Le Maréchal Boudienny

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Major cowburn le Mar 10 Juin 2008, 11:42 am

Il semblerait que Churchill avait plus ou moins des craintes que l'armée rouge ne continue sur sa lancée et qu'il aurait même envisagé de faire rééquiper des unités allemandes prisonniéres...

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Mar 10 Juin 2008, 11:52 am

Major cowburn a écrit:Il semblerait que Churchill avait plus ou moins des craintes que l'armée rouge ne continue sur sa lancée et qu'il aurait même envisagé de faire rééquiper des unités allemandes prisonniéres...

C'est exact, cette possibilité a été envisagée à un certain moment puis rapidement rejetée. En revanche, certaines unités allemandes ont eu l'autorisation malgré la cessation des hostilités de garder leurs armes afin de participer au maintien de l'ordre, sous l'autorité britannique voir interalliée.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Mar 10 Juin 2008, 1:29 pm

Major cowburn a écrit:Il semblerait que Churchill avait plus ou moins des craintes que l'armée rouge ne continue sur sa lancée et qu'il aurait même envisagé de faire rééquiper des unités allemandes prisonniéres...

Parfaitement !
Pour preuve, il à pressé Montgomery d'envoyer des troupes pour occupper la Poméranie occidentale, avec la ville de Wismar, qui devait faire partie de la Zone d'Occupation Soviétique, parce qu'il craignait que les russes envahissent le Danemark.
Craintes justifiées car l'ile danoise de Bornholm, située en face du port allemand de Rostock avait déja été occupée par les russes !

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Goliath le Mar 10 Juin 2008, 4:53 pm

Là je ne comprends pas : pourquoi assimiler l'idéologie communiste et l'idéologie nazie ? Je parle bien de communisme de 1924 à 1953, ou plutôt le stalinisme. Je suis parfaitement d'accord, et c'est ce que j'ai écris, que Staline liquidait non seulement tout ces proches (Purges"...) et aussi les peuples dits "de soumission et loyauté envers le Parti douteuse" : Baltes, Polonais, Cosaques, Kazakhes ...




Faux, la grande famine (d'abord laquelle parce qu'il y en a eu plusieurs) ont été disposées à l'escient de mater les ukrainiens. De toute façon il n'est pas nécessaire de parler de Staline puisque déjà sous le temps de Lénine il est question d'utiliser la faim, les poisons, les exécutions de masse pour dominer, dompter, imposer le communisme par tous les moyens possibles. Ne voir que Staline dans cette histoire c'est observer seulement la partie émergée de l'iceberg et ce serait une très grosse erreur.

Certes, mais celui qui est passé à l'action et qui a ordonné, avec le Parti le "matage" des ukrainiens (je savais parfaitement que c'était pour mater les ukrainiens) est Staline, et seulement Staline et ses sbires (Khrouchtchev se le reprochera amèrement dans ses mémoires "en ayant du sang sur les mains").


Ce que tu ne comprends pas c'est qu'en Urss tu n'avais pas besoin d'être slave, polonais, balte, finlandais (je pense à la Carélie) turkmène, kazak, juif, catho, orthodoxe ou musulman pour mourir : tu avais seulement besoin d'exister et d'être opposé ou de manifester une forme d'opposition au régime.
Je le sais parfaitement, et je ne défends pas le communisme, loin de là (mon grand-oncle n'est jamais revenu d'indochine ...) mais si on peut le dire de façon grotesque : ces gens étaient arrêtés arbitrairement, et c'est tout à fait injuste. Mais justement, ce n'est pas raciale, comme tu nous le dis.
Il fallait être seulement contre ou manifester son opposition au Parti, de quelle nationalité on est.
Le régime nazi lui, arrêtait les juifs sont aucun autre raison qu'ils étaient juifs. C'est purement antisémite. L'URSS c'est de l'arbitraire.
Je reprend par contre la phrase de J-L qui est tout à fait juste : les deux régimes sont complètement opposés, mais tuent et élimine de façon identique.
Mais ils ne tuent pas pour la même raison ! Staline élimine les "opposants au régime", que ça soit vri ou pas, et Hitler des sois-disant "races", ce qui est différent.


Ce n'est pas la ou les raisons qui veulent que ce soit excusable, c'est le nombre de morts et la manière dont toutes ces personnes ont été opprimées pendant 70 ans par un régime totalitaire, une dictature pure et dure. Franchement, s'il y avait quelque chose de bon à la base du communisme ou s'il n'y avait pas eu intention de nuire, comment expliquer un nombre de morts aussi élevé ? Qu'est-ce qui justifie qu'autant d'assassinats,d'exécutions arbitraires aient été effectuées par les sbires de lénine, staline, mao, pol pot pour ne citer qu'eux ? Je ne te parle pas d'enver oja, ni de ceaucescu, ni de honecker qui mériteraient eux aussi de figurer dans cette liste...
Rien ne justifie ces assassinats, rien du tout, et je hais autant ces dictateurs que Hitler, et c'est ce que j'ai dit : l'incompétence du (ou plutôt "des") régime communiste et la paranoïa des ses chefs a conduit à un nombre de morts inimaginable : dans les 100 000 millions de 1917 à aujourd'hui !

Aucun des deux régimes est excusable, mais comparer leurs raisons de tuer n'est pas correct, car les juifs et tziganes de Birkenau ne sont pas morts pour la même raison que ceux de Sibérie. C'est le racisme et l'antisémitisme contre l'arbitraire et "pour le bien du Parti", ce qui nous donne deux régimes pourris.

Nan c'est pire. C'est pire parce qu'avec les rouges on a du subir 40 ans de guerre froide et au moins deux alertes sérieuses de guerres thermonucléaires, et le nombre de victimes a été bien plus élevé.

Et si les nazis avaient gagnés la guerre ? Le Reich de 1000 ans n'aurait pas été le paradis pour nombre d'entre-nous !
Comme a dit J-L : le communisme à battu le nazisme, ce qui explique les 40 ans d'URSS et de Guerre Froide. L'inverse aurait été guère mieux !

De façon dégueulasse, on pourrait dire que la Guerre nucléaire n'a jamais eue lieue, alors que les camps et les Goulags oui ...




Vois tu Goliath, je ne remets pas en cause la monstruosité nazies en cause, loin de la !

Comme si j'aillais imaginer pareille chose ! yeu gri En aucun cas ! Et si je le fais, alors bannissez-moi sur le champ ! p24
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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Mar 10 Juin 2008, 7:19 pm

Là je ne comprends pas : pourquoi assimiler l'idéologie communiste et l'idéologie nazie ? Je parle bien de communisme de 1924 à 1953, ou plutôt le stalinisme. Je suis parfaitement d'accord, et c'est ce que j'ai écris, que Staline liquidait non seulement tout ces proches (Purges"...) et aussi les peuples dits "de soumission et loyauté envers le Parti douteuse" : Baltes, Polonais, Cosaques, Kazakhes ...

Tu ne comprends toujours pas. Ce n'est pas de 1924 à 1953 qu'il faut considérer le communisme, mais de 1917 jusqu'à sa fin. Puisque et parce que les crimes ont commencé dès l'accession de Lénine au pouvoir. Ce n'est pas Staline l'inventeur du meurtre de masse pour mater la populace et lui faire avaler la pilule rouge, c'est Lénine. Ceux qui l'ont suivi sont des imitateurs plus ou moins réussis. Dont Adolf.
Pendant la guerre civile voici quelques télégrammes que Lénine a fait parvenir à ses troupes -celles de Trotsky donc- :
Nijni Novgorod : Passer sur le champ à la terreur de masse, fusiller les ex officiers et quelques centaines de prostitués qui saoulent les soldats.
Saratov : Fusiller les conjurés et les indécis sans demander conseil à personne ni atermoiements idiots.
Bakou : brûler la ville intégralement, exterminer sans pitié tous les résistants.

