Conférence de Wannsee

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Conférence de Wannsee

Message  Panzer5 le Sam 03 Juin 2006, 6:22 pm

Pour bien faire le distingo entre Nacht und Nebel et la politique de la solution finale, je me dois de vous faire un petit article sur la conférence de Wannsee.

LA CONFÉRENCE DE WANNSEE

En juillet 1941, Heydrich est chargé par Göring de préparer la « solution finale de la question juive en Europe », ce qui signifie en clair l’extermination de plus de 11 millions de personnes. L'idée déjà annoncée dans Mein Kampf par Hitler est validée comme principe par le sommet du Reich. Il ne s’agit là que de la première étape d’un projet bien plus vaste. Le « Nouvel ordre politique racial européen », pour lequel Himmler fait préparer le « Plan Général Est », prévoit la « déportation » de 30 millions de slaves ; certains experts avancent même le chiffre de 50 millions.

Le 20 janvier 1942, jour de la Conférence de Wannsee, les exécutions de masse ont déjà été déclenchées depuis six mois en Union soviétique, les déportations ont commencé et Chelmno, le premier camp d’extermination, est en activité depuis six semaines.

A l'ordre du jour figure notramment le plan du génocide dans sa dimension européenne, les moyens techniques et humains à mettre en place ainsi que la méthode la plus efficace. Cette conférence marque la première rencontre au plus haut rang entre des délégués de la bureaucratie ministérielle et la SS. L’objectif de Heydrich, en tant que chef de la SIPO et du SD, est d’informer les participants de la mission que vient de recevoir le RSHA : affirmer son rôle dirigeant et s’assurer la collaboration de tous les Ministères, sans lesquels il lui serait impossible d’exécuter ses plans. Les participants n’ont pas à décider, leur rôle consiste uniquement à délibérer des conditions d’exécution d’une décision prise par Hitler.

Il est établi qu’à l’exception de deux secrétaires d’Etat, tous les présents sont au courant des déportations et des opérations de tuerie engagées à cette date. Les délégués de la SS y sont directement impliqués. Ceux qui ne savent pas encore tout, l’apprendront lors de la conférence. Heydrich s’attendait à des scrupules et à des objections de la part des représentants des ministères : il reçoit leur assentiment général pour son projet, et ils donnent leur accord pour collaborer à son exécution. On ne discute que de questions de détails.

Le délégué du Ministère des Affaires Etrangères propose que les déportations commencent dans les pays où elles pourront être mises en œuvre sans problèmes majeurs. Le secrétaire d’Etat du Ministère de l’Intérieur du Reich suggère qu’au lieu de les déporter, on procède à la stérilisation obligatoire des « Mischlinge » (individus de « sang » Juif et allemand). Le secrétaire d’Etat représentant le Chargé du Plan quadriennal demande que les ouvriers Juifs qualifiés des entreprises vitales pour l’économie de guerre ne soient provisoirement pas concernés. Et le délégué du Gouverneur Général de Cracovie souhaite vivement que la « solution finale » commence par les Juifs de Pologne.

Comme Eichmann le confirmera lors de son procès à Jérusalem, on parle ouvertement des différentes techniques d’extermination. Mais même les formulations volontairement voilées du procès-verbal, qui subit plusieurs rédactions, trahissent la terrible vérité pour le lecteur attentif.

Ma conclusion, et c'est ce qui fait froid dans le dos, concerne la forme de cette conférence. Elle est, de facto, une réunion de bureaucrates qui s'accordent pour une collaboration interministérielle, mettant à disposition de la solution finale tous les moyens techniques, logistiques et humains qui seront nécessaires à sa réalisation. Cette date est véritablement une clef pour la compréhension de la Shoah, on aperçoit déjà trés clairement que la question sera traitée de façon froide et administrative, obéissant aux mêmes règles qu'une production industrielle de masse; à l'exception du but annoncé à savoir une anihilation totale, tout comme l'est déjà la guerre.


Dernière édition par le Mar 03 Avr 2007, 7:11 pm, édité 1 fois
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Sam 03 Juin 2006, 9:05 pm

Petit Fils de Juste parmis les Justes je me permet d'intervenir dans ce sujet le plus sombre de l'histoire du XXème siècle et pose ici non pas une mais mille larmes sur cette innomable décision qui a permit (facilité) l'élimination de millions d'êtres humains, frères et soeurs, pères et mères, fils et filles de mon sang même si je ne suis pas Juif ...

Chaque jour de ma vie je pleure cet innéfacable histoire de l'existaence de l'humanité (sans H majuscule) car je suis certain que cet abominble animal (nous) est capable de répéter ces choses ... et l'histoire récente appuie mes propos (Cambodge, Ruanda, ...)

Messieurs, je ne peux exprimer ici mes larmes quotidiennes à ce sujet tant lles faits sont graves et jamais je ne pourrais me mettre à la place de gesn commes vous et moi qui furent poussés vers les "douches" pour y périr de façon horriblement annonyme.

En rédigeant ces phrases que vous lisez, je ne peu retenir mes larmes sincères au souvenir des ces millions (imaginez-vous en être pensant entrainés dans cette "aventure"") d'êtres humains, pensants, vivants, respirants, avec un vécu (comme toi et moi) disparaître soit morts de travail et de faim soit si c'est ta mère ta fille, ton père ou ton oncle "simplement" par le ZyclonB ...

Amis qui lisez ce message, faites que ces choses aboninable n'arrivent plus jamais, à chcune des vies qui s"éteind c'est l'humanité entière qui devient inhumanité.

Je suis très triste d'en parler et de constater que je fais partie de la race des plus misérables des organnsmes vivants sur terrre mais malgré tout et même via ce forum et d'autres où j'intervient, j'essaye de faire mon travail de mémoire afin d'éviter que ce genre de chose ne puisse plus voir lieu.

Hélas,

Depuis lors, d'autrres génocides ont eu lieu.

Et personne n'a bougé ou si peu,

Où est le problème???????????

Merci de répondre et d'essayer de par la sorte d'éviter ces dérapages énormes dans l'histoire de l'humanité, dans l'histoire de mes frères et lmes soeurs ayent à nouveau lieux.

Désolé pour le manque de discipline dans mon orthographer et probablement pour la difficulté que j'ai eu à m'exprimer de façon claire mais ce sujet reste pour moi un passage difficile à vivre et pour y répondre j'essaye de faire un travail de mémoire aurprès des gens que je fréquetnte pour ça n'arrive plus jamais, je rève, hélas ... je n'ai pas trop confiance en l'humanité ...




