opération orage d'hiver

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opération orage d'hiver

Message  Invité le Sam 17 Mai 2008, 4:41 pm

Aussi appelée"tempête d'hiver", cette opération meneée par les allemands consistait a ouvrir une voie de ravitaillement jusqu'a Stalingrad. cete opération fut un échec.

Quelqu'un pourrrait m'en dire plus, car sur wikipedia il y a rien.

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Re: opération orage d'hiver

Message  laurentlemiltonien le Sam 17 Mai 2008, 5:27 pm

Anthony Beevor dans son livre Stalingrad évoque très bien le sujet. L'ouvrage est assez répendu, tu le trouveras assez facilement pour moins de dix euros.
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Re: opération orage d'hiver

Message  Invité le Sam 17 Mai 2008, 5:30 pm

laurentlemiltonien a écrit: tu le trouveras assez facilement pour moins de dix euros.

même en amérique? yeu gri yeu gri

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Re: opération orage d'hiver

Message  Phil642 le Sam 17 Mai 2008, 6:00 pm

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Re: opération orage d'hiver

Message  marthus le Mer 03 Fév 2010, 1:30 pm

bonjour

il y a aussi trois livres en Français ou on peut trouver des informations sur cette tentative pour libérer la 6 armee
allemande encerclée à Stalingrad :

Eremenko " Stalingrad " ou il y a un chapitre consacrée à cette tentative ( pages 400 à 430 )
il force un peu le trait sur les moyens Allemand mais ce qui est intéressant c'est qu'il donne la conposition assez
précise sur les forces de la 51 armée Russe qui doit s'opposer à cette tentative

Général Von Senger und Eterlin " Panzers sur l'Europe " concerne la participation de la 17 PZD dont il était le commandant et qui donne une idée assez précise sur l'état et l'engagement de la 17 PZD au cours de cette tentative ( il y a quelques cartes intéressantes )

Jean Lopez " Stalingrad " Un chapitre très intéressant consacré à cette tentative

sinon en Anglais , le livre qui contient le plus d'informations sur cette tentative , est celui du Général Raus
qui commandait le 6 PZD la plus forte des trois PZD ( 6/17/23 ) avec un chapitre très complet et de nombreuses
cartes sur cette engagement !
je n'est plus le titre du livre en tête mais si tu es intéressé je pourrais le retrouver !

sur l'engagement de la 23 PZD il y a aussi deux livres qui contiennent des chapitres intéressants
Dr Ernst Rebentisch " To the Caucassus and the Austrian alpes ( the history of the 23 PZD )

Don A Gregory & Wilhelm R Gehlen " two soldiers , two lost front "

il y a aussi le livre de Dana V Sadarananda " beyond Stalingrad " qui contient aussi quelques informations sur ce sujet

si tu veux plus d'informations sur ce sujet , je suis à ta disposition

bonne lecture

marthus
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Re: opération orage d'hiver

Message  Kojédoub le Mer 03 Fév 2010, 9:32 pm

Bonjour,

j-p a écrit:Aussi appelée"tempête d'hiver", cette opération meneée par les allemands consistait a ouvrir une voie de ravitaillement jusqu'a Stalingrad. cete opération fut un échec.

Quelqu'un pourrrait m'en dire plus, car sur wikipedia il y a rien.

Si pourquoi:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Wintergewitter

j'avoue que c'est pour le moins une version discutable de la réalité et germano centrée. Après des débuts prometteurs le groupement Manstein bute au 19 décembre sur la 2e Armée Blindée de la Garde de Malinovski rameutée pour la circonstance sur la Myshkovka. L'armée comprend deux corps mécanisés et un blindé a effectifs complets et, au 25 décembre les allemands ayant perdu tout l'effectif blindé et 40 000 hommes se replie sur ces positions de départ. C'est la version russe.

Manstein accuse bien entendu Paulus dans cet échec. Et invoque une difficulté des italiens dans un autre secteur du front pour justifier le départ de la 6e PzD. A aucun moment il n'invoque son echec devant Verkhne Chirskaya et ces 5 jours perdus à piétiner devant Verkhnekumyjskiy comme cause principale des ses echecs. Bizarre...

On peut aussi se demander ce qu'il fout du 20 au 23 décembre, date du repli, qui correspond aussi à l'attaque généralisée de la 2e ABG.

Cette situation arrange donc les deux bélligérants; l'un recule et l'autre avance de concert. Ca va bien donc...surtout pour Malinovski qui récupère Verkhnekumuski le 24 et la ligne de départ du 12, le jour de Noël.

