Le Maréchal Boudienny

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Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Lun 09 Juin 2008, 10:29 am

Pourquoi le Maréchal Boudienny est-il passé à travers les purges qui ont décapité l'armée rouge ? C'est un peu étonnant quand même ?


Dernière édition par Jean-Louis le Lun 09 Juin 2008, 11:43 am, édité 1 fois

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  eddy marz le Lun 09 Juin 2008, 10:52 am

Oui, c'est étonnant. Je ne suis pas très documenté là-dessus, mais si mes souvenirs sont bons, Boudienny était ami de Staline de longue date (dans leur jeunesse je crois); ceci explique peut-être celà... désolé.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Lun 09 Juin 2008, 11:11 am

eddy marz a écrit:Oui, c'est étonnant. Je ne suis pas très documenté là-dessus, mais si mes souvenirs sont bons, Boudienny était ami de Staline de longue date (dans leur jeunesse je crois); ceci explique peut-être celà... désolé.

Eddy

C'est ce que je pense aussi, et Staline ne voyait absolument pas un ennemi potentiel en lui. Le plus étonnant encore, c'est que Boudienny avait aussi été un officier tsariste ! Mais s'était lié d'amitié avec Staline et Vorochilov dès 1918. D'un point de vue militaire, ses conceptions étaient obsolètes dès les années 20, pourtant Staline lui a confié la défense del'Ukraine en 1941, mais devant le désatre du commandement de Boudienny, il fut muté comme chef de la cavalerie, complètement obsolète, mais JAMAIS, il ne ne fut inquiété par Staline. Je pense qu'il est mort vers 1973, si mes souvenirs sont bons.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Goliath le Lun 09 Juin 2008, 11:35 am

Je viens de lire un bouquin sur Staline (donc les Purges, Guerre Patriotique, Grande famine ..) et il semble en effet que les "amis" de Staline d'enfance et de jeunesse (en Géorgie, premiers partis ouvriers et durant ses incarcérations en Sibérie ou dans sa ville natale (le nom m'échappe ... enérvé ) avaient plus de chance de "passer" sans trop d'encombres que les autres. Et encore, les Purges étaient là avant tout pour éliminer les "anciens" des années 20-30 (Garde bolchévik, Gosplan, Komintern, NKVD, Armée Rouge, le Bureau Politique, et les 2/3 des membres adhérents depuis 1925-30), donc beaucoup de ses "amis" y passèrent aussi (Ordjonikidze, Lejov, les familles de Kalinine, Kaganovitvh, Molotov, Malenkov ...) et bien d'autres.
Il me semble aussi que tout les premiers "généraux" de l'Armée Rouge (dont Staline faisait parti, durant les années 20) dont l'efficacité était, tout du moins au début, douteuse, furent éliminés peu à peu, certains même avant les procès de Moscou !

Je n'ai rien trouvé de précis sur Boudienny. spamafote
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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Goliath le Lun 09 Juin 2008, 12:31 pm

Je vois qu'un gentil modérateur a permis la création d'un nouveau fil ...

Thanks ! p24

PS : Jean-louis, sympa ton nouvel avatar, même si je préférai Mr Coton-tige ! mort de rir gri
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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Phil642 le Lun 09 Juin 2008, 12:36 pm

Jean-Louis a écrit:Pourquoi le Maréchal Boudienny est-il passé à travers les purges qui ont décapité l'armée rouge ? C'est un peu étonnant quand même ?

Sans doute par mimétisme

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Lun 09 Juin 2008, 1:41 pm

Jean-Louis a écrit:Pourquoi le Maréchal Boudienny est-il passé à travers les purges qui ont décapité l'armée rouge ? C'est un peu étonnant quand même ?