Aux chefs de l'armée rouge dans le Caucase -il ne s'agît même pas de l'Ukraine parce qu'en Ukraine ça a été 100 fois pire- Lénine a envoyé la dépêche suivante : "on n'a qu'à égorger tout le monde". Et à Mikhaïl Frounze -dont une école militaire porte le nom depuis- "exterminez tous les cosaques sans exception". A Dzerjinski -fondateur de la Tcheka, devenu OGPU puis Nkvd puis KGB-, qui demandait ce qu'il fallait faire du million de cosaques prisonniers, lénine répondit "les fusiller jusqu'au dernier". Ce ne sont pas les seuls cas et ça ne se limite ABSOLUMENT PAS aux seuls militaires. Dans une lettre du 11 août 1918 adressée aux bolcheviks de Penza il recommande de "pendre une centaine de paysans aisés et que le peuple assiste au supplice. Trouver des gens solides pour l'exécution". Et les mots d'ordres ont été les suivants pendant et après la révolution comme la guerre civile : "pendre sans pitié sur des cordes puantes tout ceux qui entravent le chemin de la classe ouvrirère, pas la peine de prendre des gants, on est pas des mauviettes, il faut fusiller quelques milliers de crapules, ça servira de leçon à nos ennemis". Les ennemis en question c'était les dizaines de millions de citoyens de l'ancien empire russe. Lénine a employé des tueurs à gages, des anciens prisonniers -nombre d'assassins condamnés en tant que tels ont été employés dans la tchéka- pour tuer, pendre, exécuter, assassiner, une personne, des groupes, des ethnies...
Tu comprends donc maintenant que le communisme est en tous points l'égal du nazisme, et que si Staline est si vertement décrié c'est parce qu'il a excédé ce que Lénine avait déjà commencé et qu'il aurait certainement poursuivi avec la même ardeur qu'au début s'il avait vécu quelques années de plus. Croire que le communisme sous lénine était le régime idéal c'est croire au père Noel, ni plus ni moins. Ce n'est pas le même régime mais les moyens déployés pour arriver à la même fin (parti unique, toute opposition muselée ou exterminée) sont exactement les mêmes. Tu oublies par ailleurs qu'hitler n'a pas commencé seulement par exterminer des juifs, mais par liquider l'opposition politique par tous les moyens possibles, exactement comme les communistes...

Faux, la grande famine (d'abord laquelle parce qu'il y en a eu plusieurs) ont été disposées à l'escient de mater les ukrainiens. De toute façon il n'est pas nécessaire de parler de Staline puisque déjà sous le temps de Lénine il est question d'utiliser la faim, les poisons, les exécutions de masse pour dominer, dompter, imposer le communisme par tous les moyens possibles. Ne voir que Staline dans cette histoire c'est observer seulement la partie émergée de l'iceberg et ce serait une très grosse erreur.

Certes, mais celui qui est passé à l'action et qui a ordonné, avec le Parti le "matage" des ukrainiens (je savais parfaitement que c'était pour mater les ukrainiens) est Staline, et seulement Staline et ses sbires (Khrouchtchev se le reprochera amèrement dans ses mémoires "en ayant du sang sur les mains").

Tu te trompes, parce que l'Ukraine a posé problème dès 1917 à Lénine, puis encore après parce que l'Ukraine était considérée comme alliée aux blancs à cause des débarquements alliés qui eurent lieu sur ses cotes (alliés du corps expéditionnaire lié aux russes blancs). Ce n'est donc pas un pur problème lié à Staline, loin de là et autant te dire que les ukrainiens ont depuis 1920 -alors que Lénine était bien vivant- toutes les raisons possibles et imaginables de haïr les russes au dernier degré. D'une part parce que l'Ukraine a toujours revendiqué son indépendance et d'autre part parce que les communistes qui parlent de "libération" ont toujours voulu batîr un empire rouge et assouvir la planète. De ces deux causes, les soviétiques se sont comportés de la pire manière qui puisse se faire en Ukraine. Et si Krouchtchev en a parlé c'est avant tout parce qu'il est ukrainien et qu'il savait que même lorsqu'il était au pouvoir, les ukrainiens n'avaient qu'une envie, celle de faire secession avec l'Urss, chose qui ne fut réalisée que lorsque l'empire soviétqiue s'effondra et qui a faillit déclencher une guerre entre ukrainiens et russes.
Quant à Krouchtchev, c'est formidable de faire l'autocritique de son parti et de son ancien maître, c'eut été encore mieux de révéler la totalité des crimes commis plutôt qu'une fine sélection destinée à ramener les soviétiques au communisme en promettant monts et merveilles.


Ce que tu ne comprends pas c'est qu'en Urss tu n'avais pas besoin d'être slave, polonais, balte, finlandais (je pense à la Carélie) turkmène, kazak, juif, catho, orthodoxe ou musulman pour mourir : tu avais seulement besoin d'exister et d'être opposé ou de manifester une forme d'opposition au régime.

Je le sais parfaitement, et je ne défends pas le communisme, loin de là (mon grand-oncle n'est jamais revenu d'indochine ...) mais si on peut le dire de façon grotesque : ces gens étaient arrêtés arbitrairement, et c'est tout à fait injuste. Mais justement, ce n'est pas raciale, comme tu nous le dis.
Il fallait être seulement contre ou manifester son opposition au Parti, de quelle nationalité on est.
Le régime nazi lui, arrêtait les juifs sont aucun autre raison qu'ils étaient juifs. C'est purement antisémite. L'URSS c'est de l'arbitraire.
Je reprend par contre la phrase de J-L qui est tout à fait juste : les deux régimes sont complètement opposés, mais tuent et élimine de façon identique.
Mais ils ne tuent pas pour la même raison ! Staline élimine les "opposants au régime", que ça soit vri ou pas, et Hitler des sois-disant "races", ce qui est différent.

Pas racial tu dis hein ? Les juifs ont figuré parmi les premières ethnies à être opprimées en Urss. Peut-être pas sous Lénine parce que nombre de ses camarades étaient juifs (ce qui a valu aux blancs de dire qu'un bon juif russe était un juif russe mort, considérant le nombre de juifs russes dans l'équipe de Lénine, sans même parler de Trotsky) mais sous Staline ils ont eu droit à tout. Des emprisonnements aux déportations sous couvert d'espionnage pour une puissance étrangère (Grande-Bretagne puisque la Palestine était sous protectorat britannique), des accusations de cosmopoltisme (vous parlez hébreu c'est donc que vous n'êtes pas intégré et que vous en suivez pas la ligne du parti) jusqu'au complot des médecins qui s'est terminé avec la mort de Staline, heureusement pour eux. Sous Brejnev, rien que le fait de demander un visa pour l'Israël était déjà un motif de déportation dans un goulag et quand ils étaient accordés, ce n'était pas en dessous de 100 000 $ actuels. Mieux, les communistes se sont efforcés de mélanger l'étoile de David et la croix gammée, si je retrouve une des cartes postales qui étaient vendues à Leningrad à l'époque, tu verras à quel point est-ce que les communistes étaient racistes et antisémites.
Et que ça soit une extermination pour cause raciale ou intellectuelle (même moins que ça puisqu'il s'agît de divergence d'opinion) pour moi c'est du pareil au même : au bout du compte, il y a des morts pour des motifs abérants. Alors l'arbitraire communiste là dedans, il vaut pas tripette.


Ce n'est pas la ou les raisons qui veulent que ce soit excusable, c'est le nombre de morts et la manière dont toutes ces personnes ont été opprimées pendant 70 ans par un régime totalitaire, une dictature pure et dure. Franchement, s'il y avait quelque chose de bon à la base du communisme ou s'il n'y avait pas eu intention de nuire, comment expliquer un nombre de morts aussi élevé ? Qu'est-ce qui justifie qu'autant d'assassinats,d'exécutions arbitraires aient été effectuées par les sbires de lénine, staline, mao, pol pot pour ne citer qu'eux ? Je ne te parle pas d'enver oja, ni de ceaucescu, ni de honecker qui mériteraient eux aussi de figurer dans cette liste...


Rien ne justifie ces assassinats, rien du tout, et je hais autant ces dictateurs que Hitler, et c'est ce que j'ai dit : l'incompétence du (ou plutôt "des") régime communiste et la paranoïa des ses chefs a conduit à un nombre de morts inimaginable : dans les 100 000 millions de 1917 à aujourd'hui !

100 000 millions c'est un minimum et m'est avis qu'on est largement en dessous si on fait un décompte avec une estimation fine depuis 1917. Encore faudrait-il savoir combien de gens ont tués les nord-coréens avec leur géniale économie planifiée directement inspirée de celle de Staline...