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Re: Conférence de Wannsee

Message  cedtomcat le Sam 03 Juin 2006, 9:33 pm

Que ce soit au gaz, a la machette ou aux armes a feux, beaucoup trop d'etres humains sont mort pour des question de croyance ou d'origine. Une des raisons qui fait que je veux entrer dans l'armée c'est que je veux pouvoir lutter un peu contre ca...
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Ivy mike le Sam 03 Juin 2006, 11:09 pm

Oui c'est la même pour moi
Ton message, phil, m'a enormement touché, merci pour cette marque sincere et grave. La meilleur maniere de stopper ces conneries* à l'échelle de la citoyenneté, c'est d'en parler autour de soi et de ne jamais oublier

* Je parle bien sur des genocides, mais aussi de tout ces combats dont la terre a marre et dont certains ne peuvent plus

@ bientôt

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Re: Conférence de Wannsee

Message  jb the conqueror le Dim 04 Juin 2006, 9:56 am

je ne comprend pas lantisemitisme
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Ivy mike le Dim 04 Juin 2006, 10:12 am

Moi non plus mais il n'est pas questions ici de l'antisemitisme
C'est l'antisemitisme qui, pendant la SGM, a permis l'holocaust. Cependant, il n'y en a pas besoin pour creer des massacres et des guerres...

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Jeu 03 Aoû 2006, 3:27 pm

Bonjour,
La conference de Wansee fut, c'est tout a fait exact, une etape importante dans la mise en place de la "Solution Finale".

Mais, suivant en cela certains historiens dont Francois Delpla, je ne pense pas qu'elle fut la derniere, l'ultime etape ni que tous les participants avaient parfaitement compris de quoi on parlait exactement.

Les pulsions meurtrieres de Hitler envers les Juifs remontent a 1919 et sont elaborees dans Mein Kampf.

Mais le Fuhrer qui, tout criminel qu'il est n'est pas fou, a parfaitement compris qu'il fallait proceder par etape graduelle pour arriver a ses fins. Un referendum en 1936 pour demander aux Allemands si il etait necessaire de tuer tous les Juifs, par exemple, n'etait pas dans ses plans et il avait raison.

Donc la pression monte, petit a petit, legale d'abord avec les Lois de Nuremberg, a tendance pogromique ensuite avec la Nuit de Crystal. Le peuple Allemand s'habitue petit a petit a l'idee qu'il faut debarasser le Reich des Juifs, mais on ne pense qu'exode, ghettos.

Puis les Einstazgruppen entrent en action sur le Front de l'est en 1941.
Septembre 1939-janvier 1942 : en un peu plus de deux ans, Hitler a forme des tueurs, experimente la méthode du gazage, habitue les fonctionnaires et l’opinion a l’idee de déplacer et de ghettoiser les Juifs sur tout territoire regi par le Reich... Mais c’est exactement le meme rythme que celui qui, depuis 1933, a permis la mise au pas du pays, sa mobilisation economique en vue d’une guerre, le detricotage du traite de Versailles en pretendant chaque fois qu’on ne deferait plus d’autre maille, l’entree en guerre au meilleur moment pour le Reich et au pire pour ses adversaires...

A Wansee, Hitler, car c'est bien lui qui tiens les renes meme s'il n'y est pas, on passe a l'etape suivante : Mobiliser les administrations du Reich pour localiser, arreter, rassembler les Juifs et les transporter en Pologne.

Pour en faire quoi ? Les parquer ou les assassiner ? Ce n'est pas le probleme du Ministere de l'interieur qui fiche et repere, de la Police qui arrete, de la Reichbahn qui transporte. Pour les emmener en Pologne, c'est tout. Apres, ce qu'il se passe en Pologne, certains ont bien des doutes mais preferent considerer que ce n'est pas leur probleme.

Au passage, notons la Pologne. Aucun camp d'extermination ne sera situe sur le territoire du Reich, mais en Pologne. En Allemagne il ne s'agissait "que" de camps de concentration, prisons avec certes un taux de mortalite eleve mais pas usine a massacres industriels. Il n'y avait pas de chambre a gaz a Dachau par exemple (Ce dont les falsificateurs negationnistes nous rabattent les oreilles en essayant de nous faire croire que c'etait pareil a Auschwitz, par exemple). Pourquoi ? Par discretion, tout simplement.

Ce n'est qu'en 1943, suite aux difficultes et a la montee du concept de "Guerre totale" que les elites du Reich seront conviees a devenir complices objectifs. Heinrich Himmler donnera une serie de conferences commencees le 6 octobre 1943 a Posen (Adresse aux Gauleiters et aux Reichsleiters) puis suivies a Weimar le 16 decembre 43 (Les Amiraux), le 5 mai 44 a Sonthofen (Les Generaux), puis les 24 mai et les 21 juin 44 devant d'autres cadres du regime.

Je ne citerais qu'une phrase de ses discours, bien evidemment prononces avec l'assentiment, voire a l'initiative de Hitler :

Nous sommes, voyez-vous, confrontes a la question "Que faites vous des femmes et des enfants ?". Et j'ai decide, ici aussi, d'adopter une solution sans equivoque. Car je ne trouvais pas justifier d'aneantir - C'est a dire de tuer ou de faire tuer - les hommes tout en laissant grandir les enfants
"Himmler, discours secrets", Paris, Gallimard, 1978.

Puis Himmler, apres s'etre etale sur les difficultes morales, le poids enormes que de telles decisions font peser sur ses epaules et celles de ses pauvres camarades SS qui font heroiquement le travail (J'ai failli verser une larme en le lisant), conclu en demandant aux "camarades du parti" de garder cela pour eux et d'emporter dans leur tombe le secret des sacrifices consentis pour le bien et l'avenir du peuple allemand.

Belle piece de literature Nazie, mais, en attendant, l'audience etait maintenant complice du crime. Mais pas encore apres Wansee.

Cette lente escalade dans les etapes de la course vers l'horreur integrale fut menee de main de maitre. Le genie malefique de Hitler, la fidelite et les competences de ces complices les plus proches, surtout Himmler et Goering, leur grande maitrise de ce que j'appellerais les relations humaines ont permi tout cela.

Il est tres important, aujourd'hui, de bien comprendre toute ces subtilites, toutes ces manoeuvres, ces bluffs, ces mensonges. Les genocides ne sont jamais annonces a l'avance, en clair.

Helas, nos dirigeants d'aujourd'hui n'ont pas fait cet effort d'analyse et de comprehension puisque nous les trouvons encore pris par surprise, navres, desoles mais reagissants trop tard quand d'autres genocides prennent place, deci dela, sur notre planete.

Alors que si tous nos Ambassadeurs, nos agents secrets, nos observateurs avaient une parfaite connaissance de la facon dont Hitler s'y est prit, ils pourraient, demain, tirer la sonnette d'alarme avant qu'il ne soit trop tard.

