Conférence de Wannsee

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Somua le Ven 18 Aoû 2006, 10:14 pm

Je vous avoue que la est vraiment le genre de discussions ou je suis "largué , et sans parachute" ;) .
Je ne dirais qu'une chose, je n'ai pas lu "Mein Kampf" pour une simple raison , et ce n'est pas de refuser de l'acheter pour le lire ( peu m'importe ), c'est uniquement que je me refuse a lire tout ce qui s'attache au coté humain ( ou inhumain ) des dirigeants et hommes de l'epoque , pour ne pas etre influencé lorsque j'essaye de deduire le pourquoi d'une operation ou d'un mouvement de troupes . C'est une force tout autant qu'une faiblesse , mais cela permet de donner un avis objectif , non altéré par la vision d'un historien ou de l'etre lui meme , sur les combats .
Ici on parle d'agissements sur les civils , je ne considere pas cela de mon niveau , et , pour ma part , ininteressant ( n'y voyez aucune offense ) dans le sens ou determiner que c'est X ou Y qui a decidé , qui a accompagné ( ou autre chose ) a faire des atrocités . La seule chose que je retiens c'est que ce sont des meurtres , et cela n'a rien a voir avec l'armée et la veritable guerre . Or , pour ma part, lorsque j'entends le mot "guerre" , je pense immediatement a armée . Je me consacre donc a l'etude des armées .

Mais je comprends aisement , et approuve meme , que des gens s'interessent a l'autre aspect de cette WW2 ( meme si c'est assez morbide, mais qu'est ce qui ne l'est pas dans une guerre , apres tout ), et les encourage meme , pour diffuser de l'information a certaines personnes qui ont oublié , ou renient ces actes .

Un jour peut etre j'y viendrais a etudier ces aspects , mais ce n'est pas encore . Et peut etre que ce ne sera jamais , peu importe , je ne suis pas la pour renier que des civils , juifs ou non , ont été massacrés . Ce que je trouve le plus important a savoir , c'est que cela a été fait et avoir une idée plus qu'approximative du contexte et du nombre .
Je laisse aux "erudits" du sujet la tache de veiller sur les negationnistes ou revisionnistes qui tendraient par leurs ecrits a oublier ces aspects .

Lorsque j'ai vu mon fils dire n'importe quoi sur le sujet, je lui ai donné immediatement un livre a lire , pour qu'il ait une idée de ce qu'etaient les camps ( je ne me souviens plus du titre , les "101 marches" je crois ). Il a radicalement changé d'opinion depuis , et ne dis plus de betises .
Je crois qu'il est la aussi le travail , choquer a un moment donné l'adolescent ( rien que les photos , au centre du livre , sont assez evocatrices ) , pour qu'il ne voit pas que le coté "beau" de la fiere armée allemande , et ne se rapproche pas d'ideaux aussi bien stupides qu'illegitimes a une epoque ou on essaye de rapprocher les civilisations tant bien que mal , tout du moins en europe .
Bon , voila , j'ai fini mon laïus , j'espere qu'il ne sera pas trop mal interpreté .

Cordialement

Somua
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Ven 18 Aoû 2006, 11:16 pm

Merci Somua de révéler ta pensée de façon aussi sincère.

Mais tu as bien saisi le problème vis-à-vis de ton fiston alors que bizarrement tu essayes de ne pas t'occuper de ces "faits" puisque ton intérêt se porte à la "soldatesque" uniquement de la période historique qui nous occupe.

Mais n'est-ce pas là un chemein un peu simple que tu as choisi de prendre sachant que l'un (la stratégie) est indisociable de l'autre (la politique du massacre) ???

J'y vois pour ma part, mais ce n'est que mon avis et je peux me tromper, un souhait de ne voir que ce que l'on a envie de voir, alors, dans ce cas, l'histoire n'est pas complètement contée.

Je postule ici pour que l'on dévoile tout sur ce qu'il s'est passé, de n'ignorer aucune évènement à propos de ce livre sombre de l'histoire de l'humanité et il est important d'en lire les pages les plus nauséabondes afin de se dire "plus jamais ça" car si on ne souhaite que lire que les passages les plus plaisants, on occulte l'essentiel, le démarrage de toute cette merde et par expérience on sait que l'histoire a une fâcheuse tendance à se répéter si on en ignore (volontairement ou pas) tous ses aspects.

Tu as pourtant eu un comportement vis-à-vis de ton fils qui te contredit un piou, lorsque tu lui suggères un livre à lire pour le remettre sur les rails alors que tu dis te désinterresser de cette aspect sombre des choses pourtant, comme je l'ai dit plus haut, indissociable de ce chapitre de l'histoire de l'humanité.

En fait, tu "sais" mais ça ne te fait pas plaisir de lire ces martyrologues et témoignages d'innombrables souffrances, tu souhaites (moi aussi, je l'avoue) que la guerre soit juste une affaire de soldats héroîques chevaleresques, que la guerre soit propre ... mais ça n'existe pas.
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Somua le Ven 18 Aoû 2006, 11:55 pm

Phil642 a écrit:Merci Somua de révéler ta pensée de façon aussi sincère.

Mais tu as bien saisi le problème vis-à-vis de ton fiston alors que bizarrement tu essayes de ne pas t'occuper de ces "faits" puisque ton intérêt se porte à la "soldatesque" uniquement de la période historique qui nous occupe.

Mais n'est-ce pas là un chemein un peu simple que tu as choisi de prendre sachant que l'un (la stratégie) est indisociable de l'autre (la politique du massacre) ???

J'y vois pour ma part, mais ce n'est que mon avis et je peux me tromper, un souhait de ne voir que ce que l'on a envie de voir, alors, dans ce cas, l'histoire n'est pas complètement contée.

Je postule ici pour que l'on dévoile tout sur ce qu'il s'est passé, de n'ignorer aucune évènement à propos de ce livre sombre de l'histoire de l'humanité et il est important d'en lire les pages les plus nauséabondes afin de se dire "plus jamais ça" car si on ne souhaite que lire que les passages les plus plaisants, on occulte l'essentiel, le démarrage de toute cette merde et par expérience on sait que l'histoire a une fâcheuse tendance à se répéter si on en ignore (volontairement ou pas) tous ses aspects.

Tu as pourtant eu un comportement vis-à-vis de ton fils qui te contredit un piou, lorsque tu lui suggères un livre à lire pour le remettre sur les rails alors que tu dis te désinterresser de cette aspect sombre des choses pourtant, comme je l'ai dit plus haut, indissociable de ce chapitre de l'histoire de l'humanité.

En fait, tu "sais" mais ça ne te fait pas plaisir de lire ces martyrologues et témoignages d'innombrables souffrances, tu souhaites (moi aussi, je l'avoue) que la guerre soit juste une affaire de soldats héroîques chevaleresques, que la guerre soit propre ... mais ça n'existe pas.