Aucun des deux régimes est excusable, mais comparer leurs raisons de tuer
n'est pas correct, car les juifs et tziganes de Birkenau ne sont pas morts pour la même raison que ceux de Sibérie. C'est le racisme et l'antisémitisme contre l'arbitraire et "pour le bien du Parti", ce qui nous donne deux régimes pourris.

Comparer leurs raisons de tuer n'est pas correct effectivement parce que je ne vois pas en quoi la vie d'un déporté de Birkenau vaudrait mieux que celle d'un russe au fond d'une mine de sel à Vorkouta. L'un dans l'autre la finalité est la même : imposer un régime quels que soient les moyens employés. Et si les nazis avaient gagnés la guerre ? Le Reich de 1000 ans n'aurait pas été le paradis pour nombre d'entre-nous !
Comme a dit J-L : le communisme à battu le nazisme, ce qui explique les 40 ans d'URSS et de Guerre Froide. L'inverse aurait été guère mieux !

Guère mieux ? Ca dépend sur quels critères est-ce que l'on se base. Du point de vue politique c'est une certitude. D'autre part, ce n'est pas le communisme qui a battu le nazisme, c'est encore de la propagande rouge. Dis-toi bien que si les Usa, la Grande-Bretagne n'avaient pas fourni l'aide matérielle aux soviétiques le sort de la guerre en aurait été bien différent, d'une part à cause des tanks, avions, armes, munitions, pétrole qui leur ont été fourni, d'autre part parce que Staline n'a cessé de demander aux alliés dès 1942 l'ouverture d'un second front pour soulager la pression allemande sur ses troupes. D'autre part Staline n'a eu aucun scrupule à s'allier aux nazis et entre autre à briser la Pologne. Le communisme n'a pas vaincu le nazisme, il y a pris part, et c'est nettement différent, de plus ça n'excuse rien.

De façon dégueulasse, on pourrait dire que la Guerre nucléaire n'a jamais eue lieue, alors que les camps et les Goulags oui ...

Bin ça serait intéressant de savoir combien de soviétiques et d'étrangers ont péri dans les goulags...

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Mar 10 Juin 2008, 7:31 pm

Je ne citerai qu'un nom : Raoul Wallenberg

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Mar 10 Juin 2008, 9:12 pm

Jean-Louis a écrit:Je ne citerai qu'un nom : Raoul Wallenberg

En effet, la question est de savoir si on ajoute également les japonais, allemands et américains internés avec ou sans statut de prisonniers de guerre, les hommes politiques des pays baltes et une bonne partie de leur administration, des polonais, des roumains, des tchèques, des autrichiens, des italiens, des... ouais, presque toute la liste des nations qui étaient souveraines ou non. J'oubliais les français et il y a très probablement eu des belges également.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Goliath le Mer 11 Juin 2008, 11:43 am

Tu ne comprends toujours pas. Ce n'est pas de 1924 à 1953 qu'il faut considérer le communisme, mais de 1917 jusqu'à sa fin. Puisque et parce que les crimes ont commencé dès l'accession de Lénine au pouvoir. Ce n'est pas Staline l'inventeur du meurtre de masse pour mater la populace et lui faire avaler la pilule rouge, c'est Lénine. Ceux qui l'ont suivi sont des imitateurs plus ou moins réussis. Dont Adolf.

Je croyais que le Stalinisme était différent du communisme en URSS de 1953 à 1991.
Je savais bien que le Parti avait pas mal de matage à faire chez les Ukrainiens, mais pas à ce point là !
Mais cependant, les Famines, déportations, exécutions engendrées par Staline et ses sbires en 34-35-36-37 étaient de loin les pires ... on parle de je ne sais combien de millions de morts. Lénine à t'il eu le courage de mettre en œuvre ses "crises" et "répressions" contre les ukrainiens durant les années 20 ?

Les russes ont toujours été antisémites (les pogroms existaient encore dans les années 30 ?) et des juifs déportés, au même titre que des millions de Baltes, Ukrainiens, polonais ...
Mais justement, Staline, géorgien, Trotsky, juif, Brejnev, Khrouchtchev, .. ukrainiens, et un général soviétique connu, d'origine cosaque ... cela prouve que même si tu appartenait à une ethnie, religion et peuple opprimé, écrasé par le Régime communiste, déporté, exécuté en masse ... tu pouvais arriver à un certain stade et niveau dans le régime soviétique (après il y avait les Purges, donc bon ...).
Dans le régime nazi ? Eh ben tu es classé dans la société du Reich selon ta "race", des races répertoriées, dominées par les aryens, et celle qui sont dites "inférieures" sont à esclavagistes (salves...) et exterminées pour les juifs, tziganes ...

100 000 millions c'est un minimum et m'est avis qu'on est largement en dessous si on fait un décompte avec une estimation fine depuis 1917. Encore faudrait-il savoir combien de gens ont tués les nord-coréens avec leur géniale économie planifiée directement inspirée de celle de Staline

En effet ce chiffre ne rentre en compte qu'à partir de 1936-37 (Purges) et jusqu'en 1991, et avec de gros doutes sur les chiffres pris au Vietnam, en Corée, en Indochine ...
Donc "100 000" est à prendre comme un minimum, car le vrai chiffre est bien plus important (il faut aussi rajouter les victimes des Guerres Civiles bolchéviks en Russie, Finlande, Allemagne, Roumanie ... ainsi que les famines, goulags ...).



Comparer leurs raisons de tuer n'est pas correct effectivement parce que je ne vois pas en quoi la vie d'un déporté de Birkenau vaudrait mieux que celle d'un russe au fond d'une mine de sel à Vorkouta. L'un dans l'autre la finalité est la même : imposer un régime quels que soient les moyens employés.

La mort d'un homme en vaut celle d'un autre. Mais il faut regarder le "pourquoi" de leur exécution, de leur emprisonnement !
Dans un cas, soviétique, c'est parce que la personne est une "indésirable politique", "opposant au Parti", "faisant parti d'une ethnie ou d'un groupe dont la loyauté envers le Parti et l'URSS est douteuse", "non-communiste, bourgeois .." ... bref, même si le racisme et l'antisémitisme interviennent dans les jugements, arrestations et exécutions complètement injustes, la principale cause et raison en est selon le Régime : "formes d'opposition au socialisme".

Côté nazi, le prisonnier de Birkenau va s'y retrouver parce qu'il est d'une race "inférieure", un "sous-homme", ou un ennemi du IIIe Reich. Je ne crois pas que Staline avait organisé un système de "races" aussi développé que celui de l'empire nazi !



Guère mieux ? Ca dépend sur quels critères est-ce que l'on se base. Du point de vue politique c'est une certitude. D'autre part, ce n'est pas le communisme qui a battu le nazisme, c'est encore de la propagande rouge. Dis-toi bien que si les Usa, la Grande-Bretagne n'avaient pas fourni l'aide matérielle aux soviétiques le sort de la guerre en aurait été bien différent, d'une part à cause des tanks, avions, armes, munitions, pétrole qui leur ont été fourni, d'autre part parce que Staline n'a cessé de demander aux alliés dès 1942 l'ouverture d'un second front pour soulager la pression allemande sur ses troupes. D'autre part Staline n'a eu aucun scrupule à s'allier aux nazis et entre autre à briser la Pologne.

Parlons de façon générale, 80 % des pertes allemandes ont été causées par l'Armée Rouge. Donc même si en 41-42, le soutien allié est indispensable (surtout nourriture, avions, et véhicules), il ne va s'en dire que c'est l'URSS qui a flanquée une sacrée raclée aux allemands ! Tu l'as toi-même dit : Staline prévoyait de "libérer" jusqu'en France, donc je vois mal Joukov y arriver avec 3 T-26 et 10 bonshommes !
Le communisme a bien battu, aux côtés des alliés, le nazisme en Europe. Ça ne vaut pas mieux, mais on en voit quand même le résultat : 40 ans de tensions, de Guerre Froide, de risques atomiques ...

Le communisme n'a pas vaincu le nazisme, il y a pris part, et c'est nettement différent, de plus ça n'excuse rien.
Qu'est-ce que je cherche à excuser ? Rien, rien du tout, à part que le communisme n'est pas le nazisme !