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Panzer5 le Jeu 03 Aoû 2006, 4:04 pm

J'entends bien ton cri d'alarme Daniel,malheureusement l'exemple du Rwanda nous montre bien que les genocides ne sont pas toujours le fruit d'une organisation étatique et politique bien huilée. Cet exemple précis nous a montré qu'une éthnie peut, spontanément, s'en prendre à une autre pour l'anihiler. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu manoeuvres politiques derrières ces massacres, mais leur mise en place n'est pas la résultante d'une savante mobilisation des services de l'état!
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Jeu 03 Aoû 2006, 4:55 pm

panzer5 a écrit:J'entends bien ton cri d'alarme Daniel,malheureusement l'exemple du Rwanda nous montre bien que les genocides ne sont pas toujours le fruit d'une organisation étatique et politique bien huilée. Cet exemple précis nous a montré qu'une éthnie peut, spontanément, s'en prendre à une autre pour l'anihiler. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu manoeuvres politiques derrières ces massacres, mais leur mise en place n'est pas la résultante d'une savante mobilisation des services de l'état!
Je ne suis pas d'accord avec le "spontanement", meme pour le Rwanda. Les haines inter-ethniques ne dataient pas d'hier et les manoeuvres des dirigeants, qu'ils soient au pouvoir ou dans l'opposition, ont emmene la crise.

On ne transforme pas un groupe d'hommes en bande de tueurs sans chefs, sans instructions, sans preparation, sans rassemblement, sans plan.

Mais nous derivons dans le hors-sujet....

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Jeu 03 Aoû 2006, 5:09 pm

Un petit point supplémentaire en HS à propos du Rwanda, le massacre était planifié de longue date.

Je meneurs étaient parfaitement au courant de ce qu'ils devaient faire, il n'y a eu aucune "improvisation" dans les desseins d'aéantissement d'une des deux ethnies ...

C'est ce qu'il ressort des nombreux témoignanges au TPI.
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Ivy mike le Jeu 03 Aoû 2006, 6:07 pm

Une très belle analyse que j'ai pris plaisir à lire Daniel
La conference de Wansee est le prelude d'une des plus grande atrocité que la Terre ait connu et il est necessaire dans le monde d'aujourd'hui de se servir de tels actions historiques pour les contrer et empecher qu'elle recommencent

D'ailleur, ne dit on pas "un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" ?

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Jeu 03 Aoû 2006, 6:29 pm

Phil642 a écrit:Un petit point supplémentaire en HS à propos du Rwanda, le massacre était planifié de longue date.
Les meneurs étaient parfaitement au courant de ce qu'ils devaient faire, il n'y a eu aucune "improvisation" dans les desseins d'aéantissement d'une des deux ethnies ...
C'est ce qu'il ressort des nombreux témoignages au TPI.
Merci Phil
oui gri
J'en remets une petite couche, discretement :
Etudions Hitler et enseignons le autour de nous.
Se heritiers sont toujours la et usent des methodes du Maitre dans ce domaine.
J'ai une citation qui colle bien ici :

"Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre"
Source : Le patron
mort de rir gri

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Ivy mike le Jeu 03 Aoû 2006, 9:46 pm

Désolé d'utiliser la même phrase flanqué du même smiley dans cette même soirée mais:
C'est ironique ? What the fuck ?!?

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Somua le Jeu 03 Aoû 2006, 10:42 pm

Ivy mike a écrit:Désolé d'utiliser la même phrase flanqué du même smiley dans cette même soirée mais:
C'est ironique ? What the fuck ?!?

La je dirais que c'est realiste ( ouarf ) ...
Ivy tu as de ces questions parfois ;)

Somua
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Ven 04 Aoû 2006, 7:10 am

Somua a écrit:
Ivy mike a écrit:Désolé d'utiliser la même phrase flanqué du même smiley dans cette même soirée mais:
C'est ironique ? What the fuck ?!?

La je dirais que c'est realiste ( ouarf ) ...
Ivy tu as de ces questions parfois ;)

Pas ironique du tout. Ta phrase que j'ai citee tombait tres bien et m'a plu, donc je te l'ai piquee mais en citant mes sources, la moindre des choses.
Bon si tu n'aimes pas le mot "patron", ce que tu es cependant ici, je dirais "notre hote" la prochaine fois.
beret

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Ivy mike le Ven 04 Aoû 2006, 9:55 am

Non, appelle moi Ivy plutôt ;)
Pour la phrase, elle n'est pas de moi mais je croit de Sir Winston Churchill

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Ven 04 Aoû 2006, 11:51 am

Bonjour Ivy, notre cher (La ferme, Daniel)
Ivy mike a écrit:Pour la phrase, elle n'est pas de moi mais je croit de Sir Winston Churchill
Certains disent de Winston Churchill, d'autres de Élie Wiesel, et je ne sais pas qui a raison...

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Dim 13 Aoû 2006, 5:46 pm

Transposition du texte traduit en Français litéral de la conférence de Wannsee

PROTOCOLE DE LA CONFERENCE DE WANNSEE
BERLIN, 20.1.1942


Geheime Reichssache
[Classé secret du Reich]


30 exemplaires
Exemplaire no. 16

Protocole de la conférence

I. Le 20 janvier 1942 à Berlin, Am Großen Wannsee no. 56-58, à eu lieu une conférence sur la solution finale de la question juive, à laquelle ont pris part:

Gauleiter Dr. Meyer und Reichsamtsleiter Dr. Leibbrandt
Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete
[Ministère du Reich des Territoires occupés de l'Est]

Secrétaire d'État Dr. Stuckart
Ministère de l'Intérieur du Reich

Secrétaire d'État Neumann
Beauftragter für den Vierjahresplan
[Délégué du Plan de quatre ans]

Secrétaire d'État Dr. Freisler
Ministère de la Justice du Reich

Secrétaire d'État Dr. Bühler
Amt des Generalgouverneurs
[Bureau du Gouvemeur général]

Sous-secrétaire d'État Luther
Ministère des Affaires étrangères

SS-Oberführer Klopfer
Partei-Kanzlei
[Chancellerie du Parti]

Ministerialdirektor Kritzinger
[Directeur ministériel]

Reichskanzlei
Chancellerie du Reich]

SS-Gruppenführer Hofmann
Rasse- und Siedlungshauptamt
[Bureau central des races et de l’implanation]

SS-Gruppenführer Müller
SS-Obersturmbannführer Eichmann
Reichssicherheitshauptamt
[Bureau central de la Sûreté du Reich]

SS-Oberführer Dr. Schöngarth,
Commandant de la Police de Sécurité et du Service de Sûreté pour le Gouvernement général

Sicherheitspolizei und SD
[Police de Sécurité et du Service de Sûreté (SD)]

SS-Sturmbannführer Dr. Lange,
Commandant de la Police de Sécurité et du Service de Sûreté pour le district de Lettonie, représentant le commandant de la Police de Sécurité et du Service du commissariat du Reich pour les régions de l'Est

Sicherheitspolizei und SD
[Police de Sécurité et du Service de Sûreté (SD)]

ll. Le chef de 1a Police de Sécurité et du SD, I'Obergruppenführer SS Heydrich , fit part en ouverture de la mission qui lui était confiée par le Maréchal du Reich [Reichsmarschall] en vue de la préparation de la solution finale de la question juive en Europe, et indiqua que I' objectif de cette réunion était de clarifier les questions de fond. Le souhait du Maréchal du Reich [Reichsmarschall] de se voir présenter un projet d'organisation, de déroulement et de conditions matérielles dans la perspective de la solution finale de la question juive en Europe, exigeait au préaIable une harmonisation de toutes les instances centrales directement concernées par ces questions, dans la perspective d'une conduite parallèle de I'orientation des actions.