Tu as tout compris , je sais , mais je n'aime pas en parler , d'une part, car je ne me sens pas de niveau , face a des gens qui ont pu en souffrir , de l'autre a des gens qui ont participé un peu ou beaucoup au malheur des autres , directement ou indirectement . Et je n'apprecie pas beaucoup les gens qui en parlent indirectement pour etre clair , donc je ne veux pas entrer dans les debats .
Je prefere ne pas continuer a "piocher" dans ce sens et trouver encore des pepites , cela ne ramenera jamais personne a la vie .
Quand a une guerre de "chevaliers" , je doute que la seconde en soit vraiment une , sauf quelques tres rares exeptions ou le vainqueur a reconnu la valeur du perdant .
C'est vers l'age de 14/15 ans que j'ai compris que toutes les guerres etaient totalement amorales ( a l'epoque , j'appreciais les geniaux chef de chars allemands qui eliminaient des dizaines ou centaines de chars alliés) . Aujourd'hui , mon idée est de ne pas plonger dans des sujets comme les destructions massives , sinon , je vais peter un plomb et vous pourrez m'interdire de ce forum . Certains le savent , lorsque je suis "enervé , ou indiscipliné car je n'approuve pas , je suis une tornade "
Par contre, j'insiste sur le fait d'eduquer les ados ( pas les enfants ) car il manque encore quelque chose au niveau education d'histoire , en France .

Pour conclure, je sais , j'en tiens compte, mais j'estime que ce n'est pas le sujet ( dans ma façon de voir ) d'une guerre . Tu m'as bien compris phil .

PS : nous reviendrons sur cette discussion , car voir "tout" occulte certaines visions .

Somua
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Sam 19 Aoû 2006, 12:35 am

Je respecte ton point de vue qui d'ailleur est proche de celui de mon père qui est une somité en sciences appliquées et enfant de la guerre (01/41).

Chaque fois que je lui en parle, il évite le sujet ou lance des remarques sencées mais dont le but est de fermer la prenthèse.

C'est un ex tubar victime des restrictions ce qui ne l'a pas empêché d'être un sportif de haut niveau (natation) et PhD ...

Pour ma part, ayant du côté de ma mère eu une grand mère Juste parmis les Justes, j'ai été bercé d'anecdotes sur les risques pris pour sauver une famille de l'anihilissement et donc je me suis penché très tôt sur des récits et images de ce qu'à été la Shoa et lorsque je me sens mal au boulot j'avoue lire l'un ou l'autre témoignage d'un témoin de ce que furent Dachau, Auschwitz, Bregen Belsen, le Vel d'Hiv, Breendonk, ... et la liste est sans fin tant les pauvres âmes des ces gens comme toi et moi disparurent dans la nuit et le brouillard avec d'innombrables souffrances ...

Et bien disais-je, à la lecture, de ce que l'homme ne doit jamais au grand jamais oublier, je réalise ô combien il est heureux de vivre maintenant, combien mes souffrances imaginaires sont futiles à côté de celles de gens ordinaires que la folie humaine a jeté dans un enfer bien réel et de ce monde.

Le coup de blues passe bien vite et ces lectures, qui n'ont rien de malsain si on a un bon fond (ce que je pense avoir), me donne l'énergie pour faire mon travail de mémoire, ce que chacun devrait faire afin que l'oubli ne gagne pas les esprits.

La tâche est rude car déjà certaines idées reviennnent, ou plutôt n'ont jamais disparu, mais je me fait un devoir d'essayer d'être à la hauteur de mes aînés que j'admire pour continuer leur travail dans l'espoir d'un "plus jamais ça" et si ce "ça" devait revenir, j''espère avoir le courage d'être au premier rang pour me donner corps et âme à son anéantissement.

En attendant, chaque jour, il m'arrive de remettre les choses au point lorsque croisant l'un ou l'autre ignorant qui déclame sa franche haine de "l'autre", souvent par banale stupidité, je lui rappelle l'histoire avec des mots qui touchent et, petites victoires après petites victoires, je les fait changer d'avis ...

C'est un devoir, pour moi et de ma mémoire ça a toujours été les cas (même pour d'autres guerres), c'est pourquoi vous me retrouvez ici et ailleurs sur ce formidable medium qu'est l'Internet.

Hélas, il faut sans cesse rmettre l'ouvrage, car d'autres font exactement le travail inverse, choisissant mon camp, je remet le couvert et ose dire que la guerre n'est pas finie tant qu'il n'y aura pas la paix dans le coeur des hommes.

Voilà, une portion congrue de mes quatre sous de jugeotte j'espère ne pas avoir été trop chiant.

Amicalement,


Phil
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Somua le Sam 19 Aoû 2006, 12:45 am

Phil642 a écrit:Je respecte ton point de vue qui d'ailleur est proche de celui de mon père qui est une somité en sciences appliquées et enfant de la guerre (01/41).

Chaque fois que je lui en parle, il évite le sujet ou lance des remarques sencées mais dont le but est de fermer la prenthèse.

C'est un ex tubar victime des restrictions ce qui ne l'a pas empêché d'être un sportif de haut niveau (natation) et PhD ...

Pour ma part, ayant du côté de ma mère eu une grand mère Juste parmis les Justes, j'ai été bercé d'anecdotes sur les risques pris pour sauver une famille de l'anihilissement et donc je me suis penché très tôt sur des récits et images de ce qu'à été la Shoa et lorsque je me sens mal au boulot j'avoue lire l'un ou l'autre témoignage d'un témoin de ce que furent Dachau, Auschwitz, Bregen Belsen, le Vel d'Hiv, Breendonk, ... et la liste est sans fin tant les pauvres âmes des ces gens comme toi et moi disparurent dans la nuit et le brouillard avec d'innombrables souffrances ...

Et bien disais-je, à la lecture, de ce que l'homme ne doit jamais au grand jamais oublier, je réalise ô combien il est heureux de vivre maintenant, combien mes souffrances imaginaires sont futiles à côté de celles de gens ordinaires que la folie humaine a jeté dans un enfer bien réel et de ce monde.

Le coup de blues passe bien vite et ces lectures, qui n'ont rien de malsain si on a un bon fond (ce que je pense avoir), me donne l'énergie pour faire mon travail de mémoire, ce que chacun devrait faire afin que l'oubli ne gagne pas les esprits.

La tâche est rude car déjà certaines idées reviennnent, ou plutôt n'ont jamais disparu, mais je me fait un devoir d'essayer d'être à la hauteur de mes aînés que j'admire pour continuer leur travail dans l'espoir d'un "plus jamais ça" et si ce "ça" devait revenir, j''espère avoir le courage d'être au premier rang pour me donner corps et âme à son anéantissement.

En attendant, chaque jour, il m'arrive de remettre les choses au point lorsque croisant l'un ou l'autre ignorant qui déclame sa franche haine de "l'autre", souvent par banale stupidité, je lui rappelle l'histoire avec des mots qui touchent et, petites victoires après petites victoires, je les fait changer d'avis ...

C'est un devoir, pour moi et de ma mémoire ça a toujours été les cas (même pour d'autres guerres), c'est pourquoi vous me retrouvez ici et ailleurs sur ce formidable medium qu'est l'Internet.

Hélas, il faut sans cesse rmettre l'ouvrage, car d'autres font exactement le travail inverse, choisissant mon camp, je remet le couvert et ose dire que la guerre n'est pas finie tant qu'il n'y aura pas la paix dans le coeur des hommes.

Voilà, une portion congrue de mes quatre sous de jugeotte j'espère ne pas avoir été trop chiant.

Amicalement,


Phil
Nullement , et je te remercie de ces propos .

Je demande juste que l'on ne trahisse pas le travail de ceux qui ne s'engagent pas , de façon volontaire .