Désolé, mais on me l'a appris comme ça : le nazisme n'est PAS le communisme, et de ce fait, le dire revient à excuser les atrocités commises par l'autre, ce qui est du négationnisme (généralement utilisé par les néo-nazis, vu que l'URSS existait jusqu'en 91, et que c'est l'ennemi des bons aryens).

En plus je suis chiant de nature, alors ... beret


De façon dégueulasse, on pourrait dire que la Guerre nucléaire n'a jamais eue lieue, alors que les camps et les Goulags oui ...

Bin ça serait intéressant de savoir combien de soviétiques et d'étrangers ont péri dans les goulags...

Déjà, en parlant de "camps", je désignait les camps nazis, et non les Goulags. Pour les chiffres, je ne sais pas, des millions, je n'ai jamais su.

Mais bon, comptons les pertes et victimes engendrées par le nazisme et ses guerres en Europe, pendant 12 ans : on doit bien s'approcher, en comptant les soviétiques et slaves tués, des 25 millions, non ?
Et on ne saura jamais pour le communisme, mais en tout cas bien plus.

Une phrase de Jo :
Mettre au même niveau le communisme et le nazisme est se placer dans le sens de ceux qui sentent pas bon.

Et c'est vrai. Les deux régimes ont tués, les deux régimes ont fait souffert, les deux régimes ont commis des atrocités impardonnables .... mais pas pour la même raison.



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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Invité le Mer 11 Juin 2008, 11:57 am

Les idéologies étaient différentes bien sur, et même opposées, mais les moyens utilisés pour parvenir à leurs fins étaient les mêmes !

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Mer 11 Juin 2008, 1:15 pm

Tu ne comprends toujours pas. Ce n'est pas de 1924 à 1953 qu'il faut considérer le communisme, mais de 1917 jusqu'à sa fin. Puisque et parce que les crimes ont commencé dès l'accession de Lénine au pouvoir. Ce n'est pas Staline l'inventeur du meurtre de masse pour mater la populace et lui faire avaler la pilule rouge, c'est Lénine. Ceux qui l'ont suivi sont des imitateurs plus ou moins réussis. Dont Adolf.

Je croyais que le Stalinisme était différent du communisme en URSS de 1953 à 1991.

C'est une erreur parce que certes Krouchtchev a entraîné en apparence une période de semi détente (et encore si l'on considère l'incident de Cuba et des fusées balistiques...), Brejnev a effectué un retour en droite ligne vers le stalinisme (et a repris la politique d'opression des juifs comme d'autres ethnies). Andropov a gardé ce même concept mais a eu l'intelligence de comprendre que si l'économie soviétique continuait sur sa lancée ils finiraient dans le mur mais n'a pas pu lancer les réformes, comme il n'a d'ailleurs pas pratiqué de détente ou de libération de prisonniers politiques. Tchernenko, lui aussi membre de l'oligarchie communiste gériatrique s'est contenté de rester dans la lignée Brejnev, tandis qu'Eltsine a tenté de rattrapper une chute au fond du puits assurée de longue date, en promettant le nouvel homme communiste, farce de mauvais goût qui courrait depuis Krouchtchev. Sous tous ces secrétaires généraux, les emprisonnements arbitraites pour condamnations aussi stupides qu'illégitimes n'ont pas cessés, l'opression s'est manifesté sous des formes aussi diverses que variées -Berlin en 1953 puis Budapest, puis Prague, puis la Pologne- sans compter l'ingérence soviétique en Afghanistan. Je ne te parle pas de la révolte géorgienne à l'aube de la fin de l'empire soviétique qui a été calmée à coups de gaz de combat et de fusils d'assaut -et ça n'est pas le seul cas aux alentours de la fin des années 1980-. Mêmes idées, mêmes manières de faire et mêmes résultats... Staline est, demeure et restera un modèle pour les dirigeants soviétiques passés, présents et à venir, et je ne te parle même pas du cas Poutine et de ses sbires.

Je savais bien que le Parti avait pas mal de matage à faire chez les Ukrainiens, mais pas à ce point là !
Mais cependant, les Famines, déportations, exécutions engendrées par Staline et ses sbires en 34-35-36-37 étaient de loin les pires ... on parle de je ne sais combien de millions de morts. Lénine à t'il eu le courage de mettre en œuvre ses "crises" et "répressions" contre les ukrainiens durant les années 20 ?

Je crois que tu concentres beaucoup trop sur la période stalienne et que tu négliges la période lénine. Les famines et déportations organisées par Staline sont au moins l'égal de celles de Lénine lors de la révolution et de la guerre civile qui en a suivi, avec des famines non pas volontairement provoquées mais arrivées du fait de la situation générale -ce qui est encore pire parce que ça s'étend non pas à une région mais à une population tout entière-. On en parle moins parce que c'est considéré comme étant "naturel" alors que ça ne l'est absolument pas puisque c'était par volonté d'imposer le communisme de guerre, donc d'abandonner l'économie de marché pour en venir à la collectivisation forcée. Ca a tellement bien marché qu'il n'y avait plus assez de cercueils pour y mettre les morts dedans et les fosses communes étaient remplies. Ce n'est que contraint et forcé devant la situation qui lui échappait que Lénine -parce qu'il savait que la famine atteignait des proportions hors de contrôle, ce qui prend tout son sens quand on sait combien de personnes il a fait exécuter gratuitement- a opéré un retour à l'économie de marché momentannée pour une durée donnée avec certaines restrictions avant de recollectiviser. C'est ce qu'on appelle la NEP ou nouvelle économie politique et elle n'a rien de communiste, et c'est sans aucun doute ce qui a permis aux soviétiques de survivre à l'une des plus terribles famines qu'ils n'aient jamais connue... C'est Staline qui en fin de compte collectivise toute l'économie soviétique puisque Lénine est mort entretemps.
En ce qui concerne les ukrainiens, Staline n'a fait que poursuivre une entreprise déjà débutée par Lénine. L'Ukraine était à l'époque le grenier à blé de l'Urss, donc les approvisionnements dépendent directement de la survie des communistes et de la population. Alors imagine-toi que faire secession avec les communistes russes, c'était évidemment prendre le risque de terribles représailles et repressions, ce qui s'est effectivement passé, puisque parmi les premiers paysans à s'être opposés par tous les moyens possibles à la collectivisation on trouve en première ligne les ukrainiens.

Les russes ont toujours été antisémites (les pogroms existaient encore dans les années 30 ?) et des juifs déportés, au même titre que des millions de Baltes, Ukrainiens, polonais ...
Mais justement, Staline, géorgien, Trotsky, juif, Brejnev, Khrouchtchev, .. ukrainiens, et un général soviétique connu, d'origine cosaque ... cela prouve que même si tu appartenait à une ethnie, religion et peuple opprimé, écrasé par le Régime communiste, déporté, exécuté en masse ... tu pouvais arriver à un certain stade et niveau dans le régime soviétique (après il y avait les Purges, donc bon ...).
Dans le régime nazi ? Eh ben tu es classé dans la société du Reich selon ta "race", des races répertoriées, dominées par les aryens, et celle qui sont dites "inférieures" sont à esclavagistes (salves...) et exterminées pour les juifs, tziganes ...

Et alors ? La seule différence c'est que chez les nazis c'est officiellement classé. Chez les soviétiques, ça ne figure pas dans la constitution mais à l'époque rien que le fait d'être un allemand de la Volga te fermait les portes de l'armée, de l'administration, de la police ou de tout emploi avec un poste clé. Idem pour les tchétchènes, idem pour les etnies éloignées qui ne parlaient que peu ou pas russe, idem pour les personnes ayant eu un père ou un grand-père qui avait été fait prisonnier ou s'était rendu aux allemands, ou qui avaient été identifiées comme faisant partie de la classe dite bourgeoise ou petite bourgeoise. C'est une forme de racisme. Il faut arrêter de croire que le communisme portait des idées nobles parce que dans le système réel c'est aussi pourri que n'importe quel régime totalitaire de droite si ce n'est pire, parce que justement rien n'est posé sur un papier ou codifié en tant que tel.
100 000 millions c'est un minimum et m'est avis qu'on est largement en dessous si on fait un décompte avec une estimation fine depuis 1917. Encore faudrait-il savoir combien de gens ont tués les nord-coréens avec leur géniale économie planifiée directement inspirée de celle de Staline

En effet ce chiffre ne rentre en compte qu'à partir de 1936-37 (Purges) et jusqu'en 1991, et avec de gros doutes sur les chiffres pris au Vietnam, en Corée, en Indochine ...