Suite:
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Dim 13 Aoû 2006, 6:08 pm

- 3 -

La responsabilité du traitement de la solution finale de la question juive relève, sans considération des frontières geographiques, du Reichsführer SS et chef de la police allemande (chef de la Police de Securité et du SD).

Le chef de la police de sécurité et du SD donna alors une brève rétrospective du combat mené jusqu'alors contre cet adversaire. Les temps forts en furent:

a) le refoulement des Juifs hors du territoire d'implantation du peuple allemand,
b) le refoulement des Juifs hors de I'espace vital du peuple allemand.

Pour accomplir ces efforts, la seule solution alors possible fut provisoirement de renforcer et de planifier I'accélération de I'émigration des Juifs hors des territoires du Reich.

Sur ordre du Maréchal du Reich [Reichsmarschall], une direction centrale du Reich pour I'emigration [Reichszentrale für jüdische Auswanderung] des Juifs fut créée en janvier 1939, et sa direction confiée au chef de la police de sécurité et du SD. Elle avait pour missions specifiques:

a) de prendre toutes mesures pour préparer une émigration renforcée des Juifs,
b) de diriger les flux d'émigration,
c) d'accélérer au cas par cas I'application des procédures d'émigration.

L' objectif etait de nettoyer des Juifs I' espace vital allemand en toute legalite

- 4 -

Tous les services étaient conscients des difficultés provoquées par une teile précipitation de I'émigration. Il fallut bien d'abord s'en accommoder, faute de toute autre solution.

Par la suite, les tâches relatives à l'émigration ne furent plus seulement un problème allemand, mais aussi un problème dont les autorités des pays de destination, éventuellement d'immigration, eurent à s'occuper. Des difficultés financières, comme la hausse, par les différents gouvernements étrangers, des taxes d'entrée et de débarquement, mais aussi le manque de place sur les bateaux, le renforcement croissant des limitations, Voire des interdictions d'immigration, compliquèrent énormément les efforts d'émigration. Malgré ces difficultés, 53.000 Juifs furent amenés à émigrer entre la prise du pouvoir et le 31 octobre 1941, dont:

- depuis le 30 janvier 1933, environ 360.000 du Reich,
- depuis le 15 mars 1938, environ 147.000 des Marches de I'Est [Autriche],
- depuis le 15 mars 1939, environ 30.000 du protectorat de Boheme-Moravie.

L'émigration fut financée par les Juifs, voire par leurs organisations politiques. Pour éviter que les Juifs prolétaires restent, on fit en sorte que les Juifs fortunés financent le départ des autres; un prélèvement, une taxe à l'émigration fixée en fonction de la fortune, servit à couvrir les frais de I'émigration des Juifs pauvres.

- 5 -

En plus des rentrées en Reichsmark, des devises furent exigées pour le paiement des taxes d'entréee et de débarquement. Pour préserver le fonds allemand de devises, les institutions financières juives internationales furent appelées, par l'intermédiaire des organisations juives de l'intérieur, à pourvoir au recouvrement des sommes correspondantes en devises. Au total, jusqu'au 30 octobre 1941, les Juifs étrangers ont ainsi fourni, par voie de donation, 9.500.000 dollars.

Depuis, le Reichsführer SS, chef de la police allemande, a interdit l'émigration des Juifs, en raison des dangers de l'émigration en temps de guerre, et en considération des nouvelles possibilités a l'est.

III. Désormais, à la place de l'émigration, la prochaine solution à envisager, avec l'aval prélable du Führer, est l'évacuation des Juifs vers l'est.

Ces actions sont toutefois à considérer uniquement comme des solutions transitoires, mais qui nous permettront d'acquérir des expériences pratiques qui geront très précieuses pour la solution finale à venir de la question juive.

Au cours de la solution finale de la question juive en Europe, seront à prendre en considération environ 11 millions de Juifs, répartis comme suit dans les différents pays:

A. Allemagne 131.800
Marches de l'Est 43.700
Territoires de l'Est [Territoires annexés] 420.000
Gouvernement général [Pologne] 2.284.000
Byalistok [Est de la Pologne] 400.000
Protectorat de Bohème-Moravie [Tchéquie] 74.200
Estonie - sans juifs -
Lettonie 3.500
Lithuanie 34.000
Belgique 43.000
Danemark 5.600
France zone occupée 165.000
zone non occupée 700.000
Grèce 69.600
Pays-Bas 160.800
Norvège1.300

B. Bulgarie 48.000
Angleterre 330.000
Finlande 2.300
Irlande 4.000
Italie (Sardaigne comprise) 58.000
Albanie 200
Croatie 40.000
Portugal 3.000
Roumanie (Bessarabie comprise) 342.000
Suède 8.000
Suisse 18.000
Serbie 10.000
Slovaquie 88.000
Espagne 6.000
Turquie (partie européenne) 55.500
Hongrie 742.000
URSS 5.000.000
Ukraine 2.994.684
Biélorussie (Byalistok exclu) 446.484

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Dim 13 Aoû 2006, 6:09 pm

Le nombre des Juifs indiqué dans les différents pays étrangers est toutefois celui des Juifs religieux, la définition des Juifs selon des critères raciaux étant partiellement absente dans ces pays. Le traitement du problème se heurtera dans chaque pays à certaines difficultés dues à l'attitude et à l'état d'esprit des populations, notamment en Hongrie et en Roumanie. En Roumanie par exemple, un Juif peut, aujourd'hui encore, acheter des papiers attestant officiellement une nationalité étrangère.

En URSS, l'influence des Juifs sur tous les territoires est bien connue. Cinq millions de Juifs environ vivent dans la partie européenne, à peine 250.000 dans la partie asiatique.

La répartition par profession des Juifs de la partie européenne de l'URSS est environ la suivante :
Agriculteurs 9.1 %
Ouvriers 14,8%
Commerçants 20,0%
Fonctionnaires 23,4%
Secteur privé (médecine,
presse, théâtre, etc.) 32,7 %

Au cours de la solution finale, les Juifs de l'Est devront être mobilisés pour le travail avec l'encadrement voulu. En grandes colonnes de travailleurs, séparés par sexe, les Juifs aptes au travail seront amenés à construire des routes dans ces territoires. ce qui sans doute permettra une diminution naturelle substantielle de leur nombre.

