Kv1 char moyen ou lourd?

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Message  Goliath le Mar 22 Avr 2008, 16:40

Ben quand même, certains Grants/Lee MK IV et V restèrent en service jusqu'en avril 44 sur le front italien ! yeu gri
C'est vrai Catalina, on en avait oublié les justes fonctions ! maleureu gri p24
Le KV est bien un charn de rupture : char lourd, avec un canon puissant, même pour la fin de la guerre, un blindage important ...
Juste une question concernant le Churchill : bien que considéré comme un char de soutien d'infanterie (très lent, blindé ..), après tout son blindage, poids et canon (en tout cas dans les versions VI et VII) pourrait le considérer presque comme u char de rupture, non ? spamafote
Quant au char S-35, dans sa catégorie de char de lutte contre les blindés ennemis, on peut aussi citer le D1, non ?


le 37 de tourelle suffisait contre les blindés japonais
Non, une BAR suffisait ! mort de rir gri
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Message  Invité le Mar 22 Avr 2008, 16:51

Goliath a écrit: Ben quand même, certains Grants/Lee MK IV et V restèrent en service jusqu'en avril 44 sur le front italien !

Entre nous, moi, j'ai toujours considéré ce front comme une continuation du théatre africain ! C'était un front considéré comme "secondaire" par les stratèges du Haut Commandemant, et politiquement, un os à ronger pour Staline qui braillait à qui voulait l'entendre qu'il voulait l'ouverture d'un second front en Europe. Pourtant, les combats y furent très durs, mais le terrain était favorable à la défense, et pour tout dire, Les alliés n'ont pas fait grand choses pour donner des moyens supplémentaires au 15ème Groupe d'Armée ! Ils ont même "pompés" dedans pour la réalisation d'Overlord !

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Message  Goliath le Mar 22 Avr 2008, 17:02

Oui, c'est vrai ...
Mais les opérations et matériels sont quelque peu différents des opérations en Afrique du Nord, et personellement, je trouve que ce front est intéressant, surtout les unités engagées, et les combats qui sont comme tu dit, très féroces et meurtriers.
Par contre du point de vu blindés et véhicules, ce front n'est pas très intéressant et favorables à leurs engagements et opérations, vu le terrain et la météo. Justement le Lee, avec leur 75, auront un avantage pour débusquer les positions isolées allemandes.

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Message  LeLuron le Mar 22 Avr 2008, 17:35

La formule du B1 a un nom: la forumle Duale. Pour faire rapide: un canon lourd en caisse et un canon plus léger en tourelle (au début une mitrailleuse) avec pour objectif d'assure la défense rapproché du char. En gros le 75 assure la défense du char a longue distance et le 47 a courte distance.
Le Grant se distingue de cela car les 2 canons ne sont pas équivalent: le 37 n'est là ue pour couvrir les secteurs inaccessible au 75.
Notons aussi que le 75 du Grant a un débattement et le B1 non (compensé en théorie par le très peut fiable système Naeder) et surtout que le Grant est un char construit dans l'urgence.

Sinon le S35 est un char de cavalerie, le D1 d'infanterie. Son successeur est le Renault D2 (très proche du S35 dans la construction mais la caisse est soudé et non moulé, il a un système de manoeuvre conventionel et est surtout nettement moins rapide car d'infanterie et non de cavalerie).

Concernant les char japonnais: Aj press a éditer une série de livre sur leurs chars (par ordre chronologique). J'ai les 3 premiers tome et il est vrai que dans l'ensemble il était faiblement blindé toutefois les typ 97 était quand même l'équivalent du S35 (mais ils sont sortis 5 ans trop tard). Par contre tout leurs chars ont une apparence vieillotte. Mais le plus dramatique c'est la production: il me semble que durant toute l'année 44 ils ont porduit autant de chars que les seuls américains en 1 mois...

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Message  UHU le Mar 22 Avr 2008, 19:02

Jean-Louis a écrit:
UHU a écrit:non il fait plus de 40 t,et le classement allemand est hors norme par rapport aux autres,peu de nations ont sorti des chars de plus de 50t à cette epoque.
Imaginons que les américains aient produite en série ce T-28 (Chasseur de char), de 90 tonne, et un canon de 105 long, LA c'est du lourd !