Arrêtes avec tes purges. Encore une fois, ce n'est pas à prendre en compte à partir de 1936-1937 mais bien avant, parce que c'est oublier les millions de personnes qui ont été exécutées à la révolution et ça fait ENORMEMENT de monde qui comme les juifs en Urss ont été obligées de creuser leurs propres tombes. Ca comprend dans le lot toute la classe aristocratique impériale russe, toutes les personnes avec un revenu moyen, tous les opposants, les russes blancs qui n'ont pas réussi à s'échapper du "paradis soviétique" , diverses garnisons dont celle des marins de Kronstadt et la liste est longue, très longue... J'oublie le monastère sur l'arctique ou à la demande de Lénine ont été envoyés les tous premiers zeks qui y ont été pendus, tués par balle ou laissés mourir de faim, soldats, officiers, civils, popes, bourgeois, ouvriers, anarchistes, mencheviks, et j'en passe.

Donc "100 000" est à prendre comme un minimum, car le vrai chiffre est bien plus important (il faut aussi rajouter les victimes des Guerres Civiles bolchéviks en Russie, Finlande, Allemagne, Roumanie ... ainsi que les famines, goulags ...).


La mort d'un homme en vaut celle d'un autre. Mais il faut regarder le "pourquoi" de leur exécution, de leur emprisonnement !

Je serai tenté de te dire que ça m'aurait fait une belle jambe de savoir que je me suis fait assassiner pour des motifs raciaux plutôt que politiques... Donc on va minimiser ou prendre à la légère une dictature sous prétexte qu'elle n'a pas usé de motifs raciaux pour assassiner un nombre supérieur de personnes ?! Dans les deux cas ça s'appelle un crime contre l'humanité au sens réel du terme vu le nombre de personnes tuées. Et il y a fort à parier que si ça s'était passé en France plutôt qu'en Urss, la majorité des gens auraient une toute autre opinion !

Dans un cas, soviétique, c'est parce que la personne est une "indésirable politique", "opposant au Parti", "faisant parti d'une ethnie ou d'un groupe dont la loyauté envers le Parti et l'URSS est douteuse", "non-communiste, bourgeois .." ... bref, même si le racisme et l'antisémitisme interviennent dans les jugements, arrestations et exécutions complètement injustes, la principale cause et raison en est selon le Régime : "formes d'opposition au socialisme".
Côté nazi, le prisonnier de Birkenau va s'y retrouver parce qu'il est d'une race "inférieure", un "sous-homme", ou un ennemi du IIIe Reich. Je ne crois pas que Staline avait organisé un système de "races" aussi développé que celui de l'empire nazi !


Et qu'est-ce que ça change ? sous le couvert d'opposition au socialisme
qui n'en est d'ailleurs pas, quantité de condamnations avec motifs
complètement bidons ont été prononcées, fréquemment d'ailleurs avec l'objectif de mater telle ou telle populace souvent sur des motifs raciaux ou culturels (c'est oublier également que les tziganes avaient droit d'entrée de jeu au goulag comme de treste les homosexuels... encore un autre point commun avec les nazis...). Et c'est ignorer le fait que Staline a procédé à des exécutions massives et déportations massives de quantité d'ethnies sans réel motif si tenté qu'on puisse apposer un motif valable pour justifier ce genre d'agissements.

Parlons de façon générale, 80 % des pertes allemandes ont été causées par l'Armée Rouge. Donc même si en 41-42, le soutien allié est indispensable (surtout nourriture, avions, et véhicules), il ne va s'en dire que c'est l'URSS qui a flanquée une sacrée raclée aux allemands ! Tu l'as toi-même dit : Staline prévoyait de "libérer" jusqu'en France, donc je vois mal Joukov y arriver avec 3 T-26 et 10 bonshommes !

Le soutien allié ne s'est pas limité à 1941-1942 puisque les soviétiques ont reçu de l'aide jusqu'en 1945 au moins, ce qui veut dire que tu peux avoir autant de bonshommes que tu veux pour constituer tes divisions, s'ils ne sont pas armés ça ne changera pas grand chose au cours réel de l'histoire. Ensuite si l'Urss a flanqué une raclée aux allemands c'est surtout parce qu'il y a également eu d'autres fronts sur lesquels l'armée allemande est intervenue et a en conséquence du fragmenter troupes et divisions. Si le cas avait le même pour les soviétiques m'est avis que le sort en aurait si ce n'est différent au moins comparable à celui de l'armée allemande.
Ensuite effectivement il y a eu un projet d'invasion de l'Europe de l'ouest mais ça ne date pas de Joukov, ça date du temps du pacte de Varsovie ce qui n'est absolument pas comparable et notoirement différent...

Le communisme n'a pas vaincu le nazisme, il y a pris part, et c'est nettement différent, de plus ça n'excuse rien.

Qu'est-ce que je cherche à excuser ? Rien, rien du tout, à part que le communisme n'est pas le nazisme !

Désolé, mais on me l'a appris comme ça : le nazisme n'est PAS le communisme, et de ce fait, le dire revient à excuser les atrocités commises par l'autre, ce qui est du négationnisme (généralement utilisé par les néo-nazis, vu que l'URSS existait jusqu'en 91, et que c'est l'ennemi des bons aryens).
En plus je suis chiant de nature, alors ... beret

Je vais pas être méchant mais si on se limite juste à l'enseignement scolaire, pour étudier le communisme en tant que tel on va vraiment pas aller loin. Cela dit il y a quelque chose dans ta phrase qui la rend difficilement compréhensible ou tu as oublié de préciser autre chose.
Cependant, si je me réfère à ce que tu mets, ça fait depuis 1945 qu'on entend régulièrement dire que le communisme est l'ennemi juré du nazisme. C'est on ne peut plus faux si on se réfère aux différents traités passés entre Staline et hitler, si on considère également le fait que staline n'a eu aucun mal à livrer des communistes allemands aux nazis, et que la volonté de staline était de se maintenir à l'écart depuis le début de la 2GM qu'il considérait "comme une guerre de capitalistes". Il n'a donc été à aucun moment jusqu'à Barberousse question de prendre part à la guerre à l'ouest. Ennemi juré du nazisme ?!
Ensuite on entend également dire que les communistes ont été les premiers à achever l'armée allemande. Soit. Seulement on a jamais vu l'armée rouge pendant la bataille d'Angleterre, en Afrique, en Europe occidentale dans des pays comme France, Belgique, Hollande et j'en passe. Vive la propagande en bref...

Déjà, en parlant de "camps", je désignait les camps nazis, et non les Goulags. Pour les chiffres, je ne sais pas, des millions, je n'ai jamais su.

Tu sais quelle est la différence entre un camp de concentration et un goulag ? dans le premier il y a des chambres à gaz, dans le deuxième on tue par la faim et le travail, on incinère pas, on fait enterrer par des prisonniers celui qui est mort dans une tombe sans indication. Statistiquement le nombre de victimes du goulag est au moins 2 fois supérieur à celles des camps nazis, d'une part parce que l'Urss comporte beaucoup plus de citoyens, d'autre part parce que la période de fonctionnement des goulags s'est étendue sur une durée beaucoup plus longue que celle des camps nazis... Et c'est sans préciser que les soviétiques ont remis en marche un certain nombre de camps de concentration nazis une fois en Allemagne !

Mais bon, comptons les pertes et victimes engendrées par le nazisme et ses guerres en Europe, pendant 12 ans : on doit bien s'approcher, en comptant les soviétiques et slaves tués, des 25 millions, non ?
Et on ne saura jamais pour le communisme, mais en tout cas bien plus.


Une phrase de Jo : Mettre au même niveau le communisme et le nazisme est se placer dans le sens de ceux qui sentent pas bon.
Et c'est vrai. Les deux régimes ont tués, les deux régimes ont fait souffert, les deux régimes ont commis des atrocités impardonnables .... mais pas pour la même raison.

Que m'importe la raison, pour moi c'est du pareil au même, il s'agît de dictatures qui ont opprimé, tué, assassiné, pillé pour des motifs qui vont exactement à l'encontre d'un régime normal, démocratique, et tout cela pour le prétendu bien du peuple dans les deux cas. Seulement il y a encore des gens qui croient aujourd'hui que le communisme c'était plus cool parce qu'ils n'ont pas gazé des juifs, tziganes. Mon très grand regret c'est de ne pas avoir vu de procès de Nuremberg pour les communistes, ni des accusés comme Beria, Andropov et consorts figurer là ou étaient Kaltenbrunner, Goering et ce qui s'en suit. Ca n'aurait été que justice en mémoire des millions de gens qu'ils ont tués.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Goliath le Mer 11 Juin 2008, 2:41 pm

Fort bien, puisque je
tu concentres beaucoup trop sur la période stalienne et que tu négliges la période lénine
et que
Je vais pas être méchant mais si on se limite juste à l'enseignement scolaire, pour étudier le communisme en tant que tel on va vraiment pas aller loin.
je vais arrêter là, et vais tirer une conclusion de tes posts précédents : le nazisme, c'est le communisme !

Par contre :

Je crois que tu concentres beaucoup trop sur la période stalienne et que tu négliges la période lénine.
Fort bien, c'est vrai, j'ai peu étudié, à part quelque bouquins, étudié la période, mais il me semble qu'ici, on parle de SGM, et non de Lénine.

Arrêtes avec tes purges. Encore une fois, ce n'est pas à prendre en compte à partir de 1936-1937 mais bien avant, parce que c'est oublier les millions de personnes qui ont été exécutées à la révolution et ça fait ENORMEMENT de monde qui comme les juifs en Urss ont été obligées de creuser leurs propres tombes. Ca comprend dans le lot toute la classe aristocratique impériale russe, toutes les personnes avec un revenu moyen, tous les opposants, les russes blancs qui n'ont pas réussi à s'échapper du "paradis soviétique" , diverses garnisons dont celle des marins de Kronstadt et la liste est longue, très longue... J'oublie le monastère sur l'arctique ou à la demande de Lénine ont été envoyés les tous premiers zeks qui y ont été pendus, tués par balle ou laissés mourir de faim, soldats, officiers, civils, popes, bourgeois, ouvriers, anarchistes, mencheviks, et j'en passe.

je le savais parfaitement (eh oui, j'ai beau être con, je connais la Guerre Civile Russe et les premiers massacres), c'est juste que ce chiffre (100 000 morts) n'est valable qu'à partir de 1936-37 (Grande Terreur, où la plupart des procès et exécutions ont été répertoriées aux archives du Kremlin et dont on connaît un arrondi de chiffre, donc plus ou moins valable). En effet, comme tu me le démontre, personne ne connaît le nombre excate de morts durant la Guerre Civile, les premiers massacres, assassinats ...

Que m'importe la raison, pour moi c'est du pareil au même, il s'agît de dictatures qui ont opprimé, tué, assassiné, pillé pour des motifs qui vont exactement à l'encontre d'un régime normal, démocratique, et tout cela pour le prétendu bien du peuple dans les deux cas. Seulement il y a encore des gens qui croient aujourd'hui que le communisme c'était plus cool parce qu'ils n'ont pas gazé des juifs, tziganes. Mon très grand regret c'est de ne pas avoir vu de procès de Nuremberg pour les communistes, ni des accusés comme Beria, Andropov et consorts figurer là ou étaient Kaltenbrunner, Goering et ce qui s'en suit. Ca n'aurait été que justice en mémoire des millions de gens qu'ils ont tués.

A moi aussi, mais c'est bizarre, tu indiques clairement la même chose que moi dans la liste de ce qu'on fait ces deux régimes (ou plutôt en effet dictatures), mais tu te contre-fout de la raison. Or dans ma tête, c'est la clé du problème depuis le début. Si je tue quelqu'un dans la rue, mis à part que je suis un malade, il y a forcément une raison !

Seulement il y a encore des gens qui croient aujourd'hui que le communisme c'était plus cool parce qu'ils n'ont pas gazé des juifs, tziganes.
Je n'en fait pas parti. Depuis le début tu fais allusion à ma sois-disant naïveté vis à vis du communisme en général, et que je gobe toute leur propagande. Mais ce n'est pas vrai. Mais vu que le communisme existe encore, est un Parti légal en France, et que si certains le sont ici, je n'ai pas à écrire en rouge et en gros : je hais les communistes !

Les idéologies étaient différentes bien sur, et même opposées, mais les moyens utilisés pour parvenir à leurs fins étaient les mêmes !
C'est ce que je dis des dizaines de fois au-dessus J-L. Mais apparemment, j'ai tort. clin doeil gri



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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Mer 11 Juin 2008, 3:09 pm

[Fort bien, puisque je
tu concentres beaucoup trop sur la période stalienne et que tu négliges la période lénine
et que [quote]Je vais pas être méchant mais si on se limite juste à l'enseignement scolaire, pour étudier le communisme en tant que tel on va vraiment pas aller loin.

je vais arrêter là, et vais tirer une conclusion de tes posts précédents : le nazisme, c'est le communisme !

Je pense que tu vois pas les propos sur lesquels tu t'étends. En fait des dialogues qu'on a échangé précédemment tu parais être à deux doigts de me dire que le communisme est excusable parce qu'il n'a pas assassiné des gens selon des critères raciaux...
Par contre :

Je crois que tu concentres beaucoup trop sur la période stalienne et que tu négliges la période lénine.

Fort bien, c'est vrai, j'ai peu étudié, à part quelque bouquins, étudié la période, mais il me semble qu'ici, on parle de SGM, et non de Lénine.

Forcément si tu le prends de la sorte pour te justifier on va vraiment pas aller loin. Donc je vais te donner un exemple, nous parlons d'un contexte, comme on pourrait donc parler de l'antisémiste avant Hitler ce que nous avons DEJA fait (se référer par exemple aux posts d'Eddy).

Arrêtes avec tes purges. Encore une fois, ce n'est pas à prendre en compte à partir de 1936-1937 mais bien avant, parce que c'est oublier les millions de personnes qui ont été exécutées à la révolution et ça fait ENORMEMENT de monde qui comme les juifs en Urss ont été obligées de creuser leurs propres tombes. Ca comprend dans le lot toute la classe aristocratique impériale russe, toutes les personnes avec un revenu moyen, tous les opposants, les russes blancs qui n'ont pas réussi à s'échapper du "paradis soviétique" , diverses garnisons dont celle des marins de Kronstadt et la liste est longue, très longue... J'oublie le monastère sur l'arctique ou à la demande de Lénine ont été envoyés les tous premiers zeks qui y ont été pendus, tués par balle ou laissés mourir de faim, soldats, officiers, civils, popes, bourgeois, ouvriers, anarchistes, mencheviks, et j'en passe.

je le savais parfaitement (eh oui, j'ai beau être con, je connais la Guerre Civile Russe et les premiers massacres), c'est juste que ce chiffre (100 000 morts) n'est valable qu'à partir de 1936-37 (Grande Terreur, où la plupart des procès et exécutions ont été répertoriées aux archives du Kremlin et dont on connaît un arrondi de chiffre, donc plus ou moins valable). En effet, comme tu me le démontre, personne ne connaît le nombre excate de morts durant la Guerre Civile, les premiers massacres, assassinats ...

Goliath, tu devrais modérer ce que tu écris et rester calme pour commencer... Le nombre auquel tu fais référence ne peut pas être lié à la grande terreur puisque la grande terreur est bien après la guerre civile. Tu fais confusion, mais je pense que c'est sous l'effet de ton énervement. Cependant, ce nombre est nettement supérieur à 100 000 ne serait-ce que pour la seule guerre civile.
Que m'importe la raison, pour moi c'est du pareil au même, il s'agît de dictatures qui ont opprimé, tué, assassiné, pillé pour des motifs qui vont exactement à l'encontre d'un régime normal, démocratique, et tout cela pour le prétendu bien du peuple dans les deux cas. Seulement il y a encore des gens qui croient aujourd'hui que le communisme c'était plus cool parce qu'ils n'ont pas gazé des juifs, tziganes. Mon très grand regret c'est de ne pas avoir vu de procès de Nuremberg pour les communistes, ni des accusés comme Beria, Andropov et consorts figurer là ou étaient Kaltenbrunner, Goering et ce qui s'en suit. Ca n'aurait été que justice en mémoire des millions de gens qu'ils ont tués.