Pour finir, il faudra appliquer un traitement approprié à la totalité de ceux qui resteront car il s'agira évidemment des éléments les plus résistants, puisqu'issus d'une sélection naturelle, et qui seraient susceptibles d'être le germe d'une nouvelle souche juive, pour peu qu'on les laisse en liberté (voir l'expérience de l'histoire).

Au cours de l'exécution pratique de la solution finale, l'Europe sera passée au peigne fin d'Ouest en Est. L'opération débutera sur le territoire du Reich, y compris les protectorats de Bohême et de Moravie, à cause de la situation du logement et de la spécificité socio-politique du Reich.

Les Juifs évacués passeront d'abord. convoi par convoi, par des ghettos de transit, et de là seront transportés plus à loin à l'Est.

L'Obergruppenführer SS Heydrich poursuivit en précisant qu'une des conditions importantes pour la bonne marche de l’évacuation des juifs était de fixer exactement le groupe des personnes concernées.

Il n'est pas prévu d'évacuer à l'Est les Juifs de plus de 65 ans, mais de les transférer dans un ghetto de vieillards - vraisemblablement à Theresienstadt.

En plus de cette tranche d'âge - parmi les 280 000 Juifs résidant en Allemagne et en Autriche au 31 octobre 1941, environ 30 % ont plus de 65 ans-, les Juifs grands invalides de guerre et ceux qui portent une décoration militaire (EK I) y seront accueillis. Cette solution appropriée permettra de couper court aux nombreuses interventions prévisibles.

Le commencement des plus grandes opérations d'évacuation dépendra largement de la révolution de la situation militaire. En ce qui concerne le traitement de la solution finale dans les territoires européens occupés ou sous influence, il a été proposé que les responsables concernés du Ministère des Affaires étrangères se concertent avec le chef de section compétent de la police de sécurité et du SD.

L'affaire n'est pas plus difficile en Slovaquie et en Croatie, puisque les questions essentielles à régler dans cette perspective ont déjà trouvé une solution. En Roumanie, le gouvernement a nommé un chargé de mission pour les questions juives. Pour régler la question en Hongrie, il faut imposer au plus vite au gouvernement un conseiller pour les questions juives.

En raison de l'accueil réservé aux préparatifs de règlement du problème en Italie, l'Obergruppenführer SS Heydrich estima qu'il convenait, dans cette affaire, d'établir un contact avec le chef de la police.

En France occupée et non occupée, le recensement des Juifs pour l'évacuation sera effectué, selon toute vraisemblance, sans grande difficulté.

À ce sujet, le sous-secrétaire d'État Luther fit remarquer que le traitement approfondi du problème rencontrerait des difficultés dans quelques pays, comme les États du nord, et par conséquent, il était recommandé, pour le moment, de laisser ces pays en suspens.

Si l'on considère le nombre restreint de juifs concernés, cette mise en suspens ne représente pas un obstacle important.

Par contre, le Ministère ne prévoit pas de grandes difficultés pour le sud-est de l'Europe.

Le Gruppenführer SS Hofmann envisage d'envoyer en Hongrie un expert du bureau central des races et de l'implantation pour participer à l'orientation générale, si du côté du chef de la police de sécurité et du SD on s'attaque là-bas à cette affaire. Il fut décidé de détacher provisoirement cet expert du bureau central des races et de l'implantation : il ne doit pas être lui-même actif, mais apparaître officiellement comme assistant auprès de l'attaché de la police.


IV. Au cours de la mise en œuvre des projets pour la solution finale, les lois de Nuremberg doivent en quelque sorte en former le fondement, mais la condition d'une liquidation du problème sans laisser de trace passe également par la résolution des questions relatives aux mariages mixtes et aux Mischling.

Le chef de la police de sécurité et du SD poursuivit la discussion théorique, à partir d'un courrier du chef de la chancellerie du Reich, sur les points suivants :
1) Traitement des Mischling du 1er degré
Au regard de la solution finale de la question juive, les Mischling du 1er degré sont équivalents aux juifs.

Font exception à ce traitement :

a} Les Mischling du 1er degré mariés à des Allemands de sang et ayant des enfants (Mischling du 2ème degré) issus ce mariage. Ces Mischling du 2ème degré sont pour 1'essentiel égaux aux Allemands.

b) Les Mischling du 1er degré auxquels les plus hautes instances du parti et de l'État ont jusqu'alors conféré une situation exception dans tons les domaines.

Chaque cas particulier doit être contrôlé, et il n'est pas exclu que la décision soit défavorable, même pour ces Mischling.


Les conditions pour que l'exception soit accordée doivent toujours relever des mérites fondamentaux du Mischling en question (et non des mérites des parents ou du conjoint allemands de sang).

Tout Mischling du 1er degré bénéficiant de l'exception en matière d'évacuation devra être stérilisé, pour empêcher toute descendance, et éliminer définitivement le problème du métissage. Il sera procédé à la stérilisation sur la base du volontariat. Mais le maintien sur le territoire du Reich est soumis à cette condition. Le Mischling stérilisé sera par la suite libéré de toutes les dispositions restrictives auxquelles il était soumis jusqu'alors.

2) Traitement des Mischling du 2ème degré
Les Mischling du 2ème degré sont fondamentalement apparentés aux Allemands de sang, à l’exception des cas suivants, pour lesquels les Mischling du 2ème degré sont placés sur un plan d'égalité avec les Juifs :

a) Mischling du 2ème degré issu d'une union bâtarde (couple de Mischling).

b) Apparence raciale particulièrement désavantageuse pour le Mischling du 2ème degré, le plaçant par son aspect extérieur du côté des Juifs.

c) Rapports policiers ou politiques particulièrement mauvais à propos du Mischling du 2ème degré faisant paraître qu'il se ressent et se comporte comme un Juif.

Mais il ne sera pas fait exception, même dans de tels cas, si le Mischling du 2ème degré est marié avec un Allemand de sang.


3) Mariages entre Juifs et Allemands de sang
Il faut décider au cas par cas si le conjoint juif doit être évacué ou bien s'il est transféré vers un ghetto de vieillards, en considération des conséquences d'une telle mesure sur la parenté allemande de ce couple mixte.


4) Mariages entre Mischling du 1er degré et Allemands de sang
a) Sans enfant
Si aucun enfant n'est issu du mariage, le Mischling du 1er degré sera évacué, éventuellement transféré dans un ghetto de vieillards (même traitement que pour les mariages entre Juifs et Allemands de sang, au point 3).

b) Avec enfants
Si des enfants (eux-mêmes Mischling du 2ème degré) sont issus du mariage, et s'ils sont placés sur un plan d'égalité avec les Juifs, ils seront évacués avec le Mischling du 1er degré, ou transférés dans un ghetto. Dans la mesure où ces enfants sont au même plan que les Allemands (cas normaux), ils bénéficient de l'exception à l'évacuation, de même que leur parent Mischling de 1er degré.