Parce que c'était un vieux c... aux théories complètement dépassées qui de mémoire était officier supérieur de cavalerie et qui pronait encore en 1937 les charges à l'héroïque à cheval (premier point) donc incapable de s'opposer à Staline et à ses conceptions de la guerre (deuxième point), un espèce de militaire dépassé qui faisait plus figure dans les salons que sur un champ de bataille (troisième point) donc méprisé ou plutôt tenu à l'écart (quatrième point).
Staline a liquidé ses collaborateurs ou ennemis en plusieurs vagues. Il s'y est pris de manières différentes ou communes en fonction de la cible. Pour Trotsky il avait par exemple envoyé un télégramme avertissant le chef de l'armée rouge que lénine était mort et qu'il allait être enterré deux jours après la date réelle -c'est ce qui a débuté la campagne de désinformation qui a abouti par la suite à son exil en Urss puis son exil hors de l'Urss et pour finir son assassinat-.
Mais d'une manière générale, il a d'abord supprimé tous ses opposants politiques , ce qui a pris du temps entre les opposants réels assassinés, ceux qui sont passés ensuite par les tribunaux staliniens. Ceci fait la garde qui l'entourait ne le satisfaisait pas parce qu'il avait de sérieux doutes sur leur fidélité et il a pensé que de la renouveler par un entourage plus jeune lui éviterait une tentative de coup d'état entre-autres, comme ils auraient également pris connaissance du risque qu'il y avait à vouloir contrer Staline non seulement au niveau de ses décisions mais même de ses dires.
Et la purge n'a pas touché que les militaires et/ou fonctionnaires du PCUS mais également le Nkvd, parce que 98 % au moins de ceux qui avaient procédé à ces exécutions ont fini par se faire assassiner eux-mêmes (pour mémoire, le seul haut responsable du Nkvd qui ait survécu à Staline c'est Beria, probablement parce qu'il était géorgien comme lui et parce qu'il savait s'écraser quand il le fallait et suggérer en le flattant).
En clair, il n'a gardé plus ou moins que les plus débiles de ses généraux (ce qui explique que de mémoire seulement trois officiers vraiment supérieurs aient été épargnés), les croyants absolus du stalinisme (être son ami le plus proche n'empêchait pas de se faire exécuter parce que c'est ce qu'il a fait avec son meilleur ami, qu'il a fait assassiner à la suite d'une divergence d'opinion portant sur les purges dans l'armée si je me rappelle bien). Staline avait la rancune tenance, mais elle était sans commune mesure avec ce qu'on peut imaginer.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Goliath le Lun 09 Juin 2008, 2:18 pm

Merci Ming pour les explications ... clin doeil gri

C'est vrai que vu les capacités militaires et opérationnelles de ces "maréchaux" et "généraux" douteuses, ce n'était pas la peine de les éliminer comme les "dangereux" (Nkvd, Bureau politique, Komintern, Armée Rouge ...).
Je crois que Béria a été éliminer après la mort de Staline, en fin 53 (juste avant que Khrouchtchev prenne le pouvoir), donc quelques mois après la mort de Stamine, en mars 1953.
Ceci dit, ça à bien arranger Béria, parce qu'il était mis en doute par Staline, et figurait sur la liste de la prochaine Purge de l'élite soviétique et du Nkvd.
Il a d'ailleurs fait attendre l'appel des médecins, parce que la mort de Staline le sauvait plus ou moins (il est mort quelques mois plus tard, exécuté pour je ne sais quelle raison).
D'ailleurs Béria est né où en Géorgie ? Staline est de Gori je crois.

Ben pendant les Purges, il y a le chef du Nkvd, Lejov, qui sera éliminé, autant physiquement que dans les photos et archives de l'URSS ...
Avant Lejov, c'est Lagoda (chef de 1934-36, puis Lejov de 1936-38) mais je ne sais pas ce qu'il lui est arrivé. Eliminé lui aussi je suppose, comme toutes les élites du Nkvd ... spamafote
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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Lun 09 Juin 2008, 2:45 pm

On est bien d'accord que les purges staliniennes ont touchés toutes les classes de la sociétés soviétiques,
mais je parlais des purges qui ont décapité l'armée rouge. Boudienny était un héros de la révolution, il avait combattu les blancs de Denikine et reconquis l'Ukraine, il commandait les forces sud de l'armée rouge lorsqu'elle a envahi la Pologne avant de se faire nettoyer par l'armée polonaise, après ce désastre, Boudienny s'en est retourné reconquérir la Crimée sur les derniers russes blancs qui y étaient retranchés. Ensuite, et c'est sans dout ce qui lui a sauvé la vie, il ne s'est plus qu'occupé de la cavalerie, avec des conceptions militaires du 19ème siècle, et à même créer une race de chevaux qui porte son nom. Il n'a jamais eu de différents avec Staline, envers qui il était aussi fidèle que Vorochilov. Il n'a été nommé Maréchal qu'en 1935, tout en continuant à s'occuper de sa cavalerie. C'est un des rares anciens "héros de la révolution" à avoir survécu aux purges. Il s'est encore ramassé une pelle pendant la Guerre d'Hivers contre la Finlande, en malgré cela, Il a été nomme vice-commissaire du peuple à la défense ! En 1941, il commandait encore l'armée rouge d'Ukraine contre les allemands, ou sesl armées ont perdu plus de 1.500.000 hommes !
D'autre ont été fusillé pendant la guerre pour bien moins que cela, pas lui, après, il à été "rangé" pour de bon à la tête de sa chère cavalerie et y a passé le reste de la guerre, après laquelle il pris sa retraite.
Semion Boudienny est vraiment un cas à part, les raisons véritables de son maintien en vie et l'obstination de Staline à le nommer à des postes ou il était totalement incompétent sont restées mystérieuses