Somua
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Sam 19 Aoû 2006, 8:03 am

Bonjour,
Mes amis je trouve que ce fil vole tres haut et j'en suis tout content.
C'est avec des contributions de ce genre qu'on fait monter le niveau d'un forum, donc l'audience.
Note pour Somua : Cette remarque n'est pas valable QUE pour les sujets "politiques". Il est des fils quant aux OdB, au materiel et au deroulement des batailles qui volent tres haut aussi sur ce forum. Encore une fois, il faut les deux pour etre complet.

Une bricole : En relisant le texte de la conference de Wansee, je viens de remarquer une phrase qui ne m'avait pas interpelle avant :
En France occupée et non occupée, le recensement des Juifs pour l'évacuation sera effectué, selon toute vraisemblance, sans grande difficulté.
Et c'est a qui qu'on dit merci si on est poli ?
Merci Tonton Petain...

Snežana, merci de tes questions, tu viens de me donner une semaine de travail, mais pas de probleme, j'adore ca !
beret

Je repondrais, mais petit a petit, le sujet est trop vaste, trop passionnant et trop important pour repondre en 5 minutes. Surtout a quelqu'un comme toi qui ne se contenteras pas de quelques affirmations a l'emporte-piece (Et tu as bien raison). A bientot donc.


Ceci etant dit, oui, je suis "intentionaliste", eleve (Niveau Cours Preparatoire) de Francois Delpla qui, s'il n'a pas toujours raison, est tres souvent dans le juste.

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Dim 20 Aoû 2006, 4:12 pm

Bonjour, Snežana ,
Snežana Pesah a écrit:
1. Il m'apparaît que tu te situes dans le courant "intentionnaliste". On désigne ainsi ce qui fut la première explication globale du judéocide, qui plaçait à l'origine de celui-ci l'intention de Hitler, qui serait apparue assez tôt et assez clairement, d'exterminer tous les Juifs, au moins ceux qui étaient à sa portée.

Face à cette explication intentionnaliste apparut ensuite l'interprétation "fonctionnaliste", qui apporta un souffle nouveau et bienfaisant aux études sur le génocide (Holocauststudien, Holocaust Studies) en faisant intervenir les éléments structuraux du Reich hitlérien et aussi le jeu des circonstances dans le génocide.
C'est le contraire, les fonctionnalistes ont sevis avant que les intentionnalistes ne se mettent en oeuvre. Et les intentionalistes vont bien au-dela de l'analyse des pourquois et des comments du genocide des Juifs et autres minorites (Tziganes, homosexuels, temoins de Jehova, handicappes), ils analysent la totalite des actions, des plans, des motivations de Hitler, les genocides n'en etants qu'une partie, certes la plus massivement criminelle.
Mais je laisse l'un des intentionalistes, Francois Delpla, dire cela mieux que moi :

Ces observations permettent aujourd’hui de trancher le débat surgi en RFA dans les années 60, entre des historiens « fonctionnalistes » pour qui les nazis, certes très méchants, étaient aussi très bêtes et n’avaient rien maîtrisé, et un courant « intentionnaliste », qui veut qu’ils aient appliqué un « programme » mais s’en soient souvent écartés sous la pression des circonstances.

Aujourd’hui est à l’ordre du jour une synthèse. C’est d’une telle ambition que se réclame le plus en vue des récents biographes, Ian Kershaw. Programme salutaire, du point de vue qui nous intéresse ici, celui de la connaissance. Cependant, il faut s’entendre sur son contenu. Si en politique ou en diplomatie le compromis consiste à donner un peu raison à tout le monde, en science une telle méthode est à déconseiller. Hitler ne peut pas être à la fois le maître de la manoeuvre et le jouet des forces contradictoires de la société allemande -or Kershaw, souvent, affirme l’un puis l’autre.

La dictature nazie se réclame d’un slogan simple, d’application compliquée : « Ein Volk, ein Reich, ein Führer ». Le peuple et l’empire n’ont pas eu le temps de prendre tournure, faute d’une stabilisation des frontières permettant de nettes exclusions et des mesures générales d’eugénisme pour favoriser un certain type physique. En revanche, rien ne s’opposait à ce qu’il n’y eût qu’un Führer, et un seul, mais cette idée a toujours eu du mal à faire son chemin, tant chez les adversaires du nazisme (en particulier s’ils sont historiens) que chez ses adhérents ou sympathisants.

Les adversaires répugnent à penser qu’un individu médiocre ait pu tenir tous les leviers de pouvoir d’un grand pays. Ils exagèrent son inculture et sa paresse. Quant aux partisans et aux indulgents, comme toujours lorsqu’on refuse de voir en face les tares d’une tyrannie, ils surestiment le rôle des subalternes et l’autonomie de certains rouages, comme la SS. Les deux tendances, finalement, se rejoignent sur bien des points. Quand le régime connaît des réussites qui, fût-ce pour servir des buts regrettables, requièrent un grand talent, ce serait le fait de professionnels instruits : l’ingénieur Todt, l’architecte Speer, le journaliste Goebbels, la cinéaste Leni Riefenstahl, les officiers de carrière Guderian, Rommel, Manstein, Jodl, Dönitz, voire Göring. A côté de cette pléiade de talents, la cohorte des incapables qui font tout rater : Hess, Himmler, Bormann, Keitel... et là aussi Göring, censé avoir mal évolué. Pour les sympathisants, il y a les bons et les mauvais conseillers. Pour la plupart des adversaires, un enchevêtrement de compétences où plus personne ne se retrouve, obligeant à des choix faits dans l’urgence.

Cette dernière théorie connut un âge d’or, dans les années 70-80. Martin Broszat et Hans Mommsen, régnant sur l’université de RFA et impressionnant les chercheurs étrangers, mettaient au point la vulgate fonctionnaliste, le premier avec une modération de langage qu’ignorait le second, pour qui Hitler était, il fallait y penser, un « dictateur faible ». Tous deux parlaient à tout propos d’un « processus cumulatif », en vertu duquel les guerres ou les génocides s’expliquaient par une accumulation de contradictions, qui aurait appelé une solution radicale. Cela choquait, à bon droit, ceux qui voyaient dans le génocide des Juifs quelque chose de plus calculé. Il formèrent l’essentiel des rangs, clairsemés et dispersés, des auteurs « intentionnalistes ». D’autres étudiaient l’idéologie du régime, notamment à partir de Mein Kampf, et en venaient à estimer qu’elle s’appliquait trop exactement, dans trop de domaines, pour que cela pût résulter entièrement d’une coïncidence avec quelque processus que ce fût.