Photo du T-28 Super Heavy Tank au Musée Patton
Kv1 char moyen ou lourd? - Page 2 T28_fr10

Si tu traduis bien la legende qui accompagne cette photo c'est du super lourd......
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Message  Invité le Mer 23 Avr 2008, 06:45

Oui, super-heavy, c'est super lourd.
Je me demande à quoi aurait ressemblé un Tigre II après s'être pris un obus de 105 de ce canon la ...............

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Message  elgor le Mer 23 Avr 2008, 07:08

UHU a écrit:
Jean-Louis a écrit:
UHU a écrit:non il fait plus de 40 t,et le classement allemand est hors norme par rapport aux autres,peu de nations ont sorti des chars de plus de 50t à cette epoque.
Imaginons que les américains aient produite en série ce T-28 (Chasseur de char), de 90 tonne, et un canon de 105 long, LA c'est du lourd !

Photo du T-28 Super Heavy Tank au Musée Patton
Kv1 char moyen ou lourd? - Page 2 T28_fr10

Si tu traduis bien la legende qui accompagne cette photo c'est du super lourd......


Vu l'expérience du Jagtiger, il est douteux que ce monstre ait été d'une grande utilité sur le plan opérationnel
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Message  UHU le Mer 23 Avr 2008, 07:09

Donc c'est encore la categorie du dessus.Tu sais il y a pas une differente entre un 105 et un 90,c'est la vitesse initiale de la munition qui fait la difference.
C'est un char typique de l'apres guerre apres que les nations alliées ait été traumatisées par les chars allemands et leur taille;tout le monde a voulu faire son char lourd sans en connaitre les contraintes terrain qui s'imposent à ce type d'engin.
Quand tu vois un AMX 50, un ARL 44 ou un Conqueror GB tu comprends le probleme.
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Message  Invité le Mer 23 Avr 2008, 07:31

La motorisation du T-28 était inférieure(410 CV), poids 95 tonnes, à celle du Jägdtiger (690 CV), monté sur un chassis de Köningstiger, poids 71 tonnes, et qui il est vrai, s'est comporté lamentablement pendant l'offensive des Ardennes : ils'est paumé et embourbé dans les Hautes-Fagnes, le Hohens-Venn des allemands.
Mais déja, quelle idée de faire passer ne serait ce qu'un char par la ! Faut être fou comme Hitler pour ça !
Différence entre le T-28 US et le Jagdtiger, le premier avait un 105 T5E1 long de 62 calibres à grande vitesse initiale et l'autre un 128mm PAK 44 long de 55 calibres.

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Message  Invité le Mer 23 Avr 2008, 07:34

UHU a écrit:Donc c'est encore la categorie du dessus.Tu sais il y a pas une differente entre un 105 et un 90,c'est la vitesse initiale de la munition qui fait la difference.
C'est un char typique de l'apres guerre apres que les nations alliées ait été traumatisées par les chars allemands et leur taille;tout le monde a voulu faire son char lourd sans en connaitre les contraintes terrain qui s'imposent à ce type d'engin.
Quand tu vois un AMX 50, un ARL 44 ou un Conqueror GB tu comprends le probleme.

Exact ! il suffit de voir le tortoise britannique ! Tortoise

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Message  UHU le Mer 23 Avr 2008, 18:57

c'est de la meme veine
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Message  Invité le Mer 23 Avr 2008, 19:16

Ca n'a pas duré logtemps, heureusement ! Après, on a construit des chars plus léger, plus mobile et bien armés.
Bon, dans les années 80, les gros machins sont revenuss : Chieftain anglais, Leclerc français, Léopard II allemands, et le M1 Abrams américains, le Merkava II israélien, tous ces lourds avec des blindages composites, des canons de 120 à âme lisse.
Mais le coût d'un seul de ces engins est devenu énorme, avec toutes les technologies de pointes embarquées..........

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Message  Goliath le Mer 23 Avr 2008, 19:38

plus de 8 millions pour un Leclerc, dans les 5 millions pour un Leopard II, un Merkava, ou un M1 US, mais seulement 2.2-3 je crois pour un T-90 russe ! étoné gri
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Message  UHU le Mer 23 Avr 2008, 20:56

Jean-Louis a écrit:Ca n'a pas duré logtemps, heureusement ! Après, on a construit des chars plus léger, plus mobile et bien armés.
Bon, dans les années 80, les gros machins sont revenuss : Chieftain anglais, Leclerc français, Léopard II allemands, et le M1 Abrams américains, le Merkava II israélien, tous ces lourds avec des blindages composites, des canons de 120 à âme lisse.
Mais le coût d'un seul de ces engins est devenu énorme, avec toutes les technologies de pointes embarquées..........

Je suis bien placé pour le savoir.
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Message  Catalina le Mer 23 Avr 2008, 21:17

Jean-Louis a écrit:Ca n'a pas duré logtemps, heureusement ! Après, on a construit des chars plus léger, plus mobile et bien armés.
Bon, dans les années 80, les gros machins sont revenuss : Chieftain anglais, Leclerc français, Léopard II allemands, et le M1 Abrams américains, le Merkava II israélien, tous ces lourds avec des blindages composites, des canons de 120 à âme lisse.
Mais le coût d'un seul de ces engins est devenu énorme, avec toutes les technologies de pointes embarquées..........

Pas aussi simple que cela.... ^^

Dans l'immédiat aprés-guerre les principaux pays constructeurs ont poursuivis la construction de chars, les classant en légers (pour la reconnaissance et la lutte antichar), moyens (fournissant le gros des unités blindées et mécanisées) et lourds (destinés desormais à fournir un appui-feu à longue distance aux chars plus légers).

C'est ainsi qu'apparaissent:
- aux Etats-Unis: char léger M41 Walker Bulldog, chars moyens M46, M47 et M48 Patton et chars lourds M103 (56,7 tonnes, blindé à 130 mm, armé d'un 120 mm, en sevice de 1957 à 1974);
- en Grande-Bretagne: char moyen Centurion et char lourd Conqueror (65 tonnes, blindé à 180 mm, armé d'un 120 mm, en service de 1955 à 1966);
- en France: char léger AMX-13 et char lourd AMX-50 (64 tonnes, blindé à 120 mm, armé d'un 120 mm dans sa version de 1955, rejeté au profit d'une version plus légére puis du M47 américain);
- en Union Soviétique: char léger PT-76, char moyen T-54, char lourd T-10 (52 tonnes, blindé à 140 mm, armé d'un 122 mm, en service de 1957 à 1993)... à noter que les Soviétiques développérent des chars bien plus lourds que le T-10 à la fin des années 50' sans les mettre en ligne (comme l'objet 279 blindé à 270 mm et armé d'un 130 mm).

Aprés avoir pu étudier un T-54 refugié à l'ambassade de Grande-Bretagne de Budapest lors de la Révolution de 1956, les britanniques se rendirent compte que le canon de 20 livres du Centurion était incapable de percer le blindage de ce char. C'est ainsi qu'il fut décidé de développer un nouveau canon de 105 mm destiné aux chars moyens, le L7. C'est ainsi qu'apparurent le char Centurion Mk 5, en 1959, premier d'une nouvelle génération. Allaient suivre les Leopard 1, AMX-30, M60 Patton, etc... tous armés du 105 mm alors que le calibre habituel des chars moyens occidentaux antérieurs étaient le 90 mm. Les Soviétiques répliquérent en armant le T-62 d'un 115 mm (contre 100 mm pour les T-54/55 précédents). A cette époque, les britanniques avaient déjà mis à l'étude un nouveau char lourd, le Chieftain, qui allait entrer en service en même temps que les chars à canons de 105 mm précédents et rester le char le mieux blindé et armé au monde durant plusieurs années (55 tonnes, blindé à 120 mm, armé d'un 120 mm, en service depuis 1967). Pour faire face à ces nouveaux chars occidentaux dont, surtout, le Chieftain, les soviétiques développérent toute la série des T-64/T-72 armés d'un 125 mm.

C'est l'apparition de ces nouveaux chars soviétiques qui va ammener le développement des M1 Abrams (61,4 tonnes), Leopard 2 (62,3 tonnes), Challenger (62,5 tonnes) et Leclerc (54,5 tonnes) actuels. Au moment de la chute du mur, en 1989, les Soviétiques étudiaient un char armé d'un 135 mm tandis que la France songeait à un Leclerc 2 armé d'un 140 mm.