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Lun 09 Juin 2008, 3:58 pm

Jean-Louis a écrit:On est bien d'accord que les purges staliniennes ont touchés toutes les classes de la sociétés soviétiques,
mais je parlais des purges qui ont décapité l'armée rouge. Boudienny était un héros de la révolution, il avait combattu les blancs de Denikine et reconquis l'Ukraine, il commandait les forces sud de l'armée rouge lorsqu'elle a envahi la Pologne avant de se faire nettoyer par l'armée polonaise, après ce désastre, Boudienny s'en est retourné reconquérir la Crimée sur les derniers russes blancs qui y étaient retranchés. Ensuite, et c'est sans dout ce qui lui a sauvé la vie, il ne s'est plus qu'occupé de la cavalerie, avec des conceptions militaires du 19ème siècle, et à même créer une race de chevaux qui porte son nom. Il n'a jamais eu de différents avec Staline, envers qui il était aussi fidèle que Vorochilov. Il n'a été nommé Maréchal qu'en 1935, tout en continuant à s'occuper de sa cavalerie. C'est un des rares anciens "héros de la révolution" à avoir survécu aux purges. Il s'est encore ramassé une pelle pendant la Guerre d'Hivers contre la Finlande, en malgré cela, Il a été nomme vice-commissaire du peuple à la défense ! En 1941, il commandait encore l'armée rouge d'Ukraine contre les allemands, ou sesl armées ont perdu plus de 1.500.000 hommes !
D'autre ont été fusillé pendant la guerre pour bien moins que cela, pas lui, après, il à été "rangé" pour de bon à la tête de sa chère cavalerie et y a passé le reste de la guerre, après laquelle il pris sa retraite.
Semion Boudienny est vraiment un cas à part, les raisons véritables de son maintien en vie et l'obstination de Staline à le nommer à des postes ou il était totalement incompétent sont restées mystérieuses

Elles ne sont pas aussi mystérieuses que tu peux le croire. Staline a décidé d'épargner la vie de telle ou telle personne parce que leur tête lui revenait ou que l'individu lui témoignait une certaine forme de sympathie, et certains sont passés au travers grâce à cela.
De toute façon au moment des purges n'importe quel vétéran pouvait avoir combattu Denikine, Wrangel, Koutiepoff ou encore Miller, avoir une pléthore de médailles et de décorations, y compris celle de héros de l'Urss, s'il devait passer par une peloton d'exécution, aucun motif n'aurait fléchi la décision de Staline. Et les rares personnes qui ont essayé de le joindre ou de le supplier ont fait ensuite l'objets de commentaires cyniques de sa part.
Il en a été de même durant la guerre d'Espagne. Ce sont les russes rouges qui ont été à l'origine de la liquidation du POUM -pourtant faction alliée au camp républicain- avant que ces russes, qu'ils soient d'ailleurs du Nkvd, de l'armée de terre, des "VVS espagnols" ne soient ramenés à Moscou pour recevoir une balle dans la nuque -sans même que leur expérience du combat face au camp nationaliste ne soit couchée sur papier-.
C'est une des principales caractéristiques du régime soviétique, c'est de faire accoucher des générations de gens incompétents ou asservis aux qualités plus que médiocres.
Seulement il serait faux de croire ou de laisser croire que les purges dans le système militaire soviétique ont commencées à partir de Staline, puisque celui qui a liquidé les marins de Kronstadt justement à cause de leur demie insoumission (ou plutôt de leur envie de poursuivre sur une voix annexe au communisme) c'est lénine en personne, alors que ces mêmes marins sont pratiquement aux origines de la révolution d'octobre.