Ils ont fini par être entendus. Le fonctionnalisme pur est aujourd’hui discrédité, et le « dictateur faible » a repris des couleurs. Il s’agit souvent, cependant, d’un ravalement de façade. Ainsi Kershaw, qui attribue à l’idéologie un grand rôle, essaie de la marier avec les nécessités fonctionnelles. Hitler, incapable d’ouvrir un dossier et de s’atteler à un travail suivi, aurait été un adepte du « darwinisme politique », une méthode de gouvernement consistant à charger plusieurs lieutenants du même dossier pour les faire s’étriper et donner raison au vainqueur. Cette analyse tire un parti démesuré d’une expression qui n’est même pas de Hitler et que cet auteur trouve une seule fois dans la bouche d’un nazi, au tout début du régime : « travailler en direction du Führer ». Les bureaucrates livrés à eux-mêmes auraient ainsi tout de même disposé d’une boussole. Connaissant les opinions générales de Hitler, ils auraient eu à coeur de les faire entrer le mieux possible dans la réalité, faute d’obtenir son approbation explicite, tant il trônait à des hauteurs inaccessibles. Quant à lui, il aurait, par goût de la dictature, supprimé toute forme de « gouvernement collégial » mais aussi, par méfiance, refusé de déléguer, se réservant le droit d’intervenir en tout
Ces observations permettent aujourd’hui de trancher le débat surgi en RFA dans les années 60, entre des historiens « fonctionnalistes » pour qui les nazis, certes très méchants, étaient aussi très bêtes et n’avaient rien maîtrisé, et un courant « intentionnaliste », qui veut qu’ils aient appliqué un « programme » mais s’en soient souvent écartés sous la pression des circonstances.

Aujourd’hui est à l’ordre du jour une synthèse. C’est d’une telle ambition que se réclame le plus en vue des récents biographes, Ian Kershaw. Programme salutaire, du point de vue qui nous intéresse ici, celui de la connaissance. Cependant, il faut s’entendre sur son contenu. Si en politique ou en diplomatie le compromis consiste à donner un peu raison à tout le monde, en science une telle méthode est à déconseiller. Hitler ne peut pas être à la fois le maître de la manoeuvre et le jouet des forces contradictoires de la société allemande -or Kershaw, souvent, affirme l’un puis l’autre.

La dictature nazie se réclame d’un slogan simple, d’application compliquée : « Ein Volk, ein Reich, ein Führer ». Le peuple et l’empire n’ont pas eu le temps de prendre tournure, faute d’une stabilisation des frontières permettant de nettes exclusions et des mesures générales d’eugénisme pour favoriser un certain type physique. En revanche, rien ne s’opposait à ce qu’il n’y eût qu’un Führer, et un seul, mais cette idée a toujours eu du mal à faire son chemin, tant chez les adversaires du nazisme (en particulier s’ils sont historiens) que chez ses adhérents ou sympathisants.

Les adversaires répugnent à penser qu’un individu médiocre ait pu tenir tous les leviers de pouvoir d’un grand pays. Ils exagèrent son inculture et sa paresse. Quant aux partisans et aux indulgents, comme toujours lorsqu’on refuse de voir en face les tares d’une tyrannie, ils surestiment le rôle des subalternes et l’autonomie de certains rouages, comme la SS. Les deux tendances, finalement, se rejoignent sur bien des points. Quand le régime connaît des réussites qui, fût-ce pour servir des buts regrettables, requièrent un grand talent, ce serait le fait de professionnels instruits : l’ingénieur Todt, l’architecte Speer, le journaliste Goebbels, la cinéaste Leni Riefenstahl, les officiers de carrière Guderian, Rommel, Manstein, Jodl, Dönitz, voire Göring. A côté de cette pléiade de talents, la cohorte des incapables qui font tout rater : Hess, Himmler, Bormann, Keitel... et là aussi Göring, censé avoir mal évolué. Pour les sympathisants, il y a les bons et les mauvais conseillers. Pour la plupart des adversaires, un enchevêtrement de compétences où plus personne ne se retrouve, obligeant à des choix faits dans l’urgence.
Les fonctionnalistes n'ont apportes absolument aucun souffle nouveau, ils ont plutot brouille les pistes et facilite la tache de ceux qui, en diabolisant et diminuant Hitler et ses principaux complices, Himmler et Goering, leur enlevent la part de responsabilite qui leur revient.

Ils etaient intelligents, organises, determines, systematiques, solidaires et ont parfaitement maitrise, ensemble, tous les aspects de le politique du Reich jusqu'au dernier jour.

Cette analyse intentionnaliste clarifie la quasi-totalite de leurs actes, les reintegre dans un plan d'ensemble, leurs donne une logique comprehensible et, au passage, fait monter de plusieurs crans leur epouvantable culpabilite.
Voyons maintenant la suite.

Donc, dans une perspective intentionnaliste, tu considères qu'en 1919 Hitler n'avait pas encore de programme de génocide envers les Juifs, uniquement des pulsions meurtrières, mais qu'en 1936 au moins il en était différemment. Si je comprends bien, le passage à l'intention claire de génocide coïncide avec l'écriture de Mein Kampf (1924, mais le livre a été remanié par la suite). Mais je ne suis pas entièrement sûre de mon interprétation, parce que je ne perçois pas comment, selon ta formule, Mein Kampf "élaborerait" les pulsions meurtrières en question. Veux-tu dire que Mein Kampf annonce explicitement le génocide ? Sur ce point, j'aurais bien besoin de précisions de ta part.
Mein Kampf n'est clair que sur les points suivants :
- Evacuation des Juifs des territoires du Reich (Donc Allemagne et ses colonies Autrichienne, Tcheque, Polonaise et Alsacienne), des "allies" de gre ou de force (France, Hongrie, Yougoslavie, Roumanioe et autres) et du Lebensraum de l'Est.
- "Esclavagisation" des Juifs en question ainsi que des peuples Slaves.

Hitler, s'il ne l'avait pas encore theorise, envisageait l'elimination physique du peuple juif, au moins depuis MK, a mon avis depuis 1919. Les termes meme de MK, si on lit un peu entre les lignes, en sachant qui etait l'auteur, me paraissent clairs.

Mais je prefere, encore, donner la parole a plus competent que moi, Madame Helene Desbrousses dans son livre "Mein Kampf, la matrice de la barbarie" :

"La figure du "Juif" dans Mein Kampf permet de concentrer sur une seule image, le principe de la lutte vitale entre peuples, races et tout ce qui menace, dissocie la communaute allemande : liberte de l'echange et du capital etranger, principes egalitaires, et leurs effets, lutte de classes, revolution, le "principe destructeur des Juifs" s'oppose au "principe constructif des peuples aryens". Le "Juif" est "l'element etranger introduit dans le corps du peuple", l' "hydre" ou la "sangsue" "qui se fixe sur lui". C'est "la maladie du peuple allemand", "la peste morale qui l'infecte", "le poison", "les ferments de decomposition" qui l'investissent.
Le "Juif" est le diable, celui qui se jette en travers, qui desunit, qui "detruit le peuple", detruit ce qui constitue les bases de son existence
Apres avoir ainsi magistralement explique a quel point le peuple Juif "detruisait" le peuple allemand, je ne vois pas trop quel autre solution "finale" Hitler avait a proposer, mis a part l'extermination physique des "destructeurs" en question. Simple logique de survie, dans son esprit.

Mais il convenait, pour des raisons politiques et diplomatiques, de ne pas tout dire tout de suite. Il a fallu patienter, faire graduellement monter la pression et attendre d'avoir l'opportunite de, enfin, passer a l'action, donc attendre la guerre.

Francois Delpla semble dire que le saut final vers le genocide industriel, si je l'ai bien compris, a ete motive par les difficultes que le Reich commencait a rencontrer sur le Front de l'Est en 1942.

Je ne suis qu'un eleve niveau Cours Preparatoire mais ne suis pas gene de dire a mon professeur que je ne suis pas d'accord. Les difficultes a l'Est ont tres certainement accelere l'execution de la Solution Finale, pour la mener a bien avant qu'il ne soit trop tard, mais ne l'ont pas genere.

Donne moi un peu de temps, Snežana , et je reviendrais sur tes autres questions.

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Dim 20 Aoû 2006, 5:52 pm

Encore moi,
beret
Snežana Pesah a écrit:
2. S'il y a intention précise, donc programme de génocide, les mesures adoptées par les nazis à partir de leur prise du pouvoir doivent viser à la réalisation de ce programme, compte tenu d'éventuelles adaptations opportunistes, par exemple lors des Jeux olympiques de 1936.

Là se placent les lois de Nuremberg, à propos desquelles tu emploies la formule "tendance pogromique". Mais je ne vois pas en quoi ces lois ont une tendance pogromique. Cette tendance se manifeste-t-elle aussi dans le "paragraphe aryen" de 1933 ? Là encore, j'ai bien besoin de précisions de ta part pour y voir clair.
Malentendu linguistique, pretends elegamment le pere Laurent qui s'est sans doute mal exprime precedemment...

Je recommence, en plus clair :
- Les Lois de Nuremberg furent la premiere etape dans le montage de la Solution finale, tendance "legale".
- L'etape suivante, de tendance "pogromique" evidente, fut la Nuit de Crystal.

Je n'aurais pas l'arrogance de donner a Snežana des precisions quant a ce que fut la Nuit de Crystal, mais je suis a la disposition des membres de ce forum qui souhaiteraient en savoir plus sur le sujet.

Point 2, Snežana, le point 3 ne va pas tarder.
oui gri

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Lun 21 Aoû 2006, 1:03 pm

Bonjour à tous



Je vais essayer, dans le peu de temps que je puis consacrer en ce moment aux forums, d'expliciter quelques points, sous la stimulation, notamment, de Snežana Pesah, si informée et si exigeante ! .

Le fonctionnalisme est à mon avis une école ambiguë, qui a fait au moins autant régresser la réflexion sur Hitler qu'elle n'a favorisé la connaissance de son régime sur des points de détail. Mais je n'aime pas pour autant me déclarer "intentionnaliste" sans autre forme de procès. Il s'agit en effet, pour le coup, non d'une école, mais de noms qu'on associe de l'extérieur... et dont de gros désaccords me séparent.

Quand je dis que le rythme imprimé par Hitler aux événements est le même en 39-41 qu'en 33-39, ce n'est pas en vertu d'une mesure précise dudit rythme, entreprise effectivement absurde, mais du fait qu'un même homme est au pouvoir, et manoeuvre jour après jour à toute vitesse vers son objectif unique, l'agrandissement démesuré vers l'est d'un Reich judenrein.

Ainsi je trouve fort intéressante la phrase de Broszat, que j'avais oubliée, sur le fait qu'en septembre 39 Hitler ne croyait pas à une guerre européenne car il voulait encore négocier avec les Polonais et le croyait possible. En septembre ! Alors qu'il était en train de les écraser ! En réalité, tous ses actes depuis 1933 mènent vers cette guerre, et tendent à ce qu'elle éclate à ce moment, avec ce niveau d'armement, cet état d'impréparation et de division des adversaires éventuels, etc.

Par exemple il est tout à fait clair qu'en 38 il ne voulait pas la guerre, qu'il faisait semblant. Ce qui m'amène à la nuit de Cristal. D'abord, je n'aime pas beaucoup qu'on appelle cela un pogrom. C'est la nuit de Cristal. Ca ne ressemble à rien d'autre. C'est une dénomination nazie, bon, et puis après ? Devrions-nous dire "symbole coudé dextrogyre" pour ne pas avoir en commun avec les nazis le terme de "croix gammée" ? Cette agression de dimension nationale est une étape, dosée et calculée, non seulement dans l'oppression contre la partie juive de la population allemande, mais aussi dans la marche à la guerre : il s'agit de doucher les illusions pacifistes en Allemagne et ailleurs en relançant la tension internationale après la paix "sauvée" à Munich.

Sur les intentions génocidaires de Hitler, je dirai brièvement ceci : dès qu'il devient lui-même, soit à l'automne de 1919 et au début de 1920, il a une telle violence de vocabulaire contre les responsables de la défaite allemande, au premier rang desquels il met les Juifs, qu'on peut parler d'un langage génocidaire. Le meurtre, en général, est au coeur même de son idéologie raciste : la race supérieure le manifeste parce qu'elle tue et n'est pas tuée en retour. Après, tout est une question d'opportunité, et de place du meurtre dans un ensemble. Ainsi, le fait de dire, jusqu'à l'automne 1941, qu'on veut chasser les Juifs d'Allemagne ne signifie nullement qu'on est encore un peu humain, mais qu'on ne peut pas se permettre de tout faire d'un coup. Cette idée d'émigration permet, de manière "soft", d'habituer les esprits à concevoir les Juifs allemands comme des étrangers. Ce qu'il faut se demander c'est : pouvait-on aller plus vite ? La réponse me paraît évidente : comme vers la guerre, Hitler a foncé vers le génocide à la vitesse maximale possible.

Cela dit, Churchill trouble son jeu à partir de mai 40. Dès lors, il n'est plus seul à faire des plans. Il trouve à qui parler. On ne peut plus alors expliquer les événements par l'application d'un programme. La guerre à l'est sans paix à l'ouest offre à la fois l'opportunité de radicaliser la politique antijuive, et en fait une sorte de nécessité dans la logique nazie : ça se corse, il faut d'autant plus "endurcir" les gens en les compromettant dans des meurtres de masse.

Donc génocide programmé, oui, mais son calendrier et ses limites ont dépendu des circonstances et la résistance churchillienne lui a donné son visage concret.

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Lun 21 Aoû 2006, 2:40 pm

Bonjour Francois,
Merci d'avoir pris le temps de venir nous repondre ici.
Francois Delpla a écrit:
Mais je n'aime pas pour autant me déclarer "intentionnaliste" sans autre forme de procès. Il s'agit en effet, pour le coup, non d'une école, mais de noms qu'on associe de l'extérieur... et dont de gros désaccords me séparent.
C'est bien pourtant dans leur lignee que se situe les ecrits de toi que je connais : Un Fuhrer aux commandes, et jusqu'au bout, intelligent, ruse, grand manipulateur des ames et des circonstances, mettant en place avec application et determination un programme pre-etabli, profitant ici des circonstances positives pour l'accelerer, manoeuvrant habilement la pour dejouer patiemment les circonstances negatives et y revenir des que possible.

Mais j'ai peut-etre loupe une marche quelque part ?

Quand a l'adjectif "pogromique" que j'ai attache a la Nuit de Crystal, il s'agissait la d'une image.

Les Lois de Nuremberg donnent une assise "legale" a l'anti-semitisme.
La nuit de Crystal lui donne une assise violente, etape suivante necessaire.
Cette nuit la, on agresse, on tue, on brule, on detruit du Juif et des biens Juifs. On pogromise, quoi.

A moins que tu estimes que, alors que la Nuit de Crystal fut programmee, planifiee et dirigee de pres par Hitler et ses principaux complices, Goering et Himmler (Qui, au passage, profitent avec maestria du pretexte qu'un diplomate allemand a ete assassine a Paris par un jeune juif), les pogroms de la Russie Tsaristes etaient "spontanes" ?

