Conférence de Wannsee

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Mer 30 Aoû 2006, 10:01 am

Bonjour Francois,
Francois Delpla a écrit:
Pour terminer ce trop rapide tour d'horizon, ce qui me fait courir, notamment vers mon clavier, est un sentiment d'urgence planétaire : chaque seconde compte pour essayer d'enrayer un processus de dégradation des libertés et de la démocratie qui doit beaucoup à Hitler, la compréhension de celui-ci urge donc, ne serait-ce que pour faire comprendre qu'un Ahmadinedjad ne lui arrive pas à la cheville et doit donc être combattu par d'autres moyens.
Voila bien le genre de chose que j'esperais lire, merci.
Tu devrais repeter cela plus souvent, notamment quand, sur certains forums, quelque avocat bien-pensant et ennemi de la nouveaute, de la decouverte, te cherche noise.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Lun 22 Déc 2008, 10:12 pm

Voici le lien vers un site très intéressant: http://www.ghwk.de/franz/franz0.htm
avatar
Phil642
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 7664
Age : 51
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  André le Sam 14 Fév 2009, 4:47 pm

Panzer5 a écrit:Pour bien faire le distingo entre Nacht und Nebel et la politique de la solution finale, je me dois de vous faire un petit article sur la conférence de Wannsee.

LA CONFÉRENCE DE WANNSEE

En juillet 1941, Heydrich est chargé par Göring de préparer la « solution finale de la question juive en Europe », ce qui signifie en clair l’extermination de plus de 11 millions de personnes. L'idée déjà annoncée dans Mein Kampf par Hitler est validée comme principe par le sommet du Reich. Il ne s’agit là que de la première étape d’un projet bien plus vaste. Le « Nouvel ordre politique racial européen », pour lequel Himmler fait préparer le « Plan Général Est », prévoit la « déportation » de 30 millions de slaves ; certains experts avancent même le chiffre de 50 millions.

Le 20 janvier 1942, jour de la Conférence de Wannsee, les exécutions de masse ont déjà été déclenchées depuis six mois en Union soviétique, les déportations ont commencé et Chelmno, le premier camp d’extermination, est en activité depuis six semaines.

A l'ordre du jour figure notramment le plan du génocide dans sa dimension européenne, les moyens techniques et humains à mettre en place ainsi que la méthode la plus efficace. Cette conférence marque la première rencontre au plus haut rang entre des délégués de la bureaucratie ministérielle et la SS. L’objectif de Heydrich, en tant que chef de la SIPO et du SD, est d’informer les participants de la mission que vient de recevoir le RSHA : affirmer son rôle dirigeant et s’assurer la collaboration de tous les Ministères, sans lesquels il lui serait impossible d’exécuter ses plans. Les participants n’ont pas à décider, leur rôle consiste uniquement à délibérer des conditions d’exécution d’une décision prise par Hitler.

Il est établi qu’à l’exception de deux secrétaires d’Etat, tous les présents sont au courant des déportations et des opérations de tuerie engagées à cette date. Les délégués de la SS y sont directement impliqués. Ceux qui ne savent pas encore tout, l’apprendront lors de la conférence. Heydrich s’attendait à des scrupules et à des objections de la part des représentants des ministères : il reçoit leur assentiment général pour son projet, et ils donnent leur accord pour collaborer à son exécution. On ne discute que de questions de détails.

Le délégué du Ministère des Affaires Etrangères propose que les déportations commencent dans les pays où elles pourront être mises en œuvre sans problèmes majeurs. Le secrétaire d’Etat du Ministère de l’Intérieur du Reich suggère qu’au lieu de les déporter, on procède à la stérilisation obligatoire des « Mischlinge » (individus de « sang » Juif et allemand). Le secrétaire d’Etat représentant le Chargé du Plan quadriennal demande que les ouvriers Juifs qualifiés des entreprises vitales pour l’économie de guerre ne soient provisoirement pas concernés. Et le délégué du Gouverneur Général de Cracovie souhaite vivement que la « solution finale » commence par les Juifs de Pologne.

Comme Eichmann le confirmera lors de son procès à Jérusalem, on parle ouvertement des différentes techniques d’extermination. Mais même les formulations volontairement voilées du procès-verbal, qui subit plusieurs rédactions, trahissent la terrible vérité pour le lecteur attentif.