Mais pour en revenir à notre bonhomme, c'est un des principaux responsables de la gifle monumentale que les soviétiques se sont pris en juin 1941, parce qu'il n'a strictement rien fait pour moderniser l'armée rouge, au contraire, il a freiné autant qu'il a pu tout ce qu'il a pu, et ce n'étaient certainement pas les jeunes officiers sortis de l'école de Souvorov qui auraient pu contrer cet espèce d'idiot.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Lun 09 Juin 2008, 4:20 pm

C'est bien ce que je disait ! Ce gâteux à été à l'origine d'une défaite impressionante en Ukraine et Biélorussie du sud.
Quand je parlais de ses combats contre les blancs, c'est justement pour indiquer que ça ne plaidait pas du tout en sa faveur ! loin de la ! Staline liquidait la vieille garde, ceux qui ont crée l'urss, parce que son propre rôle à lui Staline, avait été nul pendant cette période de guerre civile ! Je ne met aucuns révolutionnaires soviétiques au dessus des autres, Lénine, petit bourgeaois, était sans doute le pire, Staline: ancien séminariste, Djerzinski : aristocrate polonais, Trotsky, fils de fermiers juifs, victime de l'antisémitisme russe, et il sont tous d'origines aussi variée qu'inattendues !
Le problème de la médiocrité des cadres formé par le parti n'est pas particulier au communistes ! La Russie des Tsars était en retard de plusieurs siècles, le dernier pays d'Europe à avoir aboli le servage, en 1867, et rongé de l'intérieur par la corruption.
La Russie actuelle ne vaut guère mieux et je crains le jour ou elle reprendra une phase d'expensionisme.......

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Vatutin le Lun 09 Juin 2008, 4:27 pm

Ming a écrit:
Mais pour en revenir à notre bonhomme, c'est un des principaux responsables de la gifle monumentale que les soviétiques se sont pris en juin 1941, parce qu'il n'a strictement rien fait pour moderniser l'armée rouge, au contraire, il a freiné autant qu'il a pu tout ce qu'il a pu, et ce n'étaient certainement pas les jeunes officiers sortis de l'école de Souvorov qui auraient pu contrer cet espèce d'idiot.

La plupart des partisans des blindées ont en effet été éliminés lors des purges. Zhukov a eu la chance d'être "muté" en extrême-orient pendant ces évènements.

Parmis les benêts resté en place, on peut également citer Voroshilov qui comme Boudienny est passé entre, car il était dans les petits papiers de Staline.

Il n'est relevé de ses fonctions que lorsque les allemands arrivent devant Léningrad. étoné gri
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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Lun 09 Juin 2008, 4:48 pm

Jean-Louis a écrit:
Le problème de la médiocrité des cadres formé par le parti n'est pas particulier au communistes ! La Russie des Tsars était en retard de plusieurs siècles, le dernier pays d'Europe à avoir aboli le servage, en 1867, et rongé de l'intérieur par la corruption.
La Russie actuelle ne vaut guère mieux et je crains le jour ou elle reprendra une phase d'expensionisme.......

Certes cependant on en peut pas comparer deux systèmes et deux échelles de valeurs, l'une fondée sur le mérite, l'intelligence ou la reconnaissance et l'autre qui se base sur une philosophie politique abérrante et qui considère la dénonciation ou l'asservissement de populations entières pour des travaux destinés au bien commun, lesquels sont d'ailleurs pour certains sans aucune utilité bien que des milliers de personnes soient mortes lors de l'exécution de ces travaux.
Quant à la russie des Tsars, ça dépend de laquelle : celle d'Ivan le Terrible, Pierre le Grand -lesquels ont été des tsars réformateurs- ou celle de Nicolas II qui s'est montré beaucoup plus mou que son prédécesseur ? A tout prendre je suis loin d'être convaincu que le communisme ait apporté quoi que ce soit de bon par rapport au tsarisme, si en plus on y rajoute les famines, les déportations, le goulag... D'autre part il est vrai que la Russie était déjà corrompue avant le communisme mais c'est bien sous le communisme qu'elle a atteint des niveaux inégalés jusqu'alors.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Lun 09 Juin 2008, 5:04 pm

La déportation en Sibérie était déja d'application sous les tsars, depuis la fin de la conquête de cette contrée à la fin du 18ème siècle. Mais ces déportations avait pour but surtout d'éloigner les fomenteurs de troubles, sans forcément les maltraiter. Staline à été déportés au moins deux fois je pense, et il en est revenu sans problèmes. Le communisme, pour survivre politiquement, n'avait pas le choix, chez eux, ils ont appeler ça "la dictature du prolétariat", tu peux enlever les mots "du" et "prolétariat" et c'est exactement ce que c'était. Quand aux famines, elles ont étés provoquées intentionnellement, au moins en Ukraine, qui tente de faire reconnaitre depuis son indépendance "l'holodomor" comme un génocide.

Et pour nbe pas être constament HS, Vatutin à probablement raison, Vorochilov était une bouse militaire, comme Boudienny, mais, bien vu de Staline..........