Je sais bien que l'echelle entre l'anti-semistisme Russe et celui de Hitler est justement... sans echelle, mais le mot m'a paru adapte.


Dernière édition par le Lun 21 Aoû 2006, 3:13 pm, édité 1 fois

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Lun 21 Aoû 2006, 3:10 pm

Bonjour,
J'essaye de continuer.
Snežana Pesah a écrit:
3. Donc, les nazis prennent une série de mesures et réalisent une série d'actions contre les Juifs. Logiquement, selon la perception que tu proposes, elles devraient aller dans le sens du génocide prévu par Hitler.

Tu les présentes comme une sorte de pédagogie à l'intention du peuple allemand que l'on "habitue à l'idée qu'il faut débarrasser le Reich des Juifs", en ajoutant : "mais on ne pense qu'exode, ghettos." Mais qui est ce "on" ? Le peuple allemand trompé à qui l'on suggérerait des solutions plus "douces" que l'assassinat ? Ou les autorités nazies ?
Le "on", c'est Hitler. Il est parfaitement conscient qu'il ne peux pas faire tout et tout de suite et, par consequent, fait doucement monter la pression.
Les circonstances vont moduler la montee en question, la Nuit de Crystal etant un excellent exemple (Voir poste plus haut).
Il ne suggerait pas au peuple allemand des solutions plus douces que l'assassinat, il n'a jamais en public et officiellement parle d'assassinat. Mais il s'est donne les moyens de le faire et il l'a fait.
En veillant, au fur et a mesure que les circonstances devenaient alleatoires, de rendre complice un maximum de responsables du Reich.

Si ce sont les autorités nazies, tu écris finalement qu'à ce stade (donc juste avant la guerre), elles ne pensent qu'à l'exode et aux ghettos, ce qui signifie que l'idée du génocide ne s'est pas encore implantée chez les nazis, en particulier Hitler. Et cela entre en contradiction directe avec l'hypothèse intentionnaliste.
La, il te faut integrer un tres important parametre : La manipulation, le bluff, la ruse, bref, le mensonge dont Hitler etait un maitre. Repense au "coup" de Munich : Il promet, la main sur le coeur, de ne vouloir que les Sudetes, les "Democraties" cedent et hop, peu de temps apres, il depece la totalite de la Tchequoslovaquie et l'annexe au Reich, reniant sa propre parole.
La fin justifie les moyens...
Ce fut pareil pour les Juifs.
Peu importe ce qui est dit au peuple allemand, et surtout aux autorites du regime, l'essentiel est que l'on monte d'un cran, puis d'une autre, et encore un autre, jusqu'a la solution finale.

Si c'est le peuple allemand, un problème se pose : il ne s'agit pas de suggestion et l'exode a été bien réel et organisé par les nazis. Il n'a pas été symbolique, mais très important. Or envoyer hors de portée une forte proportion des Juifs présents sur les territoires inclus dans le Reich ou dépendant de lui va évidemment directement à l'encontre d'un programme d'extermination. Là encore, contradiction directe avec l'hypothèse intentionnaliste.
Combiens de Juifs ont quitte l'Allemagne pendant ces massives campagnes d'exode ?
Mes chiffres : 50 000.
Mais bon, 100 000, je prends.
Extermines : 6 millions.
Tu sens la nuance ?
"Payer" de 50 000 echappes (Qui, en outre, ont rapporte de genereux revenus au Reich, ils ont tous paye fort cher leur survie) pour montrer aux Allemands qu'il fallait que les Juifs "partent" d'une maniere ou d'une autre, et au monde que l'Allemagne faisait preuve de bonne volonte, ce fut tres economique. Et tres Hitlerien, au passage...

On peut ajouter que, la guerre commencée, l'exode ne fut pas immédiatement arrêté par les nazis et que, en Alsace ou en Pologne, il y eut des expulsions de Juifs, ce qui va en contradiction de l'existence d'une intention génocidaire bien établie à ce moment, comme le remarque Safrian.
Precise, je ne connais pas ces episodes. Les circonstances devraient, une foi de plus, expliquer pourquoi Hitler en a laisse echapper quelques-uns pour mieux pieger les autres.

Pour comprendre, j'aurais donc besoin de savoir qui "ne pense qu'exode, ghettos". Mais, quelle que soit la réponse, comme je te l'indique ci-dessus, elle me semble contredire ta perception intentionnaliste de l'évolution menant au génocide. Comment résous-tu cette contradiction ?
Je pense l'avoir fait ci-dessus.
Mais si ce n'est pas clair, fais-moi le savoir.
Et je n'en n'ai pas encore fini avec ton post au 300 millions de questions.
Pardonnes-moi, je dois, helas, veiller a gagner ma vie avant de me consacrer a ma passion.
Mais a bientot, et merci de m'avoir donne des pretextes pour ecrire tout cela.
oui gri

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Somua le Mar 22 Aoû 2006, 10:15 pm

Daniel , tu n'as pas besoin de F.Delpla pour definir tes pensées , idées ou conclusions ? Je pense que tu es a un age ou tu n'as plus besoin de reverer un "grand gourou" .
Je te le dis comme ça , mais je n'apprecie pas specialement que tu ramenes des discussions a ses propos , ou meme que tu l'invites ici , alors que tu sais que je suis moi meme , et que je n'ai pas tendance a apprecier plus que cela des gens qui disent un mot , envoient un lien , et rajoutent "reflechissez" , sur un forum .
Je peux aisement le faire aussi lorsqu'on me pose une question , ou meme je peux faire dans le genre de Delpla et initier des debats :
" Les DCR une bonne ou mauvaise realisation ?
Les division cuirassées françaises sont empreintes de beaucoup de critiques ...
Pour argumenter vos discussions voyez .TEL LIEN"

Si je fais idem , meme F delpla sera incapable de repondre tu sais ...


Je ne trouve pas ça du tout , mais du tout , pertinent pour un forum .
Que tu ais invité françois a discuter , et je pense que c'est surtout pour notre amie au prenom si chantant , pas de soucis , mais qu'il recommence ici son cirque des forums habituels , non .
Je serais intransigeant sur ce terme .

La je m'oppose , et je demande a etre radié des moderateurs provisoires si mon idée ne plait pas . Et meme radié tout court si l'idée que françois donne une phrase et ensuite dise : faut aller lire mon texte, est accordée .
François n'est pas un surhomme , s'il desire participer a ce forum , il fera comme les autres, il ecrira , et repondra, il ne se contentera pas de copier ses textes ou relier .
Si ce forum ne l'interesse pas , on sait ou le trouver .

VOILA ma pensée . Je n'ai rien de mechant ni envers françois , ni envers daniel , mais je n'aime pas le procédé . ET s'il y a des gens a surligner sur les soucis de contact vis a vis de la mentalité du forum , daniel , ce n'est pas forcement ceux a qui tu penses de façon naturelle .

Je tiens a une chose , daniel , et il semble que cela t'a echappé : c'est ne pas denaturer ce forum en l'absence des gens createurs .
Si tu veux faire une copie d'un autre forum ici , il va falloir me passer sur le corps .
Je pense que j'ai été clair et que tu as compris .