5) Mariages entre deux Mischling du 1er degré ou entre Mischling du 1er degré et Juif.
Dans le cas de ces mariages, chaque membre (y compris les enfants) est traité comme Juif et donc évacué, voire transféré dans un ghetto de vieillards.


6) Mariages entre Mischling du 1er degré et Mischling du 2ème degré
Sans considération de l'existence ou non d'enfants, les deux conjoints seront évacués ou transférés dans un ghetto de vieillards, dans la mesure où d'éventuels enfants présentent sur le plan racial, en règle générale, de plus fortes traces de sang Juif que les Mischling du 2ème degré.

Le Gruppenführer SS Hofmann exprima l'avis qu'il fallait user largement de la stérilisation, d'autant plus que le Mischling, placé devant le choix entre évacuation et stérilisation, se soumettra plutôt à la stérilisation.

Le secrétaire d'état, Dr Stuckart, fit le constat que la mise en œuvre des solutions qui viennent d'être exprimées pour la liquidation des questions relatives aux mariages mixtes et aux Mischling entraînerait, dans les formes prévues, une immense quantité de tâches administratives. Pour tenir compte des données biologiques présentes dans tous les cas, le secrétaire d'État Dr Stuckart, proposa en outre d'adopter la stérilisation obligatoire.

Pour simp1ifier le problème des mariages mixtes, il faudrait réfléchir à des dispositions par lesquelles le législateur dirait : « ces mariages sont dissous. »

Sur la question des conséquences de l'évacuation des Juifs sur la vie économique, le secrétaire d'État Neumann expliqua que les Juifs employés dans les entreprises indis-pensables en temps de guerre ne pourraient pas être évacués tant qu'ils ne seraient pas remplacés.

L'Obergruppenführer SS Heydrich indiqua que ces Juifs ne seraient pas évacués dans le cadre des directives qu'il avait approuvées pour l'exécution des actions d'évacuation actuellement en cours.

Le secrétaire d'État, Dr Bühler, remarqua qu'on saluerait, au Gouvernement général, le fait de commencer la solution finale dans le gouvernement général, car le problème du transport n'y ajouterait pas de difficulté supplémentaire, et que des misons de mobilisation pour le travail ne viendraient pas y entraver le déroulement de l'action. Il faudrait éloigner aussi vite que possible les juifs des territoires du Gouvernement général, car le Juif, porteur d'épidémie, y représentait un danger particulière~ ment éminent, et apportait en outre, par ses trafics continus, le désordre dans la structure économique du pays. Sur les 2 millions et demi de Juifs concernés, la majorité étaient par ailleurs inapte au travail.

Le secrétaire d'État, Dr Bühler, poursuivit en constatant que la solution de la question juive dans le Gouvernement général relevait de la compétence du chef de la police de sécurité et du SD, et que ses efforts devaient être soutenus par les autorités du Gouvernement général. Il n'avait qu'un seul souhait : que la question juive soit réglée sur ce territoire le plus vite possible.

En conclusion, les différentes résolutions furent discutées, et il en ressortit, tant du côté du Gauleiter, Dr Meyer, que de celui du secrétaire d'État, Dr Bühler, qu'on était d'avis qu'il fallait mener immédiatement, dans les territoires en question, certains travaux préparatoires au déroulement de la solution finale, en évitant cependant de provoquer l'inquiétude de la population.

En mettant un terme à la réunion, le chef de la police de sécurité et du SD demanda aux participants de lui accorder tout leur soutien dans l'exécution des tâches décidées.
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Lun 14 Aoû 2006, 1:38 pm

Bonjour Phil,
Merci du texte, utile a lire.
Apparement, pas de trace de massacre industriel dans ce rapport.
Il est juste question de "deplacer" vers l'est les Juifs.
Mais un petite phrase doit retenir notre attention :
Phil642 a écrit:les Juifs aptes au travail seront amenés à construire des routes dans ces territoires ce qui sans doute permettra une diminution naturelle substantielle de leur nombre.
Et que fait-on de ceux "inaptes au travail" ?
Rien qu'en lisant cette phrase, revient en memoire les classiques scenes de "triage" a l'arrivee des trains.

Pour finir, il faudra appliquer un traitement approprié à la totalité de ceux qui resteront car il s'agira évidemment des éléments les plus résistants, puisqu'issus d'une sélection naturelle, et qui seraient susceptibles d'être le germe d'une nouvelle souche juive, pour peu qu'on les laisse en liberté
En liberte ? ou plutot en vie ?

Adolf Eichmann, qui a redige ce rapport, sait, lui, comme Heydrich et les SS presents a la conference, ce que cela veut dire. Mais il n'est pas encore utile d'en dire plus aux autres participants. Les maitres du Reich, qui n'etaient pas presents a la conference (Hitler, Goering, Himmler) mais qui l'ont decide et dirigee au travers de Heydrich et Eichmann, avancent un pion, mettent en place une structure, rendent complices par ommission ces gens. Et toute l'administration va suivre, sans un mot, sans un doute, sans un murmure.

En ayant tous l'impression de ne faire qu'obeir aux ordres et le pretexte qu'il ne s'agit que d'envoyer les juifs en "vacances" en Pologne.

Sans avoir compris que le piege venait de se refermer sur eux et qu'ils etaient dorenavant complices, qu'ils aient su lire entre les lignes ou pas.

Quel tour de force ! Quelle classe dans la manipulation des ames et des esprits ! En une decennie, Hitler et ses principaux complices Goering et Himmler ont reussi, de main de maitre, a faire basculer le peuple allemand, l'un des plus cultive, des plus civilise d'Europe, ou du moins ses elites, dans les crimes les plus abjects , les complicites les plus ignobles, sans reaction et, pratiquement, sans resistance.

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Lun 14 Aoû 2006, 9:54 pm

Machiavélique en effet!

Quel cynisme, quel calcul sordide, incroyable!

Je pense en effet que l'opération "Nacht und Nebel" était encore au-dessus de cette conférence et n'impliquait que les ss dans une tentative de secret absolut sous les ordres directs d'himmler dont le rôle principal était d'organiser les trains (en général).

Il s'agit donc ici de faire complice des gens qui échappent directement à la sphère ss, de les faire complice de facto du génocide même si ils n'en connaissent pas ou ne veulent pas en admettre l'existence.

Un texte plus facile à signer que si il était question de liquidation pure et simple.

J'ai comparé le même document issus de différentes sources et je n'ai pas observé de grandes différences, celles-ci; sans doute dues aux traducteurs et leur interprétation.
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Re: Conférence de Wannsee

Message  pegase001 le Lun 14 Aoû 2006, 10:10 pm

Bonsoir,

un film a été réalisé sur la conférence de Wannsee, avec en autre Kenneth Branagh dans le rôle d' Heydrich. je ne suis pas un connaisseur de cette conférence, et ne sais pas si le film tenait la route historiquement.
qu'en pensez-vous ?

merci
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Snežana Pesah le Ven 18 Aoû 2006, 8:42 pm

Bonjour, Daniel !