Ma conclusion, et c'est ce qui fait froid dans le dos, concerne la forme de cette conférence. Elle est, de facto, une réunion de bureaucrates qui s'accordent pour une collaboration interministérielle, mettant à disposition de la solution finale tous les moyens techniques, logistiques et humains qui seront nécessaires à sa réalisation. Cette date est véritablement une clef pour la compréhension de la Shoah, on aperçoit déjà trés clairement que la question sera traitée de façon froide et administrative, obéissant aux mêmes règles qu'une production industrielle de masse; à l'exception du but annoncé à savoir une anihilation totale, tout comme l'est déjà la guerre.

J'ai beau chercher je ne trouve pas la page ou ce monstre a écrit
cette horreur ?
Si quelqu'un peut m'aider,merci d'avance.
avatar
André
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 14
Age : 53
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  eddy marz le Sam 14 Fév 2009, 6:33 pm

André a écrit:J'ai beau chercher je ne trouve pas la page ou ce monstre a écrit
cette horreur ?
Si quelqu'un peut m'aider,merci d'avance.

Je vole à ta rescousse, cher André;

Précisons d'abord la prémisse : Panzer5 cite une phrase qui n'est pas une déclaration d'intention, mais une idée annoncée. Dans ma traduction anglaise de "Mein Kampf", adolf Hitler écrit (je traduis): Le sacrifice de millions de soldats n'aura pas été vain si seulement 12,000-15,000 Juifs avaient été gazés". Certes, c'est insuffisant. Les Intentionalistes insistent que ce passage prouve qu'Hitler entretenait un plan de longue date pour l'extermination des Juifs. Les Fonctionnalistes notent que, bien que le bouquin soit boursouflé de connotations antisémites, la phrase ne constitue pas un "appel à l'extermination". Soit, nous sommes d'accord. Toutefois, les discours d'Adolf Hitler, d'avril 1922 à 1939 contiennent des révélations plus précises; en voici deux :

- "Dans l'éventualité d'une guerre, le résultat ne sera pas la bolchévisation de la terre et la victoire de la juiverie, mais l'annihilation de la race Juive en Europe"

- "Et nous disons que la guerre ne se terminera pas comme les Juifs l'imaginent, avec la destruction des Aryens; le résultat de la guerre sera la complète annihilation des Juifs"


Au vu de ce qui s'est passé ensuite, il y a là, à mon humble avis, une déclaration d'intention limpide et sans ambiguïté.







clin doeil gri
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  André le Sam 14 Fév 2009, 6:56 pm

eddy marz a écrit:
André a écrit:J'ai beau chercher je ne trouve pas la page ou ce monstre a écrit
cette horreur ?
Si quelqu'un peut m'aider,merci d'avance.

Je vole à ta rescousse, cher André;

Précisons d'abord la prémisse : Panzer5 cite une phrase qui n'est pas une déclaration d'intention, mais une idée annoncée. Dans ma traduction anglaise de "Mein Kampf", adolf Hitler écrit (je traduis): Le sacrifice de millions de soldats n'aura pas été vain si seulement 12,000-15,000 Juifs avaient été gazés". Certes, c'est insuffisant. Les Intentionalistes insistent que ce passage prouve qu'Hitler entretenait un plan de longue date pour l'extermination des Juifs. Les Fonctionnalistes notent que, bien que le bouquin soit boursouflé de connotations antisémites, la phrase ne constitue pas un "appel à l'extermination". Soit, nous sommes d'accord. Toutefois, les discours d'Adolf Hitler, d'avril 1922 à 1939 contiennent des révélations plus précises; en voici deux :

- "Dans l'éventualité d'une guerre, le résultat ne sera pas la bolchévisation de la terre et la victoire de la juiverie, mais l'annihilation de la race Juive en Europe"

- "Et nous disons que la guerre ne se terminera pas comme les Juifs l'imaginent, avec la destruction des Aryens; le résultat de la guerre sera la complète annihilation des Juifs"


Au vu de ce qui s'est passé ensuite, il y a là, à mon humble avis, une déclaration d'intention limpide et sans ambiguïté.







clin doeil gri

Merci de cette rapide réponse,cher Eddy (si je peux me permettre ?)