A moi aussi, mais c'est bizarre, tu indiques clairement la même chose que moi dans la liste de ce qu'on fait ces deux régimes (ou plutôt en effet dictatures), mais tu te contre-fout de la raison. Or dans ma tête, c'est la clé du problème depuis le début. Si je tue quelqu'un dans la rue, mis à part que je suis un malade, il y a forcément une raison !

Le souci étant que tu parais plus t'inquiéter des raisons que du nombre de morts, d'ou ma réflexion... Séparer l'un de l'autre est inutile et sans objet, c'est là dessus que j'ai insisté puisque comme je te l'expliquais beaucoup de gens pensent ou croient que le communisme était préférable étant donné que les critères raciaux n'entraient pas à priori -j'insiste là-dessus- dans le processus de déportation au goulag, de relégation ou d'assassinat.
D'autre part ou veux-tu en venir avec la raison ? La clé du problème c'est que la Russie était un pays ou plus de la moitié des citoyens crevaient de faim, et ou les communistes se sont imiscés pour prendre le pouvoir, exporter leur régime en dehors de leurs frontières par le biais d'invasions ou de guerres avec les pays limitrophes pour commencer. En quoi la raison apporterait quelque chose de complémentaire à ce que l'on sait déjà du point de vue tant historique que moral ?

Seulement il y a encore des gens qui croient aujourd'hui que le communisme c'était plus cool parce qu'ils n'ont pas gazé des juifs, tziganes.

Je n'en fait pas parti. Depuis le début tu fais allusion à ma sois-disant naïveté vis à vis du communisme en général, et que je gobe toute leur propagande. Mais ce n'est pas vrai. Mais vu que le communisme existe encore, est un Parti légal en France, et que si certains le sont ici, je n'ai pas à écrire en rouge et en gros : je hais les communistes !

Me voilà donc rassuré. Le souci étant que parfois la manière dont tu présentes ceci ressemble parfois un peu trop à ce que j'ai déjà entendu et qui m'énerve au dernier degré, qui commence par une différentiation des raisons, qui continue par la différence de traitement racial qui n'existait soit-disant pas ches les soviétiques, qui se poursuit par le communisme ennemi juré du nazisme qui est le sauveur numero un de l'Europe et qui se termine irrémédiablement par "ils avaient de bonnes excuses" ou encore "de toutes façons on a pas souffert des communistes comme des nazis, donc ce n'était certainement pas comparable au nazisme". Tu noteras donc que la liste que je viens de te faire, une grande partie de ce que tu avances ou ce que tu présentes en fait partie, à l'exception notable des bonnes excuses... D'ou mon rentre dedans poussé.
Les idéologies étaient différentes bien sur, et même opposées, mais les moyens utilisés pour parvenir à leurs fins étaient les mêmes !
C'est ce que je dis des dizaines de fois au-dessus J-L. Mais apparemment, j'ai tort.
clin doeil gri

Des dizaines de fois ? T'exagères pas un peu ?

Mettre au même niveau le communisme et le nazisme est se placer dans le sens de ceux qui sentent pas bon.

Mais non Jo ! Le communisme, c'est le nazisme !

Ca, maintenant, c'est toi qui le prétend...

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  PLV le Mer 11 Juin 2008, 5:03 pm

Je pense être assez bien informé sur Staline, et j'ai plaisir à voir que (pour la plupart!) vous aussi.

Mais je ne peux m'empêcher d'être étonné quand vous parlez d'une rationnalité dans les purges de Staline. Si au niveau de la police politique ou des dirigeants politiques, la logique était implacable, les exécutions étaient principalement motivées par la paranoïa du personnage, et non par la sympathie qu'éprouvraient les malheureux vis à vis de lui.
Il me suffit pour cela de citer Boukharine, le meilleur ami de Staline connu, qui envoya jusqu'à la dernière minute des témoignages d'affection, de respect, de soumission même à Staline...

Quant à Boudienny, il est étonnant que la défaite de Kiev (une des pires en 1941) ne lui ait pas coûté la vie: rappellons toutefois qu'il ne fut jamais le véritable commandant exécutif des divisions stationnées dans la ville, il fut -comme certains l'ont si bien souligné- une sorte de Commandant d'apparat.

Vous vous posiez des questions quant à sa survie malgré son statut d'ancien combattant glorieux de la guerre (statut hautement corrosif dans les années 1930): c'est un des seuls de ceux-là qui ne se sont jamais engagés politiquement, si ce n'est pour défendre la position stalinienne. Nombre des héros de la Guerre Civile ou de la guerre polono-russe de 1920 furent soit amis de Lénine (impardonnable) ou de Trotski...

Pour conclure, mon hypothèse, fût-elle surprenante, est que Boudienny faisait rire aux éclats Staline- ainsi survécut-il.


N.B: Beria et Staline sont en effet nés tous les deux en Géorgie, mais seul le premier, ainsi qu'en témoigne son nom (Djougachvili), était véritablement géorgien. L'autre est d'une "ethnie" minoritaire, si mon souvenir est bon.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  PLV le Mer 11 Juin 2008, 5:19 pm

J'ai lu le débat Goliath/Ming.

Si vous voulez mon avis, les deux ont raison: on ne peut comparer le communisme au nazisme, l'un s'étant étendu sur 3/4 de siècle, et l'autre sur 12 ans.
Le nazisme est le plus facile à comprendre car ne comportant que deux fondements majeurs dans la répression et l'extermination:
le premier est racial, purement racial.
le deuxième se justifie par sa volonté coûte que coûte de se maintenir: tous les opposants tombés aux mains des Nazis ont été massacrés.

Comment le comparer au communisme? En schématisant, on en arrive à
Premier cycle: la Guerre Civile, exécution/déportation du clergé et des "Blancs"- une vraie Révolution, bien sanglante, ni plus ni moins.
Deuxième cycle, qui durera jusque dans les années 1950: oppression des minorités gênantes.
Troisième cycle: Collectivisation, les koulaks, ces paysans riches, sont arrêtés et déportés + famine provoquée en Ukraine
Quatrième cycle: années 1930, les grandes purges à peu près dans tous les domaines, principalement dans la culture, dans l'armée et dans le personnel politique.
Cinquième cycle: Pendant la GGP, exécutions systématiques des réticents/opposants
Sixième cycle: Purification des démocraties populaires
Septième cycle: Le "Complot des Blouses Blanches" entraîne une vague de répression antisémite en URSS et en Tchécoslovaquie principalement, alors même que les Juifs étaient dans l'ensemble favorables au régime communiste.

La dictature sous Lenine et Staline utilisa une répression à de multiples facettes: inutile de rechercher la face dominante...

PLV
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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  Ming le Mer 11 Juin 2008, 6:29 pm

PLV a écrit:J'ai lu le débat Goliath/Ming.

Si vous voulez mon avis, les deux ont raison: on ne peut comparer le communisme au nazisme, l'un s'étant étendu sur 3/4 de siècle, et l'autre sur 12 ans.
Le nazisme est le plus facile à comprendre car ne comportant que deux fondements majeurs dans la répression et l'extermination:
le premier est racial, purement racial.
le deuxième se justifie par sa volonté coûte que coûte de se maintenir: tous les opposants tombés aux mains des Nazis ont été massacrés.

Comment le comparer au communisme? En schématisant, on en arrive à
Premier cycle: la Guerre Civile, exécution/déportation du clergé et des "Blancs"- une vraie Révolution, bien sanglante, ni plus ni moins.
Deuxième cycle, qui durera jusque dans les années 1950: oppression des minorités gênantes.
Troisième cycle: Collectivisation, les koulaks, ces paysans riches, sont arrêtés et déportés + famine provoquée en Ukraine
Quatrième cycle: années 1930, les grandes purges à peu près dans tous les domaines, principalement dans la culture, dans l'armée et dans le personnel politique.
Cinquième cycle: Pendant la GGP, exécutions systématiques des réticents/opposants
Sixième cycle: Purification des démocraties populaires
Septième cycle: Le "Complot des Blouses Blanches" entraîne une vague de répression antisémite en URSS et en Tchécoslovaquie principalement, alors même que les Juifs étaient dans l'ensemble favorables au régime communiste.