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Lun 09 Juin 2008, 5:48 pm

Jean-Louis a écrit:La déportation en Sibérie était déja d'application sous les tsars, depuis la fin de la conquête de cette contrée à la fin du 18ème siècle. Mais ces déportations avait pour but surtout d'éloigner les fomenteurs de troubles, sans forcément les maltraiter. Staline à été déportés au moins deux fois je pense, et il en est revenu sans problèmes. Le communisme, pour survivre politiquement, n'avait pas le choix, chez eux, ils ont appeler ça "la dictature du prolétariat", tu peux enlever les mots "du" et "prolétariat" et c'est exactement ce que c'était. Quand aux famines, elles ont étés provoquées intentionnellement, au moins en Ukraine, qui tente de faire reconnaitre depuis son indépendance "l'holodomor" comme un génocide.

Et pour nbe pas être constament HS, Vatutin à probablement raison, Vorochilov était une bouse militaire, comme Boudienny, mais, bien vu de Staline..........

On est bien d'accord : pour survivre le communisme a eu besoin de tuer, d'emprisonner, d'affamer et de piller (non seulement les pseudos koulaks mais de plus les brevets ou la technologie occidentale, voir le non respect de la loi prêt bail, puisque seuls les britanniques ont payé ce que l'aide américaine leur a fourni : ils ont signé le dernier chèque d'un montant de deux dizaines de millions de £ voici quelques années seulement).
Toutes les structures nécessaires au communisme sont réunies sous le régime de Nicolas II -comme l'Okhrana qui est le modèle de base du Nkvd- seulement lénine et consorts les ont poussées à leur paroxysme ou plutôt complètement dévoyées.
Cependant je serai moins délicat que tu ne l'es, je dirai pas "pour survivre" maos plutôt pour imposer un régime totalitaire au mépris le plus total de la démocratie la plus élémentaire.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Phil642 le Lun 09 Juin 2008, 5:58 pm

Jean-Louis a écrit:La déportation en Sibérie était déja d'application sous les tsars, ....

En effet Soljenitsyne avait même rencontré un prisonnier qui n'avait pas changé de régime depuis les tsars, sans doute oublié là, prisonnier à perpétuité.
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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Lun 09 Juin 2008, 6:11 pm

Ce que je vais dire risque d'en choquer plus d'un, mais c'est comme ca !
La différence entre les régimes communiste stalinien et nazis, c'est que les premiers ont gagnés la guerre contre les seconds !

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Lun 09 Juin 2008, 6:38 pm

Jean-Louis a écrit:Ce que je vais dire risque d'en choquer plus d'un, mais c'est comme ca !
La différence entre les régimes communiste stalinien et nazis, c'est que les premiers ont gagnés la guerre contre les seconds !

Oh je sais même pas si c'est choquer étant donné que tu es pleinement dans le vrai. Comparer les deux en fait revient à comparer entre le pire et le plus mauvais, c'est d'ailleurs à cause de ça que Churchill se méfiait des communistes comme de la peste.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Goliath le Lun 09 Juin 2008, 7:08 pm

Je ne sais pas sous quel angle tu prends J-L, mais je trouve qu'en aucun les deux régimes sont comparables.
A la base, le régime communiste ne veut la mort de personne, mais la mis en commun, le pouvoir au peuple (ironique quand on voit les régimes communistes), la force ouvrière, ...
Le régime nazi, lui, veut l'extermination des peuples juifs, tziganes, homosexuels, "indésirables" ... et la domination et conquêtes des peuples de l'est, les salves ... Hitler et son régime avaient médités et programmés tout ça bien avant leur mis en marche. C'est le régime nazi qui veut la mort de ces "sous-hommes" et "races inférieures". La Solution finale, les Einsatzgruppen, l'ostfront, la conquête de l'URSS ... tout ces évènements sont des résultats directs de l'idéologie nazie, depuis bien longtemps programmée et clairement agressive face aux pays de l'Est.
Les millions de morts causés par le régime nazi, l'ostfront ... sont justifiés par les nazis comme une "nécessité", une épuration de l'Europe, bref, une extermination voulue par le régime.
Le régime communiste, lui, ne veut pas ça : aucune extermination ou domination des autres peuples (bien que Staline fit déporter des millions de Cosaques, polonais, baltes.. ) sont à la base des idées communistes.
Seulement la Grande Famine, les Goulags, les pertes de la grande Guerre Patriotique (due à l'incompétence de l'Armée Rouge et du gouvernement soviétique, donc liées ) ... ne sont pas causées par le régime communiste même, mais par la façon dont Staline l'impose.
Staline a fait exécuter, déporter, arrêter des personnalités et peuples dits "suspects" et dangereux au bien de l'URSS (bien que dans certains cas, les déportations sont aussi dues au mépris de peuples et cultures, et leur "soumission" suspecte), donc même si 99 % des cas jugés sont en fait des montages et machinations visant à éliminer les élites soviétique (Bureau Politique, Nkvd, Armée Rouge ...) possiblement nuisibles à Staline, il n'en reste pas moins que ce ne sont pas des idéologies visant à détruire une "race inférieure" de gens.