En ce qui me concerne ni dans mon "original" en teuton,
ni dans la traduction française,se trouve cette phrase ?
Les illustres historiens comme Raul Hilberg, nous auraient depuis
longtemps amené cette déclaration écrite,"preuve" irréfûtable!
non ?
Et tous ces grands malades comme Faurisson,Reynouard,Rassinier,
Garaudy,Mgr Williamson,auraient compris depuis belle lurette,qu'il
ne fallait point briser sa carrière,vie de famille pour des faits aussi
évidents...
Merci pour cette tentative de m'éclairer,et vous souhaite
une très agréable soirée.
avatar
André
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 14
Age : 53
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  eddy marz le Sam 14 Fév 2009, 7:12 pm

André a écrit:
eddy marz a écrit:
André a écrit:J'ai beau chercher je ne trouve pas la page ou ce monstre a écrit
cette horreur ?
Si quelqu'un peut m'aider,merci d'avance.

Je vole à ta rescousse, cher André;

Précisons d'abord la prémisse : Panzer5 cite une phrase qui n'est pas une déclaration d'intention, mais une idée annoncée. Dans ma traduction anglaise de "Mein Kampf", adolf Hitler écrit (je traduis): Le sacrifice de millions de soldats n'aura pas été vain si seulement 12,000-15,000 Juifs avaient été gazés". Certes, c'est insuffisant. Les Intentionalistes insistent que ce passage prouve qu'Hitler entretenait un plan de longue date pour l'extermination des Juifs. Les Fonctionnalistes notent que, bien que le bouquin soit boursouflé de connotations antisémites, la phrase ne constitue pas un "appel à l'extermination". Soit, nous sommes d'accord. Toutefois, les discours d'Adolf Hitler, d'avril 1922 à 1939 contiennent des révélations plus précises; en voici deux :

- "Dans l'éventualité d'une guerre, le résultat ne sera pas la bolchévisation de la terre et la victoire de la juiverie, mais l'annihilation de la race Juive en Europe"

- "Et nous disons que la guerre ne se terminera pas comme les Juifs l'imaginent, avec la destruction des Aryens; le résultat de la guerre sera la complète annihilation des Juifs"


Au vu de ce qui s'est passé ensuite, il y a là, à mon humble avis, une déclaration d'intention limpide et sans ambiguïté.







clin doeil gri

Merci de cette rapide réponse,cher Eddy (si je peux me permettre ?)

En ce qui me concerne ni dans mon "original" en teuton, ni dans la traduction française,se trouve cette phrase ?
Les illustres historiens comme Raul Hilberg, nous auraient depuis longtemps amené cette déclaration écrite,"preuve" irréfûtable!
non ?
Et tous ces grands malades comme Faurisson,Reynouard,Rassinier, Garaudy,Mgr Williamson,auraient compris depuis belle lurette,qu'il ne fallait point briser sa carrière,vie de famille pour des faits aussi évidents...
Merci pour cette tentative de m'éclairer,et vous souhaite une très agréable soirée.

Très étrange. Il y aurait-il plusieurs versions de la Bibl Mein Kampf, d'une langue à l'autre? Ta version "Teutonne" (ach) doit certainement être plus précise que la mienne. Les traducteurs anglais ont dû faire des rafistolages pour coïncider avec leurs théories mensongères. Tsss. Je suis d'accord avec toi, la phrase ne forme pas une déclaration d'intention. Quant aux "chercheurs" et princes de l'église que tu mentionne, leur titres (auto-affublés) ou leur voeux d'amour et de service (pris à la légère) ne les empêchent pas d'être des cons xénophobes, que je saches ?
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  André le Sam 14 Fév 2009, 7:21 pm

Je n'ose pas croire que Raul Hilberg,Mme Simone Weil,
Mme Igournet,Jean-Claude Pressac soient aussi des cons?
Merci de me rassurer!
avatar
André
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 14
Age : 53
Localisation : Marseille
Date d'inscription : 28/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  eddy marz le Sam 14 Fév 2009, 7:43 pm

André a écrit:Merci de me rassurer!