Le général russe victorieux n'a pas le triomphe tellement plus modeste que son adversaire (cf en haut), qui nous habitue pourtant à des bilans de victoire plus que délirants.

Il faut toujours regarder les choses par les deux bouts de la lorgnette...

Cordialement,

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Re: opération orage d'hiver

Message  marthus le Mer 03 Fév 2010, 11:49 pm

attention ce n'est pas la 2 armée blindée russe qui arrive en renfort à marche forcée ( jour et nuit )
pour bloquer le 57 PZK sur la rivière Michovka à 50 kms de Stalingrad
il s'agit de la deuxième armée de la garde qui comprend un corps mécanisé et deux corps d'infanterie !

d'autre part Manstein comptait seulement ouvrir temporairement un couloir afin de permettre l'évacuation
d'un partie de la 6 ème Armée , alors qu' Hitler lui ne voulait pas d'une évacuation et voulait maintenir la 6 ème Armée sur les bord de la Volga à Stalingrad

de toute façon compte tenu des réserves importantes dont disposaient les Russes , même si Manstein avait pu percer jusqu'à Stalingrad il n'aurait pas pu maintenir un couloir ouvert entre la 6 Armèe et la 4 PZA
au mieux ce couloir aurait pu rester ouvert que quelque jours le temps peut être d'évacuer les troupes allemande se trouvant au sud ouest de Stalingrad et disposant encore d'une mobilité suffisantes ( 3 ème et 29 DI motorisée
+ une partie des 14 , 16 et 24 PZD )
cela aurait eu plusieurs avantages :

-Sauver les forces mobiles de la 6 éme Armée qui a très court terme étaient menacées de paralysie par manque de carburant !

-Ne pas libérer la plus grande partie des forces Russes encerclant la 6 éme armée puisqu'il serait resté dans la poche la plus grande partie des divisions d'infanterie allemande et de ce fait ce que craignaient Manstein et
Hitler de voir se lancer ces forces Russes en masse vers Rostov ne se serait pas produit immédiatement

-d'étoffer les forces de la 4 PZA et lui permettant ainsi de libérer des forces pour renforcer le front menacé de la 8 ème Armée italienne

-de libérer la luftwaffe de la contrainte d'amener du carburant en grande quantité dans la poche ( puisque presque plus de Panzers ) au profit de plus de nourriture et de munition pour les soldats

pour permettre cela il aurait aussi fallu que de son coté la 6 Armée qui au environ du 12 Décembre 43 avait groupé environ 130 chars dans le sud de la poche ( 3 et 29 DI mot et groupements de combat des 14/16/24 PZD ) profitant des retraits des 4 et 13 corps mécanisés Russes de la ceinture d'encerclement , lance de son coté une attaque en direction du 57 PZK !

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Re: opération orage d'hiver

Message  Kojédoub le Jeu 04 Fév 2010, 10:58 am

[quote]
marthus a écrit:attention ce n'est pas la 2 armée blindée russe qui arrive en renfort à marche forcée ( jour et nuit )
pour bloquer le 57 PZK sur la rivière Michovka à 50 kms de Stalingrad
il s'agit de la deuxième armée de la garde qui comprend un corps mécanisé et deux corps d'infanterie !

Exact, sauf que le 1er corps blindé lui avait été adjoint pour l'occasion et un ou plusieurs régiments autonomes (OTP) de KV-1s (52e, 223e, 128 ?). J'ignore par contre si les corps blindés et mécanisés organiques de la 2e AG étaient déjà présents à l'époque : 2e corps mécanisé de la garde, 3e cbg et 6e cm. Pour la petite histoire les KV en voie d'extinction industrielle depuis juillet 42 vont enfin surpasser tous les espoirs mis en eux, grace à une boite de vitesse et des transmissions fiabilisées. Un char, c'est toujours mieux qund ça fonctionne...


de toute façon compte tenu des réserves importantes dont disposaient les Russes , même si Manstein avait pu percer jusqu'à Stalingrad il n'aurait pas pu maintenir un couloir ouvert entre la 6 Armèe et la 4 PZA
Si...