Le régime nazi lui ne cherche pas d'excuse et raisons de la Shoah, mis à part que ces peuples étaient dangereux, inférieurs, et voués à la destruction par les Germains. C'est donc purement racial et les gens sont tués par simple fait d'appartenir à une religion, culture, ou peuple.

Donc même si le nombre de morts sous Staline est aussi sinon plus élevés que ceux sous le régime nazi, il va de soi que ce n'est pas du tout pour la même raison.

Qui est le plus immonde ? Je ne sais pas : le régime nazi était pourri de fond en comble, et voulait la guerre, voulait l'extermination. Le régime communiste, même stalinien, ne voulait pas de ça, mais seulement contre les ennemis de l'URSS et les "indésirables" politiques.
Mais cela conduisit aux Famines, aux déportations de peuples entiers (on se rapproche du nazisme sur ce point ... ) et c'est aussi dégueulasse que ce que les nazis ont fait subir à l'Europe. spamafote
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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Lun 09 Juin 2008, 8:40 pm

L'eternel debat: Qui est le plus mechant des deux?

Mettre au même niveau le communisme et le nazisme est se placer dans le sens de ceux qui sentent pas bon.
Notez bien que je ne classe pas J-L ou Ming dans ces categories, suis sur qu'ils sentent bon, enfin ca m'ennuierai d'aller leur renifler les dessous de bras d'ou ma certitude Mr.Red

Les deux regimes sont totalement opposé et l'ont prouvé en s'affrontant avant et pendant la seconde guerre mondiale.
Je vais pas ettofer plus, Goliath a dit l'essentiel au dessus.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Lun 09 Juin 2008, 10:05 pm

Je ne sais pas sous quel angle tu prends J-L, mais je trouve qu'en aucun les deux régimes sont comparables.
A la base, le régime communiste ne veut la mort de personne, mais la mis en commun, le pouvoir au peuple (ironique quand on voit les régimes communistes), la force ouvrière, ...

C'est justement là que tu te trompes, parce que si à la base ils ne veulent la mort de personne, pour s'imposer (comme le nazisme) et/ou survivre le communisme a tué, pas seulement en Urss, mais en Pologne, au Vietnam. Au Vietnam pour ne prendre que cet exemple, dès le départ tout ce qui a collaboré avec les français ou qui a abondé dans le sens des français a été exécuté sans autre forme de procès qu'un nom sur une liste comportant d'autres noms.

Le régime nazi, lui, veut l'extermination des peuples juifs, tziganes, homosexuels, "indésirables" ... et la domination et conquêtes des peuples de l'est, les salves ... Hitler et son régime avaient médités et programmés tout ça bien avant leur mis en marche. C'est le régime nazi qui veut la mort de ces "sous-hommes" et "races inférieures". La Solution finale, les Einsatzgruppen, l'ostfront, la conquête de l'URSS ... tout ces évènements sont des résultats directs de l'idéologie nazie, depuis bien longtemps programmée et clairement agressive face aux pays de l'Est.

L'idéologie communiste ne vaut pas mieux. La principale différence -car contrairement à ce que tu crois ou tu penses, des ethnies en Urss ont été victimes du communisme comme les allemands de la Volga, les tchétchènes, les juifs, ont été opprimées. Pas liquidées par les gaz, mais tués d'une balle dans la nuque, déportées, exterminées par le travail. Le plan de Staline était de poursuivre "de libérer" jusqu'en France. Imagines-toi qu'en 2001 lorsque je suis allé en Urss ils avaient encore les médailles qu'ils prévoyaient de décerner pour l'eventuelle campagne de France, je te le dis parce que j'en ai vue une et que c'est un officier supérieur russe qui me l'a présentée !

Les millions de morts causés par le régime nazi, l'ostfront ... sont justifiés par les nazis comme une "nécessité", une épuration de l'Europe, bref, une extermination voulue par le régime. Le régime communiste, lui, ne veut pas ça : aucune extermination ou domination des autres peuples (bien que Staline fit déporter des millions de Cosaques, polonais, baltes.. ) sont à la base des idées communistes.