La dictature sous Lenine et Staline utilisa une répression à de multiples facettes: inutile de rechercher la face dominante...

Bonjour PLV,

Je vais te demander comme il est de coutume de commencer par te présenter dans la rurbique ad hoc, soit "présentation" en bas du forum, on le demande à tous les nouveaux qui viennent échanger sur le forum.

Ceci fait, j'aime assez ta réflexion sur les différents cycles, à quelques détails près (le deuxième, le sixième et le septième notamment, qui se sont poursuivis au delà du règne de Staline) ça me paraît plein de bon sens et c'est presque une suite "logique" destinée à la fois à imposer le système en tant que tel tout comme à le purifier -le parfaire serait peut-être plus approprié si l'on considère l'optique stalinienne de s'entourer de personnel dévoué corps et âme-.
Tu parles de paranoïa dans le cas de Bhoukarine, mais si je ne me trompe pas la principale cause de l'exécution de son ami le plus proche est due à une divergence d'opinion qui a entraîné une violente dispute. Staline était réputé pour être également d'une rancune sans limites, d'ailleurs il a su faire payer différents affronts à ceux qui avaient osé s'attaquer à lui sous toutes formes imaginables. C'est ainsi que la veuve de Lénine n'a touché aucune pension et que les circonstances de sa mort laissent à penser -à défaut de preuves mais la présomption est forte- qu'il l'a tuée par empoisonnement lent avant de la finir sur une table d'opération pour une opération non motivée si ma mémoire est exacte. Ce n'était pas la première à bénéficier d'une opération pour rien qui conduisit au décès puisqu'il y a au moins un précédent en la personne d'un membre d'une ambassade soviétique rappelé d'urgence en Urss.

Quant à Boudienny, à la réflexion ça ne me surprend pas de Staline de s'être ri de son maréchal : d'une certaine manière voir d'une manière certaine il a tenu le rôle de l'idiot de Dostoievsky, bénéficiant à la fois de son incompétence comme en étant victime.
Il y a peut-être un autre lien au travers de ce que tu précisais concernant Boudienny, c'est que Staline adorait les situations comiques relativement proches du No sense, d'ailleurs son film russe préféré est une comédie douce et légère intitulée Volga-Volga. Faire un parallèle avec Boudienny est assez osé, cependant considérant le personnage qu'était Staline il y a peut-être un fond de vérité là-dedans si à cela on ajoute la cruauté et l'absence de sentiment de limites morales dont il était capable.
Concernant Beria tu ne te trompes pas, parce qu'il est né en Abkhazie, qui a été rattachée à la Géorgie mais qui forme une langue et une culture bien différentes. Qu'il se soit prétendu géorgien ou non, il était de toute façon détesté des géorgiens.

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Re: Le Maréchal Boudienny

Message  PLV le Mer 11 Juin 2008, 9:14 pm

Ming a écrit:
PLV a écrit:J'ai lu le débat Goliath/Ming.

Si vous voulez mon avis, les deux ont raison: on ne peut comparer le communisme au nazisme, l'un s'étant étendu sur 3/4 de siècle, et l'autre sur 12 ans.
Le nazisme est le plus facile à comprendre car ne comportant que deux fondements majeurs dans la répression et l'extermination:
le premier est racial, purement racial.
le deuxième se justifie par sa volonté coûte que coûte de se maintenir: tous les opposants tombés aux mains des Nazis ont été massacrés.

Comment le comparer au communisme? En schématisant, on en arrive à
Premier cycle: la Guerre Civile, exécution/déportation du clergé et des "Blancs"- une vraie Révolution, bien sanglante, ni plus ni moins.
Deuxième cycle, qui durera jusque dans les années 1950: oppression des minorités gênantes.
Troisième cycle: Collectivisation, les koulaks, ces paysans riches, sont arrêtés et déportés + famine provoquée en Ukraine
Quatrième cycle: années 1930, les grandes purges à peu près dans tous les domaines, principalement dans la culture, dans l'armée et dans le personnel politique.
Cinquième cycle: Pendant la GGP, exécutions systématiques des réticents/opposants
Sixième cycle: Purification des démocraties populaires
Septième cycle: Le "Complot des Blouses Blanches" entraîne une vague de répression antisémite en URSS et en Tchécoslovaquie principalement, alors même que les Juifs étaient dans l'ensemble favorables au régime communiste.

La dictature sous Lenine et Staline utilisa une répression à de multiples facettes: inutile de rechercher la face dominante...

Bonjour PLV,

Je vais te demander comme il est de coutume de commencer par te présenter dans la rurbique ad hoc, soit "présentation" en bas du forum, on le demande à tous les nouveaux qui viennent échanger sur le forum.

Ceci fait, j'aime assez ta réflexion sur les différents cycles, à quelques détails près (le deuxième, le sixième et le septième notamment, qui se sont poursuivis au delà du règne de Staline) ça me paraît plein de bon sens et c'est presque une suite "logique" destinée à la fois à imposer le système en tant que tel tout comme à le purifier -le parfaire serait peut-être plus approprié si l'on considère l'optique stalinienne de s'entourer de personnel dévoué corps et âme-.
Tu parles de paranoïa dans le cas de Bhoukarine, mais si je ne me trompe pas la principale cause de l'exécution de son ami le plus proche est due à une divergence d'opinion qui a entraîné une violente dispute. Staline était réputé pour être également d'une rancune sans limites, d'ailleurs il a su faire payer différents affronts à ceux qui avaient osé s'attaquer à lui sous toutes formes imaginables. C'est ainsi que la veuve de Lénine n'a touché aucune pension et que les circonstances de sa mort laissent à penser -à défaut de preuves mais la présomption est forte- qu'il l'a tuée par empoisonnement lent avant de la finir sur une table d'opération pour une opération non motivée si ma mémoire est exacte. Ce n'était pas la première à bénéficier d'une opération pour rien qui conduisit au décès puisqu'il y a au moins un précédent en la personne d'un membre d'une ambassade soviétique rappelé d'urgence en Urss.

Quant à Boudienny, à la réflexion ça ne me surprend pas de Staline de s'être ri de son maréchal : d'une certaine manière voir d'une manière certaine il a tenu le rôle de l'idiot de Dostoievsky, bénéficiant à la fois de son incompétence comme en étant victime.
Il y a peut-être un autre lien au travers de ce que tu précisais concernant Boudienny, c'est que Staline adorait les situations comiques relativement proches du No sense, d'ailleurs son film russe préféré est une comédie douce et légère intitulée Volga-Volga. Faire un parallèle avec Boudienny est assez osé, cependant considérant le personnage qu'était Staline il y a peut-être un fond de vérité là-dedans si à cela on ajoute la cruauté et l'absence de sentiment de limites morales dont il était capable.
Concernant Beria tu ne te trompes pas, parce qu'il est né en Abkhazie, qui a été rattachée à la Géorgie mais qui forme une langue et une culture bien différentes. Qu'il se soit prétendu géorgien ou non, il était de toute façon détesté des géorgiens.


Tu as raison pour Boukharine. De là à l'exécuter comme un chien pour cela, ça me parait assez révélateur...
En vérité, même si je n'ose pas trop le dire, le stalinisme me paraît bien plus fin que le nazisme: toutes les opérations politiques, du début jusqu'à la fin, étaient trafiquées. Quel a été le véritable déclenchement des purges?
L'assassinat de Kirov, alors même qu'on a démontré que Staline lui même l'avait ordonné. Qui a été le plus célébré par les Bolcheviks après sa mort? Gorki, lentement empoisonné par le NKVD.
Le chef du NKVD lui-même (jusqu'à Beria, qui finalement a croqué Staline) était exécuté par plus haut que lui. Yagoda, Ejov...on ne les compte plus au final!
Quand on pense que Molotov, que Boudienny, que Vorochilov ont (sur)vécu comme si de rien n'était, c'est hallucinant!

A ce sujet, je vous permets de vous renvoyer vers une excellente somme sur laquelle je ne cesse de m'appuyer: Staline, le tsar rouge, de Simon Sebag Montefiore. Toutes les réponses sont là dedans, je le recommande chaudement.

PLV
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