Somua
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Mer 23 Aoû 2006, 6:45 am

Bonjour Alain,
Je n'ai pas tout compris donc eviterais de polemiquer.
Tant que l'habituel opposant de Delpla ne vient pas ici, il n'y aura pas de postes blabla a effacer ou verouiller.

Par contre, quel probleme a mettre des liens ? J'ai plusieurs fois poste des liens vers des pages d'Histoquiz, dont les miennes, quand le sujet s'y pretait, et personne n'a fait de remarques.

Delpla n'est pas mon gourou, je n'en n'ai pas. Mais il est ma reference de base quand il s'agit du fonctionnement politique du Reich et c'est un sujet qui me passionne.

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Mer 23 Aoû 2006, 9:16 am

Salut,

Bon allez du calme les modérateurs oui gri
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Mer 23 Aoû 2006, 10:38 am

Bonjour Phil,
Phil642 a écrit:Salut,
Bon allez du calme les modérateurs oui gri
Meu non, Alain et moi, on discute.
Pas de probleme

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Mer 23 Aoû 2006, 12:18 pm

Somua a écrit:(...)
Je te le dis comme ça , mais je n'apprecie pas specialement que tu ramenes des discussions a ses propos , ou meme que tu l'invites ici , alors que tu sais que je suis moi meme , et que je n'ai pas tendance a apprecier plus que cela des gens qui disent un mot , envoient un lien , et rajoutent "reflechissez" , sur un forum .
Je peux aisement le faire aussi lorsqu'on me pose une question , ou meme je peux faire dans le genre de Delpla et initier des debats :
" Les DCR une bonne ou mauvaise realisation ?
Les division cuirassées françaises sont empreintes de beaucoup de critiques ...
Pour argumenter vos discussions voyez .TEL LIEN"

Si je fais idem , meme F delpla sera incapable de repondre tu sais ...


Je ne trouve pas ça du tout , mais du tout , pertinent pour un forum .
Que tu ais invité françois a discuter , et je pense que c'est surtout pour notre amie au prenom si chantant , pas de soucis , mais qu'il recommence ici son cirque des forums habituels , non .
Je serais intransigeant sur ce terme .

La je m'oppose , et je demande a etre radié des moderateurs provisoires si mon idée ne plait pas . Et meme radié tout court si l'idée que françois donne une phrase et ensuite dise : faut aller lire mon texte, est accordée .
François n'est pas un surhomme , s'il desire participer a ce forum , il fera comme les autres, il ecrira , et repondra, il ne se contentera pas de copier ses textes ou relier .
Si ce forum ne l'interesse pas , on sait ou le trouver .

VOILA ma pensée . Je n'ai rien de mechant ni envers françois , ni envers daniel , mais je n'aime pas le procédé . (...)


Diantre, quelle volée !

Je ne sais ce que j'ai fait pour la mériter.

Ce que je sais c'est que mon comportement sur les forums est, dans l'ensemble, à l'inverse de ce qui est décrit...

... et je n'en veux pour preuve que les extraits de forums reproduits sur le site auquel on voudrait m'empêcher de renvoyer les présents lecteurs pour des compléments d'information :

http://www.delpla.org/rubrique.php3?id_rubrique=5

ps.- je n'ai pas eu besoin de Daniel pour connaître ce forum. Et j'essaierai de répondre de mon mieux à toute question, sans m'astreindre, ce qu'aucune charte ne demande, à éviter tel ou tel lien avec des sites respectueux des lois, s'il s'y trouve des explications plus complètes.

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Panzer5 le Mer 23 Aoû 2006, 1:05 pm

Somua s'il devait y avoir à nouveau des passes d'armes de ce genre, tu le feras par MP. Je fréquente ce forum pour le bon esprit qui y règne et ai fui plusieurs autres pour ce genre de débordement.
Je considère donc que ce dérapage est le premier et qu'il sera également le dernier.
En ce qui concerne les incompatibilités d'humeur, nous en avons tous et pourtant je ne dégage pas ceux qui m'oripilent pour autant. Je te demande d'essayer de vivre dans le respect des règles de courtoisie qui s'imposent (on peut être respectueux sans apprécier pour autant, je le fais tous les jours au boulot mort de rir gri ).
Hésite pas à me contacter.
Cordialement Hugo
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Somua le Jeu 24 Aoû 2006, 6:47 pm

panzer5 a écrit:Somua s'il devait y avoir à nouveau des passes d'armes de ce genre, tu le feras par MP. Je fréquente ce forum pour le bon esprit qui y règne et ai fui plusieurs autres pour ce genre de débordement.
Je considère donc que ce dérapage est le premier et qu'il sera également le dernier.
En ce qui concerne les incompatibilités d'humeur, nous en avons tous et pourtant je ne dégage pas ceux qui m'oripilent pour autant. Je te demande d'essayer de vivre dans le respect des règles de courtoisie qui s'imposent (on peut être respectueux sans apprécier pour autant, je le fais tous les jours au boulot mort de rir gri ).
Hésite pas à me contacter.
Cordialement Hugo

Mon gros defaut c'est d'etre honnete , et de ne pas apprecier certains procédés . Et donc , j'ai tendance a le dire ou l'ecrire .
Bon , on va en rester la , et determiner qu'il s'agissait d'un faux pas de ma part .

Cordialement

Somua
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Panzer5 le Jeu 24 Aoû 2006, 7:19 pm

Ca me va tout à fait!
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Somua le Jeu 24 Aoû 2006, 8:06 pm

Francois Delpla a écrit:

Diantre, quelle volée !

Je ne sais ce que j'ai fait pour la mériter.

Ce que je sais c'est que mon comportement sur les forums est, dans l'ensemble, à l'inverse de ce qui est décrit...

... et je n'en veux pour preuve que les extraits de forums reproduits sur le site auquel on voudrait m'empêcher de renvoyer les présents lecteurs pour des compléments d'information :

http://www.delpla.org/rubrique.php3?id_rubrique=5

ps.- je n'ai pas eu besoin de Daniel pour connaître ce forum. Et j'essaierai de répondre de mon mieux à toute question, sans m'astreindre, ce qu'aucune charte ne demande, à éviter tel ou tel lien avec des sites respectueux des lois, s'il s'y trouve des explications plus complètes.

François , soyons bien clair , ce n'est pas tant le fait de donner des liens qui me derange , mais bien ne faire que cela pour initier des discussions .
Le procédé me rends furieux a un endroit ou l'echange par ecrit prime , je pense que tu admettras que je ne suis pas totalement dans la betise sur ce sujet .
Je n'ai absolument rien contre ta presence et ta participation , je souhaite simplement eviter de devoir me taper des pages de lecture sur un autre site pour comprendre une question evasive tenant en une phrase sur le forum .
Que tu cites tes pages ou d'autres en reponse a des questions , pour complement de comprehension , ok , et meme je l'encourage ( a condition de donner une reponse ;) ).


Ceci dit , le debat est clos pour ma part , j'espere juste que tu prendras en consideration ma remarque , qui etait un peu colerique , il est vrai .

Bien cordialement ,

Somua

Somua
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Ven 25 Aoû 2006, 7:21 am

Bonjour Somua,
Ecrit comme cela, je comprends enfin ce que tu veux dire.
beret
Encourageons donc Francois Delpla a faire un peu plus de copier coller, tout en citant le lien ensuite pour ceux qui veulent en savoir plus.

Mais je crains qu'il ne faille rajouter : S'il en a le temps...