Il ne veut pas ça ?? Nan il veut simplement liquider toute forme d'opposition face à son régime, à commencer par la classe bourgeoise, toute l'opposition politique, même les communistes mous voir les social démocrates dont ils sont pourtant issus. Les pays du bloc de l'est ont été littéralement assouvis à l'Urss, laquelle ne s'est pas privée pour piller tout ce qui pouvait l'être, bien après 1945, sans aucune autre "contrepartie" que l'occupation de ces nations par les troupes soviétiques. Les gens qui ont cru au dialogue que tu tiens l'ont payé très cher après 1917, les paysans soit disant riches qui avaient le malheur de posséder deux poules de plus que les autres ou dont le taudis qu'ils habitaient était qualifié de maison en bien propre. Ils l'ont payé de leur vie, et je t'épargne le sort que Staline a réservé pas seulement aux soldats polonais mais à leurs familles parce que des milliers de familles polonaises ont été déportées en Sibérie pour rien, si ce n'est pour les faire mourir à petit feu.

Seulement la Grande Famine, les Goulags, les pertes de la grande Guerre Patriotique (due à l'incompétence de l'Armée Rouge et du gouvernement soviétique, donc liées ) ... ne sont pas causées par le régime communiste même, mais par la façon dont Staline l'impose.

Faux, la grande famine (d'abord laquelle parce qu'il y en a eu plusieurs) ont été disposées à l'escient de mater les ukrainiens. De toute façon il n'est pas nécessaire de parler de Staline puisque déjà sous le temps de Lénine il est question d'utiliser la faim, les poisons, les exécutions de masse pour dominer, dompter, imposer le communisme par tous les moyens possibles. Ne voir que Staline dans cette histoire c'est observer seulement la partie émergée de l'iceberg et ce serait une très grosse erreur.


Staline a fait exécuter, déporter, arrêter des personnalités et peuples dits "suspects" et dangereux au bien de l'URSS (bien que dans certains cas, les déportations sont aussi dues au mépris de peuples et cultures, et leur "soumission" suspecte), donc même si 99 % des cas jugés sont en fait des montages et machinations visant à éliminer les élites soviétique (Bureau Politique, Nkvd, Armée Rouge ...) possiblement nuisibles à Staline, il n'en reste pas moins que ce ne sont pas des idéologies visant à détruire une "race inférieure" de gens.

Pourquoi éliminer quand ces peuples là peuvent servir comme des esclaves ? S'ils avaient été seulement déportés... Ce que tu ne comprends pas c'est qu'en Urss tu n'avais pas besoin d'être slave, polonais, balte, finlandais (je pense à la Carélie) turkmène, kazak, juif, catho, orthodoxe ou musulman pour mourir : tu avais seulement besoin d'exister et d'être opposé ou de manifester une forme d'opposition au régime. L'accusation la plus courante du temps de Krouchtchev (laquelle est considérée comme une période "cool") c'était celle de cosmopolitisme. Pour te prendre 10 ans de goulag (automatiquement mutipliés par deux quelle que soit la peine de départ) il te suffisait de recevoir (je te le dis parce que ce cas est réel) un journal sur les échecs en anglais. C'est ce qui est arrivé à un pauvre gars qui avait la malchance de parler anglais et de s'intéresser aux échecs. Ce n'est pas un cas unique, évidemment...
Le régime nazi lui ne cherche pas d'excuse et raisons de la Shoah, mis à part que ces peuples étaient dangereux, inférieurs, et voués à la destruction par les Germains. C'est donc purement racial et les gens sont tués par simple fait d'appartenir à une religion, culture, ou peuple. Donc même si le nombre de morts sous Staline est aussi sinon plus élevés que ceux sous le régime nazi, il va de soi que ce n'est pas du tout pour la même raison.

Ce n'est pas la ou les raisons qui veulent que ce soit excusable, c'est le nombre de morts et la manière dont toutes ces personnes ont été opprimées pendant 70 ans par un régime totalitaire, une dictature pure et dure. Franchement, s'il y avait quelque chose de bon à la base du communisme ou s'il n'y avait pas eu intention de nuire, comment expliquer un nombre de morts aussi élevé ? Qu'est-ce qui justifie qu'autant d'assassinats,d'exécutions arbitraires aient été effectuées par les sbires de lénine, staline, mao, pol pot pour ne citer qu'eux ? Je ne te parle pas d'enver oja, ni de ceaucescu, ni de honecker qui mériteraient eux aussi de figurer dans cette liste...

Qui est le plus immonde ? Je ne sais pas : le régime nazi était pourri de fond en comble, et voulait la guerre, voulait l'extermination. Le régime communiste, même stalinien, ne voulait pas de ça, mais seulement contre les ennemis de l'URSS et les "indésirables" politiques.