Ah, voilà qui sonne bien comme une déclaration d'intention...
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  lebel le Dim 15 Fév 2009, 11:04 am

Dis donc , La Fouine , au lieu de jouer les provocs et polluer cet espace , je te conseille de rester avec tes copains du moribond " Liberation 44 " .......avec Klein , B 17 et U 49 tu seras en pays de connaissance

lebel
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 96
Date d'inscription : 07/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Ven 13 Nov 2009, 7:11 pm

Combien de magistrats savent-ils que les historiens les plus orthodoxes et plus antirévisionnistes ont,pour ainsi dire,renoncé à croire qu'à Berlin-Wannsee,le 20 janvier 1942, les Allemands ont décidé l'extermination physique des Juifs européens?

En 1992,exaspéré de voir que certains colportaient encore le mythe de Wannsee,Yehuda Bauer,historien appartenant à l'Université hébraïque de Jérusalem,dénonça :
" l'inepte histoire de Wannsee " (the silly story of Wannsee) ("Wannsee's importance rejected ", The Canadian Jewish News,30 janvier 1992,p.8.

Ce qui ne devait pas empêcher,par la suite,des magistrats français d'en appeler à " Wannsee " pour condamner un révisionniste....

Les mythes ont la peau dure....

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  eddy marz le Ven 13 Nov 2009, 7:51 pm

Fin novembre 1941, les premiers déportés en provenance du Ghetto de Lodz, d’Allemagne et de Tchécoslovaquie, sont acheminés par trains à Chelmno et, à partir du 8 décembre, assassinés au moyen de 2 camions à gaz « prêtés » par les Einsatzgruppen. La décision de construire le camp d’extermination de Belzec date sûrement de cette époque puisque les travaux furent pratiquement terminés le 1er novembre, donc deux mois AVANT la conférence de Wannsee.
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Narduccio le Ven 13 Nov 2009, 11:42 pm

J'ai du mal à comprendre le sens de votre intervention. Vous pourriez être plus explicite ?

Qu'entendez-vous par "le mythe de Wannsee" ?

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4636
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Sam 14 Nov 2009, 7:47 am

Jean Suy a écrit:Combien de magistrats savent-ils que les historiens les plus orthodoxes et plus antirévisionnistes ont,pour ainsi dire,renoncé à croire qu'à Berlin-Wannsee,le 20 janvier 1942, les Allemands ont décidé l'extermination physique des Juifs européens?

En 1992,exaspéré de voir que certains colportaient encore le mythe de Wannsee,Yehuda Bauer,historien appartenant à l'Université hébraïque de Jérusalem,dénonça :
" l'inepte histoire de Wannsee " (the silly story of Wannsee) ("Wannsee's importance rejected ", The Canadian Jewish News,30 janvier 1992,p.8.

Ce qui ne devait pas empêcher,par la suite,des magistrats français d'en appeler à " Wannsee " pour condamner un révisionniste....

Les mythes ont la peau dure....

Je pense qu'il faut bien lire le sujet du forum.

Wannsee a été organisé afin de communiquer (et ainsi d'impliquer un plus grand nombre) DE CE QUI A DEJA ETE DECIDE, aucune contradiction donc avec ce que dit Yehuda Bauer.

Question: de quel "révisionniste" s'agissait-il???
avatar
Phil642
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 7664
Age : 51
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Baugnez44 le Sam 14 Nov 2009, 11:51 am

J'ajouterai à ce que dit Phil que Wannsee permet précisément aux magistrats de condamner les révisionnistes négationistes (appelons un chat un chat et évitons les litotes de mauvais aloi, mon cher Jean Suy) puisque l'existence de cette conférence et de son contenu qui révèle à des cadres du parti nazi l'existence d'une décision déjà prise et, comme le souligne Eddy Marz, déjà mise en oeuvre prouve clairement l'existence d'un plan organisé visant à l'extermination de juifs d'Europe.