-Ne pas libérer la plus grande partie des forces Russes encerclant la 6 éme armée puisqu'il serait resté dans la poche la plus grande partie des divisions d'infanterie allemande et de ce fait ce que craignaient Manstein et
Hitler de voir se lancer ces forces Russes en masse vers Rostov ne se serait pas produit immédiatement
NB, 6-7 armées russes sont restées réduire la poche. Ca n'a nullement empéché les autres de se lancer sur Rostov et d' y arriver...

cordialement,

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Re: opération orage d'hiver

Message  marthus le Jeu 04 Fév 2010, 2:45 pm

bonjour Kojédoub

concernant la 2 ème Armée de la garde , kehrig dans son livre '' Stalingrad " indique qu'à la date du 15/12/43
cette armée était constituée des :
- 1 er G K ( 24 et 33 Gdiv et de la 98 div )
- 13 ème GK ( 3 , 49 et 387 Gdiv )
- 2 ème GK mécanisé ( 4 , 5 et 6 Gbgde mécanisées et des 21 et 22 régiments de chars )
- avec en réserve d'armée la 87 ème division

je pense pouvoir être plus précis lorsque je pourrais vérifier ces données dans le livre de Glantz " after Stalingrad "
mais je ne l'ai pas sous la main ( je regarderais ce WE )
j'attends aussi la parution du 3 ème tome des livres de Glantz sur Stalingrad qui devrait être édité au cours de cette année

pour ce qui est de la prise de Rostov par l'armée Rouge , bien évidement même si les allemands avaient comme je l'ai dit réussi a ouvrir un couloir ( très temporaire avec la 6 ème Armée ) cela n'aurait pu empêcher la prise de Rostov !
ce que je voulais dire , c'est que beaucoup d'historiens pensaient ( sans doute avec raison ) qu'en réalité Manstein voulait que la 6 éme armée se maintienne à Stalingrad le plus longtemps possible afin de permettre
de retirer toutes les troupes allemandes aventurées dans le Kaucasse !
ce fait est d'ailleurs confirmé par Paulus qui se retranchait ( en partie ) aussi derrière cette idée pour ne pas prendre l'initiative de percer vers le 57 PZK

de toute façon même avec la solution que j'indiquais la plus grosse partie de la 6 ème Armée aurait été anéantie

il y a aussi un dernier livre que j'ai oublié et qui est entièrement consacrée à cette tentative de percer :

Hans J Wijers " Opération Winter Storm " ( 140 pages )

++++++

marthus
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Re: opération orage d'hiver

Message  Kojédoub le Sam 06 Fév 2010, 3:59 pm

marthus a écrit:bonjour Kojédoub

concernant la 2 ème Armée de la garde , kehrig dans son livre '' Stalingrad " indique qu'à la date du 15/12/43
cette armée était constituée des :
- 1 er G K ( 24 et 33 Gdiv et de la 98 div )
- 13 ème GK ( 3 , 49 et 387 Gdiv )
- 2 ème GK mécanisé ( 4 , 5 et 6 Gbgde mécanisées et des 21 et 22 régiments de chars )
- avec en réserve d'armée la 87 ème division

je pense pouvoir être plus précis lorsque je pourrais vérifier ces données dans le livre de Glantz " after Stalingrad "
mais je ne l'ai pas sous la main ( je regarderais ce WE )
j'attends aussi la parution du 3 ème tome des livres de Glantz sur Stalingrad qui devrait être édité au cours de cette année



15/12/42 plutôt, non?

Je crois que kehrig fournit des chiffres incomplets, ces unités faisant déjà partie la 1ere Armée de Réserve en octobre 42. En novembre lors de sa transformation en 2e AG de nombreux compléments y avaient été adjoints

Ainsi au 1.1.43 cette armée comprenait déjà:

Le 1er corps de fusillers de la garde
le 13e cfg
le 4e c cav.(61e, 81e DC, 149e RAC, 4e div anti-chars)
la 300e div de fusillers

12 Régiments d'Artillerie (648e, 506e, 1100e, 1101e...)et la 15e div d'artillerie de toutes spécialitées confondues; mobile, anti-chars, de campagne...

le 2e cmg
le 6e cmg
le 3e corps blindé

les 52e,128e, 223e rég blindés automomes

dés éléments du génie (2 brigades autonomes)


réf:
http://ru.wikipedia.org/wiki/2-%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

reste à savoir à quel moment exact ces unités ont été intégrées.

Je confirme pour le 1er corps blindé qui avait été "prété" à la 2e AG en décembre 42 ainsi qu'au moins deux régiments autonomes de chars lourds...

cordialement,

Kojédoub

PS: Ce n'est pas pour le plaisir gratuit de faire le pointilleux que la composition exacte de la 2e AG doit être connue, c'est pour savoir s'il avait les moyens ou non de sopposer à une poussée ultérieure de Manstein.
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