J'avais évoqué la possibilité de parler un peu de Wannsee (avec deux "n" !). J'ai mis du temps parce que j'écris et je pense lentement et que écrire trop et trop vite ne peut que favoriser les erreurs, et, précisément, je m'efforce d'éviter les erreurs, avec, c'est simple constatation que le dire, un certain succès.

Donc, un peu sur Wannsee :

Comme tu l'as écrit récemment, ce sont des lectures incessantes qui t'ont permis d'acquérir les connaissances que tu as. Pour des raisons d'âge, évidemment, je n'ai pas encore eu le temps de beaucoup lire sur le judéocide, parce que la littérature sur le sujet est immense, je m'en rends compte chaque jour plus, et aussi parce que cette lecture m'est parfois éprouvante. Le temps joue aussi d'une autre façon : il faut du temps pour la réflexion et l'assimilation des concepts.

Bien consciente de mes lacunes, je vais profiter de ton message pour poser des questions et faire des remarques. Pour faciliter la présentation, je vais numéroter les éléments de mon intervention.

1. Il m'apparaît que tu te situes dans le courant "intentionnaliste". On désigne ainsi ce qui fut la première explication globale du judéocide, qui plaçait à l'origine de celui-ci l'intention de Hitler, qui serait apparue assez tôt et assez clairement, d'exterminer tous les Juifs, au moins ceux qui étaient à sa portée.

Face à cette explication intentionnaliste apparut ensuite l'interprétation "fonctionnaliste", qui apporta un souffle nouveau et bienfaisant aux études sur le génocide (Holocauststudien, Holocaust Studies) en faisant intervenir les éléments structuraux du Reich hitlérien et aussi le jeu des circonstances dans le génocide.

Donc, dans une perspective intentionnaliste, tu considères qu'en 1919 Hitler n'avait pas encore de programme de génocide envers les Juifs, uniquement des pulsions meurtrières, mais qu'en 1936 au moins il en était différemment. Si je comprends bien, le passage à l'intention claire de génocide coïncide avec l'écriture de Mein Kampf (1924, mais le livre a été remanié par la suite). Mais je ne suis pas entièrement sûre de mon interprétation, parce que je ne perçois pas comment, selon ta formule, Mein Kampf "élaborerait" les pulsions meurtrières en question. Veux-tu dire que Mein Kampf annonce explicitement le génocide ? Sur ce point, j'aurais bien besoin de précisions de ta part.

2. S'il y a intention précise, donc programme de génocide, les mesures adoptées par les nazis à partir de leur prise du pouvoir doivent viser à la réalisation de ce programme, compte tenu d'éventuelles adaptations opportunistes, par exemple lors des Jeux olympiques de 1936.

Là se placent les lois de Nuremberg, à propos desquelles tu emploies la formule "tendance pogromique". Mais je ne vois pas en quoi ces lois ont une tendance pogromique. Cette tendance se manifeste-t-elle aussi dans le "paragraphe aryen" de 1933 ? Là encore, j'ai bien besoin de précisions de ta part pour y voir clair.

3. Donc, les nazis prennent une série de mesures et réalisent une série d'actions contre les Juifs. Logiquement, selon la perception que tu proposes, elles devraient aller dans le sens du génocide prévu par Hitler.

Tu les présentes comme une sorte de pédagogie à l'intention du peuple allemand que l'on "habitue à l'idée qu'il faut débarrasser le Reich des Juifs", en ajoutant : "mais on ne pense qu'exode, ghettos." Mais qui est ce "on" ? Le peuple allemand trompé à qui l'on suggérerait des solutions plus "douces" que l'assassinat ? Ou les autorités nazies ?

Si ce sont les autorités nazies, tu écris finalement qu'à ce stade (donc juste avant la guerre), elles ne pensent qu'à l'exode et aux ghettos, ce qui signifie que l'idée du génocide ne s'est pas encore implantée chez les nazis, en particulier Hitler. Et cela entre en contradiction directe avec l'hypothèse intentionnaliste.

Si c'est le peuple allemand, un problème se pose : il ne s'agit pas de suggestion et l'exode a été bien réel et organisé par les nazis. Il n'a pas été symbolique, mais très important. Or envoyer hors de portée une forte proportion des Juifs présents sur les territoires inclus dans le Reich ou dépendant de lui va évidemment directement à l'encontre d'un programme d'extermination. Là encore, contradiction directe avec l'hypothèse intentionnaliste.

On peut ajouter que, la guerre commencée, l'exode ne fut pas immédiatement arrêté par les nazis et que, en Alsace ou en Pologne, il y eut des expulsions de Juifs, ce qui va en contradiction de l'existence d'une intention génocidaire bien établie à ce moment, comme le remarque Safrian.

Pour comprendre, j'aurais donc besoin de savoir qui "ne pense qu'exode, ghettos". Mais, quelle que soit la réponse, comme je te l'indique ci-dessus, elle me semble contredire ta perception intentionnaliste de l'évolution menant au génocide. Comment résous-tu cette contradiction ?

4. Dans les questions qui précède, j'ai implicitement montré ma réticence face à ta présentation des choses qui me semble faire plus appel aux mots qu'aux faits. Je récapitule :
- sur la base de la lecture fréquente de l'ensemble complet de Mein Kampf, je perçois mal comment l'ouvrage "élabore" les pulsions meurtrières de Hitler envers les Juifs en une intention génocidaire et je m'interroge sur le ou les passages précis sur lesquels tu te fondes ;
- le mot "pogromique" ne me semble pas correspondre aux lois de Nuremberg et aux autres textes d'exclusion avant et après ;
- pour la question de l'exode encouragé des Juifs, tu me sembles ne pas prendre en compte la réalité des faits, à savoir les mesures d'encouragement explicites et implicites à cet exode prises par les nazis, et le résultat : le départ d'un nombre important de Juifs.