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Ven 25 Aoû 2006, 5:15 pm

Somua a écrit:
Francois Delpla a écrit:

Diantre, quelle volée !

Je ne sais ce que j'ai fait pour la mériter.

Ce que je sais c'est que mon comportement sur les forums est, dans l'ensemble, à l'inverse de ce qui est décrit...

... et je n'en veux pour preuve que les extraits de forums reproduits sur le site auquel on voudrait m'empêcher de renvoyer les présents lecteurs pour des compléments d'information :

http://www.delpla.org/rubrique.php3?id_rubrique=5

ps.- je n'ai pas eu besoin de Daniel pour connaître ce forum. Et j'essaierai de répondre de mon mieux à toute question, sans m'astreindre, ce qu'aucune charte ne demande, à éviter tel ou tel lien avec des sites respectueux des lois, s'il s'y trouve des explications plus complètes.

François , soyons bien clair , ce n'est pas tant le fait de donner des liens qui me derange , mais bien ne faire que cela pour initier des discussions .
Le procédé me rends furieux a un endroit ou l'echange par ecrit prime , je pense que tu admettras que je ne suis pas totalement dans la betise sur ce sujet .
Je n'ai absolument rien contre ta presence et ta participation , je souhaite simplement eviter de devoir me taper des pages de lecture sur un autre site pour comprendre une question evasive tenant en une phrase sur le forum .
Que tu cites tes pages ou d'autres en reponse a des questions , pour complement de comprehension , ok , et meme je l'encourage ( a condition de donner une reponse ;) ).


Ceci dit , le debat est clos pour ma part , j'espere juste que tu prendras en consideration ma remarque , qui etait un peu colerique , il est vrai .

Bien cordialement ,

Somua

Ca va mieux comme ça effectivement. Je n'ai toujours pas l'impresion d'avoir mérité le reproche mais je ne vais pas en faire un fromage. Incident clos et vive le débat !

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Ven 25 Aoû 2006, 5:55 pm

Bonsoir tout le monde,
Je ne suis pas une groupie de Delpla, avec qui il m'arrive, si, si, de ne pas etre d'accord, voire pire, mais la, lisez :
Francois Delpla a écrit:
Ca va mieux comme ça effectivement. Je n'ai toujours pas l'impresion d'avoir mérité le reproche mais je ne vais pas en faire un fromage. Incident clos et vive le débat !
Oyez , Oyez, cher membres.
La classe.
Contestez l'historien, si cela vous convient, mes amis, et si vous en avez les moyens, mais l'homme, rien a dire.

Francois, je ne suis pas toujours d'accord avec toi, tout en reconnaissant humblement que ton volume de connaissances et la finesse de tes analyses me contraignent souvent a me retrouver a l'extreme limite de ce que je peux faire ou dire pour m'opposer a ce que tu avance, mais ton attitude sur les forums me parait tout a fait louable.

Maintenant, une question.
Une tres importante : Que diable fais-tu ici ?
Pourquoi prends-tu le temps, alors que tu a beaucoup d'autres choses a faire, notamment gagner ta vie, de venir ici ?
Te faire de la publicite ?
Pour mieux vendre tes ouvrages ?
Je n'y crois pas, pas rentable.
Alors ?
Merci d'avance.

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Re: Conférence de Wannsee

Message  Panzer5 le Ven 25 Aoû 2006, 6:16 pm

Faut croire qu'on est tous des autistes monomaniaques de la DGM, voilà pourquoi! idé gri
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Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Mer 30 Aoû 2006, 9:24 am

Daniel Laurent a écrit:


Francois, je ne suis pas toujours d'accord avec toi, tout en reconnaissant humblement que ton volume de connaissances et la finesse de tes analyses me contraignent souvent a me retrouver a l'extreme limite de ce que je peux faire ou dire pour m'opposer a ce que tu avances, mais ton attitude sur les forums me parait tout a fait louable.

Maintenant, une question.
Une tres importante : Que diable fais-tu ici ?
Pourquoi prends-tu le temps, alors que tu a beaucoup d'autres choses a faire, notamment gagner ta vie, de venir ici ?
Te faire de la publicite ?
Pour mieux vendre tes ouvrages ?
Je n'y crois pas, pas rentable.
Alors ?
Merci d'avance.


Bonjour et merci de m'obliger à débrouiller cette question.

Je viens débattre !

Ce n'est certes pas toujours une réussite.

Pour moi ces forums sont un vecteur du débat en sciences humaines qui s'imposera de plus en plus. Ils ont cet avantage, qui dès mes premiers pas, il y a déjà six ans, m'a paru décisif : l'enterrement des nouveautés y est moins facile que dans les instances traditionnelles.

Certes, comme toujours, l'ancien résiste. On a pu voir encore récemment des phénomènes de meute virtuelle, chacun persuadant le voisin que celui qui apporte du nouveau n'est qu'un orgueilleux, indifférent à ce qui dément sa thèse et... assoiffé de publicité. Bref, des manifestations d'ostracisme et d'enracinement collectif dans l'erreur comme on en voit dans tous les domaines depuis que le monde est monde. Il faut se blinder, aller son chemin, éviter précisément de tomber dans ce qu'on vous reproche et qu'on aimerait bien provoquer, comme cela la boucle serait bouclée.

Contrairement à la vie réelle, où l'Auvergnat de Brassens se fait rare (et n'a jamais été légion !), dans notre monde électronique il y a toujours une petite voix qui se manifeste pour dire qu'elle n'est pas d'accord avec le lynchage... et faire baisser instantanément celui-ci d'intensité.

Mon créneau d'historien est à la fois étroit (le reproche de "toujours parler de la même chose" est récurrent) et très vaste (du coup j'ai du mal à maîtriser en même temps toutes les questions que je soulève et on me cherche des querelles de virgules en prétendant que je me contredis) : l'idée que le nazisme était une entreprise redoutablement efficace est encore très peu répandue. Son corollaire aussi : pour vaincre cette entreprise il ne fallait pas moins qu'un Churchill (avec Roosevelt et Staline courant loin derrière, témoin leurs dates d'entrée dans la lutte et le fait qu'ils ont eu besoin d'une agression) et ledit Churchill a usé de tous les moyens, dont l'inventaire est en cours.

Pour terminer ce trop rapide tour d'horizon, ce qui me fait courir, notamment vers mon clavier, est un sentiment d'urgence planétaire : chaque seconde compte pour essayer d'enrayer un processus de dégradation des libertés et de la démocratie qui doit beaucoup à Hitler, la compréhension de celui-ci urge donc, ne serait-ce que pour faire comprendre qu'un Ahmadinedjad ne lui arrive pas à la cheville et doit donc être combattu par d'autres moyens.

Un dernier mot : le charme du Net c'est aussi son horizontalité, les liens permettent à chaque instant de s'évader vers des lieux où on est mieux compris et ainsi, finalement, chaque débat trouve sa place. Du moment qu'un forum se donne pour sujet la Seconde Guerre mondiale, je m'autorise à m'y pointer, même si 90% des échanges ont trait à des questions sur lesquelles je suis parfaitement incapable d'apporter ma pierre. Mais si on trouve mes questionnements incongrus, on peut toujours me rejoindre sur le site consacré en propre à mes élucubrations :

http://www.delpla.org/forum

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