Dans l'ensemble, les chars soviétiques et français privilégient la mobilité, les chars britanniques et américains la protection, d'où ces différences de masse beret
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Message  Major cowburn le Mer 23 Avr 2008, 21:36

En 1941 le KV II armé d'un obusier de 152 pesait déjà 60 tonnes pour quelles réussites ?????

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Message  UHU le Mer 23 Avr 2008, 21:50

Ben facile: cible mobile pour 88.
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Message  Catalina le Mer 23 Avr 2008, 23:51

Major cowburn a écrit:En 1941 le KV II armé d'un obusier de 152 pesait déjà 60 tonnes pour quelles réussites ?????

52 tonnes "seulement" le KV II... et il répondit parfaitement aux rôle qui lui avait été imparti. En dehors du 88, aucun canon antichar allemand ne pouvait pénétrer son blindage tandis que son obusier de 152 mm pouvait faire un carnage dans les rangs de l'infanterie allemande. Ce modèle était primitivement destiné à attaquer des fortifications suite à l'expérience acquise au cours de la guerre contre la Finlande. La plupart des KV II perdus par les Soviétiques furent abandonnés par leurs équipages, suite à des avaries (liées à des problèmes de transmission) ou en panne de carburant, et non détruits par les allemands. Le KV II ne peut pas être considéré comme un char, mais plutôt comme un canon d'assaut et il ne tirait que des obus explosifs.
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Message  Invité le Jeu 24 Avr 2008, 11:06

Le KV-II était un rien trop haut quand même ! Mr.Red Facilement repérable.....et comme dit Catalina, transmission un peu douteuse, le poids déja .

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Message  Major cowburn le Jeu 24 Avr 2008, 18:17

Je n'en ai jamais vu portant les marquages germaniques .,Il est quand même curieux de constater que les Allemands ,par ailleurs si friands de récupérer tout ce qui pouvait servir,ne semblent pas en avoir réutilisé ou s'il y en eut,les objectifs des photographes semblent les avoir boudé,en avez vous déjà rencontré ,hormis peut être une livrée finnoise ??????

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Message  Goliath le Jeu 24 Avr 2008, 18:41

Des KV II allemands ?? Si si, ça a bien existé, de nombreuses photos le prouvent .. oui gri
D'ailleurs ce n'est pas un KV II russe capturé qui fut exposé lors d'un défilé de propagande allemand, et donc servit de preuve de la défaite des communistes et que les Allemands capturaient leur matériel ? scratch

La finlande a capturée des KV 1, d'ailleurs pas mal soit dit en passant, mais pas de KV II.
Par contre 2 JSU 152 furent capturés près du lac Ladoga en septembre 44, et si mes souvenirs sont bons, les 2 sont encore exposés au musée des blindés de Parola ... study

J'ai fait un post pour ce qui est du matériel finlandais ...
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Message  Sturmovik le Jeu 24 Avr 2008, 19:37

L'état d'impréparation de l'armée rouge a fait que beaucoup de KV II se sont retrouvés au combat sans leur dotation en munition. Apres quelques coups tirés, ils ne leur restaient qu'une solution pour détruire l'adversaire: la charge pour écraser l'ennemi sous les chenilles !!!

Le KV II ressemble plus a un bunker mobile (oh, si peu) qu'a autre chose.
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Message  LeLuron le Jeu 24 Avr 2008, 20:01

D'aprés mon livre sur les KV les allemands ont bien eu des chars KV1 mais il n'y a pas de photo (dans le livre).
http://www.militaria.net.pl/strony/289.html
J'en profite pour prouver que ce livre existe bien.
Par contre j'ai déjà vu des photo de KV1 sous drapeau Finlandais.

Par contre le Lac Ladoga se situe a St Pertersbourg hors le siège de Leningrad a été brisé en janvier 44 s'en est suivi une retraite assez rapide. Je ne vois pas comment les allemands ont pu capturer des ISU 152 a cet endroit en septembre. Mais bon si tu en es sur j'accepte.

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Message  UHU le Jeu 24 Avr 2008, 21:39

Bon allez seance photos

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Message  UHU le Jeu 24 Avr 2008, 21:49

suite

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