Mais un passage me semble encore plus net d'une certaine tendance à construire un discours, à privilégier les mots et, peut-être à se laisse leurrer par eux :

Septembre 1939-janvier 1942 : en un peu plus de deux ans, Hitler a forme des tueurs, experimente la méthode du gazage, habitue les fonctionnaires et l’opinion a l’idee de déplacer et de ghettoiser les Juifs sur tout territoire regi par le Reich... Mais c’est exactement le meme rythme que celui qui, depuis 1933, a permis la mise au pas du pays, sa mobilisation economique en vue d’une guerre, le detricotage du traite de Versailles en pretendant chaque fois qu’on ne deferait plus d’autre maille, l’entree en guerre au meilleur moment pour le Reich et au pire pour ses adversaires.

a) Il y a d'abord la comparaison entre la période antérieure, à partir de 1933 et, sans doute jusqu'en septembre 1939, et la période septembre 1939-janvier 1942 et la formule "exactement le même rythme". Il y a là, à mon avis, une formulation rhétorique et non factuelle. En effet, comment comparer le rythme d'événements différents sur deux périodes de longueur différente en disant que c'est exactement le même ? Il aurait suffi de dire que, dans les deux cas, le rythme est très rapide, ce qui évitait une précision inutile car dépourvue en fait de sens.

b) Ensuite, il me semble que, dans ce passage tu présentes de façon excessive Hitler comme maître absolu du jeu. Hitler n'a pas décidé de l'entrée en guerre de 1939. Il l'a risquée et elle est arrivée à sa surprise :

Hitler was surprised that the Polish issue led to European war, and even in early September he was prepared to negotiate with the Poles. See Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik, 1939-1945 (Stuttgart, Deutsche Verlags-Anstalt, 1961), p. 10.
Traduction:
Hitler a été surpris que la question polonaise débouche sur une guerre européenne et, encore au début de septembre, il était prêt à négocier avec les Polonais. Voir Martin Broszat, Nationalsozialistische Polenpolitik, 1939-1945 (Stuttgart, Deutsche Verlags-Anstalt, 1961), p. 10.

Source :
Mark Roseman
The Wannsee Conference and the Final Solution. A Reconsideration
New York 2002
p. 178

c) Mais revenons sur la partie qui nous intéresse. Il me semble que tu introduis une rationalité a posteriori.

- formation des tueurs : je ne suis pas certaine de ce que tu désignes ici par "tueurs". Dans l'hypothèse où il s'agirait des membres des Einsatzgruppen, il faudrait que tu apportes des indications établissant qu'ils ont concrètement subi une formation destinée à les préparer à tuer les Juifs.

Or les Einsatzgruppen n'ont pas été les seules à procéder à des massacres systématiques de Juifs par fusillade. Il y eut aussi des "hommes ordinaires", comme ceux du bataillon de réserve de la police 101 qui n'ont subi aucune formation comme celle que tu évoques (voir le livre de Christopher Browning, en particulier, le chapitre sur Józefów).

Pourquoi donc des membres des polices du Reich et de la Waffen-SS, qui formaient les Einsatzgruppen, ont-ils, selon toi, bénéficié d'une formation et pas les simples policiers du bataillon 101 ?

Et ne nommes-tu pas "formation" ce qui n'est simplement que l'action des susdites Einsatzgruppen, sans que cela entre dans le cadre d'un programme défini ?

- l'expérimentation de la méthode de gazage. Celle-ci a été mise au point dans un cadre totalement différent, celui de la prétendue euthanasie, en réalité la suppression des "bouches inutiles" et des "vies qui ne méritent pas d'être vécues".

Lorsque le génocide commence, on n'utilise pas le gazage. On ne commence à y avoir recours que lorsqu'apparaissent des cas de fatigue de tuer chez les fusilleurs. C'est donc que, à la recherche d'une autre solution de rechange, on en a pris une qui existait déjà par ailleurs.

Pour que ton affirmation tienne, il faudrait que tu prouves que la nommée "Aktion T4" a été conçue spécifiquement dans la perspective du génocide des Juifs.

- habituer "les fonctionnaires et l’opinion a l’idee de déplacer et de ghettoiser les Juifs sur tout territoire regi par le Reich"

Là, il y a une contradiction : tu nous dis plus haut que, vers l'époque des lois de Nuremberg et du pogrom de novembre (le terme "nuit de cristal" appartient au vocabulaire de la langue nazie), on habituait déjà les Allemands à l'usage des ghettos. Cela se place bien avant la période de septembre 1939 à janvier 1942 et son fameux rythme rapide.

Quant aux transports qui commencent au cours de la période, sur quels éléments te fondes-tu pour avancer que la population (qui en sait vraisemblablement peu) et les fonctionnaires s'y habituent, ou mieux sont poussés à s'y habituer ?

Beaucoup de questions, je sais, mais je pense que tu en as les réponses, puisque tu as dû te les poser toi-même en élaborant ton message, ce qui me permets de te les poser le cœur léger.

Je m'arrête pour l'instant ici parce que cela va être le début de shabbat.

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Ven 18 Aoû 2006, 9:16 pm

D'abord: "bravo Snežana" qui maîtrise la langue et la sémantique de façon exemplaire alors que la plupart des francophones y arrivent difficilement.

Ensuite: qui a lu Mein Kampf ? J'avoue ne jamais avoir osé, déjà que je refuse de l'acheter (il paraît que c'est le livre le plus volé sur terre pour cette raison ...)

Et pour suivre, je pense qu'il y avait primo une culture antisémite en Europe en général (cfr affaire Dreyfus par exemple) et une "coutume" de progroom bien implantée dans les pays de l'est.

Bref une sorte de banalisation de la persécution envers les Juifs qui fait que la Shoa a pu "mûrir" à son aise, les tracas des puissances alliées étant plus tournés vers un désir absolut d'éviter la guerre (à tort évidemment) tout en négligeant le sort des persécutés, ceux-ci faisant l'objets des politique intérieures (on est très loin à l'époque du "devoir d'ingérence" et maintenant encore - sauf si il y a du pétrole sous les pieds ...).

Je souligne que pour comprendre les faits de l'époque, qu'il est utile de comprendre les sentiments et ressentiments des contemporains à ce passage de l'histoire sur lequel nous nous penchons.

Il est difficile de se faire une opinion exacte avec notre vision des choses, prendre du recul est indispensable.

Pour moi il y eu éffectivement plusieurs stades dans la "solution finale":

1 l'idée néfaste (Mein Kampf dans un contexte politico économique favorable)
2 les pogrooms (déjà très populaires à l'est - cfr Russie)
3 l'exil (pour les plus riches)
4 le "marquage" et le recensement (port de l'étoile et les conseils Juifs qui facilitent le travail de la police).
5 les ghettos - la famine - le besoin de piller les ressources des Juifs
6 le piège est fermé - sous prétexte de chasse au Partisans tout Juif de l'est est fusillé
7 nacht und nebel - malgré la contre productivité évidente de cette politique (esclaves inefficaces - ressources utilisées pour les déportations coûteuses)
...

Je sais, je n'ai pas la qualité d'écriture et de jugement historique de notre admirable Snežana et pas les connaissances de notre Daniel bien aimé ... clin doeil gri

Ce n'est ici que mon point de vue de l'évolution chronologique en fonction de "besoins" et des pressions subies par l'état nazi dans sa logique nihiliste.

Ils avaient tout faux et pourtant ça a coûté des millions d'âmes, une grosse merde dans l'histoire de la misérable créature humaine ...


Dernière édition par le Ven 18 Aoû 2006, 11:02 pm, édité 2 fois
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