goliath le Lun 21 Avr 2008, 15:47

Genre "reservoir" à la place de "tank" ... mort de rir gri
Sinon c'est vrai que le Panther laisse planer des doutes : il a la taille, le poids et le blindage d'un char lourd (45 tonnes, c'est pas mal) mais un armement et une mobilité d'un char moyen. Bref, un mélange des deux, et un mélange qui se révèla pas si mal, car c'est bien encore les critères des chars de nos jours.

Pour le KV1, c'est bien un char lourd, vu son poids, blindage et taille.
Même en 41, le 76.2 mm du KV1 n'était pas un armement de char moyen, quand on voit que la plupart des chars dit "moyens" ou "legers" étaient armés du 45 mm ou d'un 76.2 mm court, comme le KT 28 du T-28.
Même dans les autres armées du monde ... (pensez aux français avec les 37 et 47 mm et les allemands avec le 37 mm du Panzer III et le 20 mm du Panzer II).
Les allemands auront la preuve dés juin 41... yeu gri
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Message  Invité le Lun 21 Avr 2008, 16:08

Goliath a écrit:Genre "reservoir" à la place de "tank" ... mort de rir gri
Sinon c'est vrai que le Panther laisse planer des doutes : il a la taille, le poids et le blindage d'un char lourd (45 tonnes, c'est pas mal) mais un armement et une mobilité d'un char moyen. Bref, un mélange des deux, et un mélange qui se révèla pas si mal, car c'est bien encore les critères des chars de nos jours.

Pour le KV1, c'est bien un char lourd, vu son poids, blindage et taille.
Même en 41, le 76.2 mm du KV1 n'était pas un armement de char moyen, quand on voit que la plupart des chars dit "moyens" ou "legers" étaient armés du 45 mm ou d'un 76.2 mm court, comme le KT 28 du T-28.
Même dans les autres armées du monde ... (pensez aux français avec les 37 et 47 mm et les allemands avec le 37 mm du Panzer III et le 20 mm du Panzer II).
Les allemands auront la preuve dés juin 41... yeu gri

Ta remarque est juste ! Des 75 en 1940, à l'exception du B1bis français (et encore, monté sous casemate, ce qui n'était pas la meilleure solution....), il n'y en avaient pas des masses montés sur des chars !
Les T-34 et KV-1 ont causés une mauvaise surprise aux panzers d'adolf, avec leur 37 mm ou les obusier de 75 court sur les premiers Pz IV, ils étaient "légèrement surpassés" par ces "untermensch" soviétiques ! Bien fait pour eux, na !

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Message  LeLuron le Lun 21 Avr 2008, 18:28

Et bien c'est étonnant car oui le KV1 est bien le remplaçant du T28 (russe évidement) pourtant le T34 est aussi son remplaçant (remplaçant ne signifie pas qu'il y ait le moindre lien de parenté entre eux, surtout quand les 2 chars ont un concept d'emploi complètement différent). En revanche le KV85 est classé comme char lourd. A contrario le T34/85 n'est que char moyen.... C'est légèrement confu le système de classement russe.

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Message  Invité le Lun 21 Avr 2008, 18:43

Je pense que ce problème se retrouvai chez tous les belligérants. Que ce soit du coté alliés ou allemands, on est tous un peu dérouté par ce système de classement ! spamafote
Peut-être les blindés japonais sont ils mieux classés, en une seule catégorie : cercueil sur chenilles !....... clin doeil gri

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Message  Goliath le Lun 21 Avr 2008, 19:47

Ben au contraire, c'est assez logique : déjà, comme son nom l'indique, le KV85 est basé sur le KV, et a un 85 mm (KV étant un char lourd). Le T-34/85 est basé sur le T-34, char moyen, donc bien que les deux armes soient identiques (ce qui arrivent), les chars sont pas du tout dans la même catégorie.
De plus un KV 85 fait 46 tonnes, contre 32 pour le T-34/85. Le KV fait du 35 km/h, contre 55 Km/h pour le T-34.
La mobilité, le poids et la fonction sont donc tout à fait différentes, malgré le fait que l'arme soit la même ...


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Message  Invité le Mar 22 Avr 2008, 02:10

je vois que les opinions sont trè partager. Pourrait-il être un char lourd moyen?

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Message  UHU le Mar 22 Avr 2008, 06:51

non il fait plus de 40 t,et le classement allemand est hors norme par rapport aux autres,peu de nations ont sorti des chars de plus de 50t à cette epoque.
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Message  Invité le Mar 22 Avr 2008, 11:30

UHU a écrit:non il fait plus de 40 t,et le classement allemand est hors norme par rapport aux autres,peu de nations ont sorti des chars de plus de 50t à cette epoque.
Imaginons que les américains aient produite en série ce T-28 (Chasseur de char), de 90 tonne, et un canon de 105 long, LA c'est du lourd !

Photo du T-28 Super Heavy Tank au Musée Patton
Kv1 char moyen ou lourd? T28_fr10

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Message  Catalina le Mar 22 Avr 2008, 12:13

La classification en chars "léger", "moyen" ou "lourd" est une conception d'aprés guerre. Jusqu'à la Seconde Guerremondiale, les chars sont plutôt classés selon le rôle qu'ils ont à tenir : soutien d'infanterie (cas des Infantry Tanks britanniques, des chars d'accompagnement français, du PzKpfw IV allemand, ou des Medium Tank américains), lutte contre les chars ennemis (cas des Cruiser Tanks britanniques, des chars de bataille type B1 et des chars de cavalerie type Somua français ou du PzKpfw III allemand) ou reconnaissance (cas des Light Tanks britaniques et américains ou des AMR français). Une derniére catégorie est celle des chars dit de rupture, destinés à être engagés sur des fronts puissamment défendus. C'est dans cette derniére catégorie que se situent le T-35 soviétique et son successeur le KV. C'est pour répondre à ce rôle que sera également développé le Tiger allemand.

Ultérieurement, ces chars de rupture seront classés chars lourds. Les chars de soutien d'infanterie et de bataille vont être regroupés sous le même vocable de chars moyens alors que leurs rôles sont trés différents (soutien d'infanterie pour le Medium Tank M4 américain, lutte contre les chars adverses pour le PzKpfw V allemand). Plus que la masse de l'engin, il faut regarder son rôle tactique. Le prototype T28 américain, ainsi, doit plus être vu comme un chasseur de chars que comme un char lourd stricto-sensu.
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Message  Invité le Mar 22 Avr 2008, 12:34

Catalina a écrit:La classification en chars "léger", "moyen" ou "lourd" est une conception d'aprés guerre. Jusqu'à la Seconde Guerremondiale, les chars sont plutôt classés selon le rôle qu'ils ont à tenir : soutien d'infanterie (cas des Infantry Tanks britanniques, des chars d'accompagnement français, du PzKpfw IV allemand, ou des Medium Tank américains), lutte contre les chars ennemis (cas des Cruiser Tanks britanniques, des chars de bataille type B1 et des chars de cavalerie type Somua français ou du PzKpfw III allemand) ou reconnaissance (cas des Light Tanks britaniques et américains ou des AMR français). Une derniére catégorie est celle des chars dit de rupture, destinés à être engagés sur des fronts puissamment défendus. C'est dans cette derniére catégorie que se situent le T-35 soviétique et son successeur le KV. C'est pour répondre à ce rôle que sera également développé le Tiger allemand.

Ultérieurement, ces chars de rupture seront classés chars lourds. Les chars de soutien d'infanterie et de bataille vont être regroupés sous le même vocable de chars moyens alors que leurs rôles sont trés différents (soutien d'infanterie pour le Medium Tank M4 américain, lutte contre les chars adverses pour le PzKpfw V allemand). Plus que la masse de l'engin, il faut regarder son rôle tactique. Le prototype T28 américain, ainsi, doit plus être vu comme un chasseur de chars que comme un char lourd stricto-sensu.

Ah ! Enfin une réponse qui me satisfasse ! pouce

De fait, c'est l'usage que l'on en fait qui crée la catégorie, mais ces catégories ont des limites mobiles, en fonction du matériel disponible. En passant, signalons que le même "problème" existait avec les mitrailleuses ! la même MG pouvait être une mitrailleuse lourde, moyenne ou légère selon la manière de s'en servir (sur son trépieds, dans un abris solide, sur un simple bipodes...) et de sa disposition sur le champ de bataille.

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Message  LeLuron le Mar 22 Avr 2008, 12:43

Petite correction: le B1 est un char d'infanterie a vocation d'accompagnement de l'infanterie (d'ou la présence d'un 75 aux capacité anti-char plus que faible), comme tout les char d'infanterie d'ailleurs. Le S35 étant un char de cavalerie a la vocation de s'opposer aux autres chars (a l'origine c'est une Automitrailleuse De Combat même, le terme char étant réservé a l'infanterie)

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Message  LeLuron le Mar 22 Avr 2008, 12:44

Petite correction: Le B1 comme tout les char d'infanterie a pour objectif d'accompagner l'infanterie et non de s'opposer aux chars ennemi (d'ou la présence d'un canon de 75 aux faible capacité anti char). Le S35 en revanche en temps que char de cavalerie (Automitrailleuse de Combat a l'origine, le terme char étant reservé a l'infanterie) a bien comme vocation de s'opposer aux chars.

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Message  Invité le Mar 22 Avr 2008, 12:47

LeLuron a écrit:Petite correction: Le B1 comme tout les char d'infanterie a pour objectif d'accompagner l'infanterie et non de s'opposer aux chars ennemi (d'ou la présence d'un canon de 75 aux faible capacité anti char). Le S35 en revanche en temps que char de cavalerie (Automitrailleuse de Combat a l'origine, le terme char étant reservé a l'infanterie) a bien comme vocation de s'opposer aux chars.

D'ou la conception périmée de l'usage des blindés dans l'Etat Major français de 1940 ! Ils en étaient encore aux concepts des blindés d'appuis d'infanterie de 1917.......funeste décision !

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Message  Catalina le Mar 22 Avr 2008, 13:31

LeLuron a écrit:Petite correction: le B1 est un char d'infanterie a vocation d'accompagnement de l'infanterie (d'ou la présence d'un 75 aux capacité anti-char plus que faible), comme tout les char d'infanterie d'ailleurs. Le S35 étant un char de cavalerie a la vocation de s'opposer aux autres chars (a l'origine c'est une Automitrailleuse De Combat même, le terme char étant réservé a l'infanterie)

Non... le B1 n'a pas été conçu comme char d'accompagnement d'infanterie mais comme char de bataille selon les conceptions du Général Estienne. La présence du 75 mm en casemate est une demande de la direction du génie afin de s'en prendre aux fortifications de campagne dans le cadre de maneuvre de rupture. beret
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Message  Invité le Mar 22 Avr 2008, 13:34

Je me demande toujours pourquoi les américains ont fait la même erreur avec le Grant/Lee !

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Message  Catalina le Mar 22 Avr 2008, 13:38

Jean-Louis a écrit:Je me demande toujours pourquoi les américains ont fait la même erreur avec le Grant/Lee !

Les combats de mai-juin 1940 ont montrés la necessité de monter un 75 mm en tourelle sur les futurs chars. A cette époque, le char moyen de l'armée américaine était le Medium Tank M2A1 armé d'un 37 mm en tourelle. Développer un char prend du temps et il était impossible de monter un 75 mm en tourelle sur le M2A1, dans l'urgence il sera donc monté en casemate sur le principe du T5 Phase III d'où le Medium Tank M3 qui n'est qu'une solution d'intérim en attendant le futur Medium Tank M4.
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Message  Invité le Mar 22 Avr 2008, 15:02

Voila donc pourquoi il est resté si peu de temps en service, presqu'uniquement sur les théatre africain et pacifique.
Sur le front pacifique, les 75 sous casemates étaient souvent remplacés par des faux canons en bois ! Cela permettait de gagner de la place à l'intérieur , et le 37 de tourelle suffisait contre les blindés japonais.

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