Eh bien considérons les choses sous cet angle : nous sommes en Urss actuellement et nous venons de discuter des maréchaux aussi inutiles qu'idiots de Staline, pire on a osé critiquer la politique du parti : tu peux déjà mettre les loques que tu vas porter pour les 20 prochaines années en coupant des sapins ou en travaillant à la gloire de l'édification du socialisme triomphant -étant donné que selon la dialectique marxiste le communisme n'est qu'une étape-, abandonner tes biens et ta maison et probablement dire adieu à ta famille parce que si elle ne te suit pas là ou tu vas, c'est que tu auras de la chance. Tout le monde en est revenu du communisme et personne ne veut plus en entendre parler, même les régimes les plus communistes à la base ont mêlé l'économie de marché -le pire ennemi du communisme- dans leurs dictatures qui voulaient "le bien du prolétariat", lequel prolétariat a crevé de faim à petit feu. Je ne te parle même pas de l'économie communiste parce que là c'est risible.

Mais cela conduisit aux Famines, aux déportations de peuples entiers (on se rapproche du nazisme sur ce point ... ) et c'est aussi dégueulasse que ce que les nazis ont fait subir à l'Europe.
spamafote

Nan c'est pire. C'est pire parce qu'avec les rouges on a du subir 40 ans de guerre froide et au moins deux alertes sérieuses de guerres thermonucléaires, et le nombre de victimes a été bien plus élevé.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Vatutin le Lun 09 Juin 2008, 10:19 pm

Ming a écrit:
Le plan de Staline était de poursuivre "de libérer" jusqu'en France. Imagines-toi qu'en 2001 lorsque je suis allé en Urss ils avaient encore les médailles qu'ils prévoyaient de décerner pour l'eventuelle campagne de France, je te le dis parce que j'en ai vue une et que c'est un officier supérieur russe qui me l'a présentée !

Pourrais-tu nous en dire plus à ce sujet Ming? beret
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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Mar 10 Juin 2008, 10:46 am

Vois tu Goliath, je ne remets pas en cause la monstruosité nazies en cause, loin de la !
Ming viens de faire une démonstration parfaite !
Alors, pour utiliser d'autres termes, le nazisme est une idéologie monstrueuse, dont on pouvait prévoir les effets car eux mêmes avaient en quelques sorte, "annoncé la couleur" : Destruction des juifs, des slaves, vol de leurs terre, spoliations........

Et les communistes eux, ont fait ......exactement la même chose ! MAIS sans jamais le dire, en dissimulant leurs objectifs réels, ils étaient tout aussi fourbes que les nazis, mais en thérorie uniquement ils "voulaient le bonheurs des peuples"......Mais bien sur ! Hitler voulait la grandeur le l'Allemagne lui ! Seulement, les moyens utilisés par les deux idéologies antagonistes étaient les mêmes ! Idéologies tellement opposées qu'elles se touchaient quand à la manière de s'imposer. Ce qui est amusant à comparer, c'est l'organisation sociale des deux dictatures, l'organisation nazie est calquée sur l'organisation soviétique, avec ses chefs de blocks dans les immeubles à la base, et on remonte toute une hiérarchie de responsabilités, la même dans les deux camps, mais avec un autre nom........

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Phil642 le Mar 10 Juin 2008, 11:01 am

Ming a écrit:
Le plan de Staline était de poursuivre "de libérer" jusqu'en France. Imagines-toi qu'en 2001 lorsque je suis allé en Urss ils avaient encore les médailles qu'ils prévoyaient de décerner pour l'eventuelle campagne de France, je te le dis parce que j'en ai vue une et que c'est un officier supérieur russe qui me l'a présentée !

Génial!!!!

J'en veux une!

Ca doit être un collector! Une médaille d'une guerre qui n'a (heureusement) pas eu lieu!!
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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Mar 10 Juin 2008, 11:23 am

Vatutin a écrit:
Ming a écrit:
Le plan de Staline était de poursuivre "de libérer" jusqu'en France. Imagines-toi qu'en 2001 lorsque je suis allé en Urss ils avaient encore les médailles qu'ils prévoyaient de décerner pour l'eventuelle campagne de France, je te le dis parce que j'en ai vue une et que c'est un officier supérieur russe qui me l'a présentée !

Pourrais-tu nous en dire plus à ce sujet Ming? beret

Oui mais nan pour le moment, parce que le sujet est réservé dans le cadre de la prochaine newsletter -pas celle qui vient mais celle d'après- pour un papier qui sera plus complet qu'un simple post.

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