_________________
Toutes les vertus secondaires comme le courage, la discipline, la fidélité, l'endurance n'ont un effet positif qu'aussi longtemps qu'elles servent une cause positive. Si une cause positive devient négative, les vertus secondaires deviennent problématiques
avatar
Baugnez44
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 2673
Age : 60
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 04/01/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  riderdigeste le Lun 08 Juil 2013, 3:48 pm

j'ai enfin "trouvé" la vidéo du film (avec K.Branagh) que je trouve excellente.
je désespérais...clin doeil gri 
avatar
riderdigeste
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 610
Localisation : Le Plat pays (BW)
Date d'inscription : 31/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Jules le Lun 08 Juil 2013, 6:28 pm

riderdigeste a écrit:j'ai enfin "trouvé" la vidéo du film (avec K.Branagh) que je trouve excellente.
je désespérais...clin doeil gri 

Tu parles du film Conspiracy ? Personnellement je le trouve bizarre, surtout avec Stanley Tucci dans le rôle d'Eichmann.
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  riderdigeste le Lun 08 Juil 2013, 7:40 pm

Jules a écrit:
riderdigeste a écrit:j'ai enfin "trouvé" la vidéo du film (avec K.Branagh) que je trouve excellente.
je désespérais...clin doeil gri 

Tu parles du film Conspiracy ? Personnellement je le trouve bizarre, surtout avec Stanley Tucci dans le rôle d'Eichmann.
oui, bon...on ne peut pas aimer tous les acteurs non plus mort de rir gri
c'est la version filmée que je mentionnais
dans les faits (au naturel) Eichmann était tellement moche, physiquement aussi,
que le casting a dû se gratter le crâne
avatar
riderdigeste
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 610
Localisation : Le Plat pays (BW)
Date d'inscription : 31/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Invité le Ven 02 Aoû 2013, 6:24 pm

Pourquoi Hitler était-il absent à cette réunion ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  eddy marz le Ven 02 Aoû 2013, 7:29 pm

Marting a écrit:Pourquoi Hitler était-il absent à cette réunion ?

Cela semble parfaitement évident. Si vous vous renseignez un peu sur la genèse de la Solution Finale ainsi que sur le déroulement de l'opération T4 (Euthanasie des Incurables) qui la précède, le KdF fut on ne peux plus explicite sur le fait que "Le Führer ne doit en aucune manière être perçu comme ayant une participation dans cette affaire"... Deuxièmement, il semble également évident que le Chef de l'État ne peut être vu à une réunion où les services et agences de l'état établissent le protocole technique d'un génocide...
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

En passant...

Message  ubik83 le Mar 24 Sep 2013, 7:12 pm

Hello,

Je n'ai pas parcouru toutes ces pages ( je passe aux aveux ), je vois juste le sujet et je signale, pour ceux que ça pourrait intéresser. Il se trouve que, par le plus grand des hasards, je me suis retrouvé à poster des vidéos. Il se trouve que par la suite, j'ai mis en ligne un film sur ladite conférence. Alors voilà, je vous passe l'adresse, à vous de voir si ça vous branche, si ça vous parait conforme à ce que vous en savez, etc, etc. C'est en ligne, c'est à votre disposition, voilà l'adresse :

https://www.youtube.com/watch?v=6mQqwvQ6v5Q&feature=c4-overview&list=UUyuq0p7GW09QRPP72IwOV3A
avatar
ubik83
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 364
Age : 57
Localisation : nullepart
Date d'inscription : 11/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Précision :

Message  ubik83 le Mer 25 Sep 2013, 12:59 am

... En relisant plus haut : oui, je pense que le film que j'ai mis en ligne est celui dont vous parlez, Conspiracy. Perso, c'est Goering qui me gêne le plus. Ils ont pris un gros type, mais il ne lui ressemble pas du tout. Mais bon, est-ce important ?

Voilà, le film est sur Youtube, si vous voulez le voir, ne vous gênez pas.

Ubik.
avatar
ubik83
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 364
Age : 57
Localisation : nullepart
Date d'inscription : 11/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Phil642 le Mer 21 Jan 2015, 12:21 pm

Lettre de Reinhard Heydrich à Martin Luther, l'invitant à la conférence de Wannsee.

avatar
Phil642
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 7664
Age : 51
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Jules le Dim 25 Jan 2015, 7:07 pm

À noter que Martin Luther fut le seul participant à garder les documents de ladite conférence, contrairement aux ordres reçus qui étaient de les détruire. Ce sont des preuves supplémentaires confirmant l'existence et l'application de la Solution Finale ; celles-ci sont jamais assez nombreuses.
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Conférence de Wannsee

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum