Sedan point faible du dispositif français!!!

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Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  debroglie66 le Mar 17 Juin 2008, 9:05 pm

bonsoir! idé gri foret


pour un Pétain les blindés allemands ne peuvent attaquer par les Ardennes alors qu'en quelques jours après le déclenchement de "coup de faux" 10 000 emprunteront ses routes!
pour le marechal seuls quelques rares blockhaus suffiraient à défendre le secteur des ardennes.
tres tot en mars 1940 le général Corap commandant la 9éme armée demande à ses supérieurs de renforcer les défenses du secteur de Sedan.
Gamelin réplique le 15 avril 1940:"la Meuse Corap ça ne m'intéresse pas".
ensuite le député nationaliste de Paris Pierre Taittinger denonce le 21 mars 1940 les carences de la défense de la région de Sedan.
or le général Huntziger commandant la 2 ème armée répondra que le parlementaire n'avait pas su bien s'informer!


bien cordialement!

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Narduccio le Mar 17 Juin 2008, 11:24 pm

Les Allemands n'avaient pas 10 000 blindés en mai-juin 40.

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  debroglie66 le Mar 17 Juin 2008, 11:34 pm

bonsoir!


l'auteur de ces propos a du d'après moi ajouter aux chars les canons auto moteurs les halfs tracks et autres véhicules avec un blindage c'est d'après moi la seule explication!
je crois que les allemands avaient spécifiquement 2700 chars et les français 4000 environ d'après wikipedia au chapitre;"bataille de France". foret


bien cordialement!

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Narduccio le Mar 17 Juin 2008, 11:41 pm

Même en ajoutant tous les véhicules non-hippomobiles que disposaient les Allemands, il semble que l'on atteignait pas le chiffre de 10 000. ET tous ne passèrent pas par les Ardennes.

Au fait, pourquoi vous postez un tas de message avec des thèses négationnistes ? D'accord, vous prenez la précaution de prétendre que vous désirez vous instruire, mais à votre age, vous devez déjà savoir ce qu'il en retourne.

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  debroglie66 le Mar 17 Juin 2008, 11:52 pm

bonsoir!


j'ai passé toute ma vie à me cultiver et certaines années j'ai lu une cinquantaine de livres je n'ai qu'une bibliothèque de 700 livres mais j'en ai donné 300 à la fac de Perpignan je suis extremement au fait de ce qui se passe en France en tant que fonctionnaire j'ai eu enormément de temps depuis l'age de 15 ans pour m'intéresser à l'histoire de ce pays ou à Nantes en 1793 Carrier fit noyer des curés liés nus a des bonnes soeurs et guillotinner des enfants nous ne sommes classés comme pays que 30 éme pour la liberté de la presse par reporter sans frontières!

bien cordialement!

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  GREG ACE le Mer 18 Juin 2008, 10:08 am

Les forces en présence étaient à peu près équivalentes. Certains français étaient même supérieures à leur homologues allemands. C'était l'emploi des blindés dans la bataille qui n'était pas le même.
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Ulrich von Hassel le Mer 18 Juin 2008, 7:25 pm

Oui les allemands avaient créent les divisions, les francais s'en servaient comme appui pour l'infanterie...
Qu'appeles-tu par négationniste?
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Major cowburn le Mer 18 Juin 2008, 8:52 pm

Maintenant les choses sont claires :
1° à quelques unités près allemands et françaais avaient le même nombre de chars,si on y incluait les chars anglais,belges et les blindés néerlandais il y avait même supériorité ..
.2° les chars français étaient regroupés dans trois types d'unités
a) dans les divisions légéres mécaniques
b) dans les divions cuirassées
c) dans les bataillons de chars indépendants
Contrairement aux allemands qui ont groupés leurs blindés les français ont saupoudré allant même jusqu'à dissocier les blindés d'une division pour la défense locale d'un pont,d'un carrefour etc.....Les allemands attaquaient avec 50 chars là où les français en avaient 4 ou 5 .....pas besoin d'être grand stratége pour prévoir le résultat...le pont,le carrefour ou le village étaient pris........
les blindés français étaient quasi incapables d'utiliser la radio donc des actions individuelles sans coordination.......Plus que tout la défaite française fut une défaite de l'Intelligence et non du matériel oui;je sais dur,dur à accepter pour la mère des arts des armes et des lois comme disait Ronsart.......

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  debroglie66 le Mer 18 Juin 2008, 9:23 pm

bonsoir!


j'avais lu il y a quelques temps que les chars français n'avaient pas de radio,avaient une tourelle fixe et un equipage de seulement deux hommes contre trois aux allemands qui pouvaient mieux se concentrer par spécialisation au tir sur la cible!
par contre les propres allemands considéraient leurs chars PZ III et PZ IV comme des boites à sardines question blindage par rapport au B1Bis!
deux DCR contrattaquèrent massivement avec quelques succès la 4ème de De Gaulle détruisit 100 chars allemands à Montcornet mais au bout de 24h fut pulvérisée par les stukas! foret


bien cordialement! spamafote

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Major cowburn le Mer 18 Juin 2008, 10:16 pm

Certains chars ou automitrailleuses avaient la radio ,d'autres non......la formation des personnels ,radio entre autres laissait beaucoup à désirer,même les conducteurs de chars manquaient souvent d'expérience d'où des véhicules perdus et des pannes.A la 2iéme division cuirassée,autant de véhicules perdus et sabordés suite aux pannes qu'en combat,c'est dire....(chez les allemands aussi mais eux avancent et récupérent leurs chars ,nous on recule et on les fait sauter......)Les radios étaient mal positionnées et recevaient les douilles d'obus éjectées lors des combats
Contrairement à la légende Gaullienne,le grand Charles n'est pas un génie,les attaques manquent de coordination......C'est d'ailleurs une carence dans toutes nos divisions qui n'ont jamais fait manoeuvrer plus d'un bataillon de chars à la fois à la différence des allemands qui s'entrainaient à la manoeuvre à grande échelle même avec des autos transformées avec des silhouettes en carton quand ils n'avaient pas de matériel mais tous nos officiers en riaient bien sûr.........

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Sturmovik le Mer 18 Juin 2008, 10:57 pm

Major cowburn a écrit:
Contrairement à la légende Gaullienne,le grand Charles n'est pas un génie,les attaques manquent de coordination......
Mais De Gaule a fait avec ce qu'on lui a donné. Il n'a jamais préconisé d'attaquer avec des chars lents, sans communications fiables et avec une autonomie dérisoire. Par conséquent il ne pouvait mettre en oeuvre les tactiques qu'il a imaginé (avec l'aide d'autres) avec des engins aussi peu adaptés.

Parmi les défauts des chars français, surtout le B1 bis, est la faible autonomie. Le B1 bis n'a que 2 heures d'autonomie sur le champ de bataille, donc a peine le combat engagé il faut déjà penser a se replier pour faire le plein. De plus, la méthode de ravitaillement est mauvaise: coté français, un camion citerne remplit les reservoirs les uns apres les autres. Coté allemand: le camion dépose les jerrycans aux équipages et les chars sont ravitaillés tous en même temps. C'est comme les branchements électriques: les français ravitaillent en continu alors que les allemands le font en parallèle.
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Major cowburn le Mer 18 Juin 2008, 11:16 pm

Ceci étant,de l'avis même des experts allemands les français auraient possédé le meilleur modéle de l'époque:le Somua S35...Il équipait surtout les DLM

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Sturmovik le Mer 18 Juin 2008, 11:25 pm

C'est vrai que le somua S35 est considéré comme le meilleur char de 1940 mais comme tout les chars français il a un défaut qui lui laisse peu de chance face aux machines allemandes: la tourelle monoplace. Le char français a toujours un temps de retard sur le char allemand car le chef de char ne peut pas tout faire a la fois.
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  le ronin le Sam 05 Juil 2008, 8:25 pm

Bonsoir, je ne détiens pas la vérité, mais néanmoins, dans l'histoire de Sedan, qui s'est quand meme répétée depuis 1870, ce ne sont pas deux armées qui se sont affrontées, mais deux concepts avec des stratégies divergeantes, quant à la conduite de la bataille de France, et .Les allemands avaient dés les années 20, compris l'utilité des chars, et lus l'ouvrage de Sir Basil Lidell Hart, qui préconisait l'emploi de divisions de chars, dans une guerre de mouvements, et de l'infanterie motorisée.En France, nous en étions encore aux bandes moletière, et la confiance totale en la ligne Maginot, et les forteresses.Notre stratégie reposait sur la défensive!!Nos "vieilles badernes" ne croyait pas à l'armée mécanisée, que d'ailleurs Charles De Gaulle défendait, mais il préchait dans le désert.Les chars de trés bonne facture d'ailleurs, était essentiellement employés dans l'appui d'infanterie, sur le papier notre armée, était la plus puissante d'Europe!!Nos soldats n'ont pas manqués de bravoure, ils ont obéi aux ordres.Notre ligne Maginot, était franchissable par l'aviation, et la forêt des Ardennes que la ligne ne protégeait pas, par les blindés.De plus l'armée allemande employait les avions comme une artillerie avancée, les stukas ont fait de gros dégats sur nos chars, les blindés allemands, étaient inférieurs par ex contre les B 1, mais ceux ci étaient souvent en ordre dispersés, d'ou la faclité relative pour les neutraliser.La prédiction des tenants de la guerre mécanisée, a trouvée, malheureusement auprès de l'ennemi, un serviteur zélé, et enthousiaste.J'espère que la leçon a été retenue! Une armée forte, est comme le portail d'une propriété, c'est la garante de notre liberté.Salutions amicales.
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Major cowburn le Sam 05 Juil 2008, 10:18 pm

Oui bien sur, il y a aussi cette mentalité de l'époque que l'on retrouve exprimée dans "l'almanach Hachette" de 1940 où l'on "démontre" la sagesse de la guerre défensive .Je ne sais qui fut l'auteur de l'article,mais on conforte l'opinion publique pour la passivité......
Un autre point faible de l'armée française:l'absence de bons émetteur récepteurs en quantité et surtout d'un personnel formé à leur emploi.Mon pére était, comme je l'ai déjà dità la 2iéme DCR.Il m'avait expliqué que personne n' était capable de faire fonctionner les postes de manière correcte. Etaient-ils fabriqués par la firme "Claude" dont le patron fut un grand Kollabo ? et faut-il y voir une relation de cause à effet ???? Il n'est pas vain ,je pense de garder à l'esprit que "Heinz le rapide" c'est à dire Guderian était à l'origine un officier des transmissions et qu'il avait parfaitement intégré le rôle primordial qu'elles joueraient dans la tactique de la "Blitzkrieg",acceptant les risques de la transmission en clair pour encore accroître la rapidité d'action.......

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Invité le Dim 06 Juil 2008, 10:23 am

Il m'est avis que la défaite de Sedan était inéluctable dans les conditions de l'époque, sauf si tous les ponts sur la Meuse avaient été détruits, aussi bien en Belgique, face au canal Albert et en France, ce qui n'était pas le cas. Depuis plusieurs jours déja, un avion allemand ayant eu des problèmes techniques, avait fait un atterrissage forcé en Belgique encore "Neutre", Dans cet avion, ont été saisis les plans d'invasions pour la Belgique et la Hollande ! Personnes n'a réagis, ni en Belgique, ni en France ! Réaction incompréhensible quand on sait que l'Allemagne était en guerre avec la France, qu'elle avait envahi le Danemark et la Norvège ! Une information pareille aurait dû être exploitée, du moins du coté français, ou tout les ponts sur la Meuse depuis Givet jusqu'au sud de Charleville aurait dû être détruits par précautions. La Belgique, fort des documents saisis, aurait été légitimement en droit de détruire ses propres ponts sur le canal Albert, et les informations transmises au néerlandais.

Ceci dit, la passivité régnant en France, de la classe politique a l'Etat Major militaire, peu enclins à l'offensive pour des raisons historiques : Les dégâts de la Première Guerre ! Pour les Français, c'était l'époque des classes "creuses", dues a cette guerre, pour les politiques, l'électorat était constitué principalement d'anciens combattants, qui connaissait la guerre, pour l'avoir faite !
Les politiques (qui nomment les militaires) ont pour principe de toujours aller dans le sens du poil de l'opinion publique....Ca n'a pas changé de nos jours. La doctrine militaire officielle de la défense statique était vouée à l'échec depuis la mise sur pied des Divisions Blindées allemandes, coordonnée avec l'aviation. Ceci dit, la tactique allemande comportait un défaut que n'ont pas exploités les alliés : l'intervalle entre les troupes blindées de tête, chargée de la percée, et leurs infanterie etait trop grand, l'infanterie allemande ne comportait pas suffisament de véhicules motorisés et beaucoup de Panjwagens ont été utilisées jusqu'a la fin. Couper l'infanterie allemande de leurs blindés auraient pu avoir des conséquences désastreuses pour les teutons.

Purement militaire est le problème des communications, qui si elles sont défaillantes, peuvent amener la défaite dans le camp le moins bien dotés de moyens de communications suffisantes.
Je donnerai pour exemple la Bataille de Midway, ou des forces US, nettement plus faibles que leurs adversaires nippons, ont finit par l'emporter sur eux, nettement moins bien pourvus en communications et observations.
C'est l'exemple type ou le décryptage du code ennemi, d'excellents moyens radios et d'audace ont fait qu'une petite force navale a mis en déroute toute la flotte japonaise, en détruisant 4 portes-avions et surtout, des pertes irremplacables pour les japonais de pilotes expérimentés. ces manquent de communications se reproduiront en 1944 lors de la bataille navale de Leyte.

En résumé, Sedan était évitable si le commandement avait été à la hauteur, mais la conjoncture des faiblesses alliées, leurs manque d'initiative au niveau du Haut Commandement, ont jouer en faveurs des allemands, qui de l'aveu même de leurs généraux, ne s'attendaient pas à une victoire totale de cette taille ! Mon avis est que Hitler et son Etat Major ont joués un coup de poker, et qu'ils ont gagnés, cette fois la du moins, et que dans l'ensemble, L'audace des allemands et une certaine dose de chance leurs ont permis cette victoire.

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  ghjattuvolpa* le Dim 06 Juil 2008, 11:26 am

Oui mais l'avion contenait les plans d'une offensive passant par la Belgique et ne prévoyant pas la percée dans l'Ardenne. C'était un classique plan Schlieffen. Hitler a dû tout anuller dans l'urgence. C'est ensuite que l'idée de singer le plan initial pour attirer le gros des armées alliées en Belgique a été mise en place par Manstein.
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  le ronin le Dim 06 Juil 2008, 3:11 pm

Pour souligner l'esprit qui régnait, dans les rangs de certains de nos régiments, mon beau père ( décèdé) depuis, avait fait parti des fameux régiments de forteresse, avant d'être " versé" dans les chasseurs à pieds.
Il m'avait raconté que lors de l'invasion, son régiment se trouvait près de la ligne Maginot, et les gradés
les ont conduits dans la cour d'une ferme, en leur disant d'attendre.Ce sont les allemands qui sont venus les chercher, pour mon beau père, la guerre s'est arrétée là, puisqu'il a été prisonnier 5 ans!!! Non! à l'époque l'esprit n'était pas "guerrier", pour s'en convaincre, le gros qui sortait des écoles militaires et de St Cyr, avait une très forte propension à demander l'intendance.Il est certain néanmoins, qu'aux endroits ou nos troupes ont fait front, les allemands n'ont pas été à la "noce", mais ce n'était que des actions limitées, il était bien tard, car je le répète nous disposions nous aussi de bonnes troupes, mais la hiérarchie militaire et politique n'étaient pas du tout à la hauteur!!Il aurait fallut des chefs jeunes,dynamiques, encadrant des troupes supèrieurement entrainées, les faisant manoeuvrer par petits paquets, des ombres qui filent et sur lesquelles l'ont ne peut pas tirer, sautant de transports de troupes, courants derrière les chars qui ouvrent la voie, mais je m'égare, et en tout cas cette histoire est triste pour notre pays, cela a été, une humiliation, et je pense que malgré tout ce que l'on peut dire, d'abord cela ne change rien à l'histoire, et les cicatrices de cette défaite, ne sont pas refermées aujourd'hui encore.(Repos, vous pouvez fumer).
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Invité le Lun 07 Juil 2008, 8:56 am

ghjattuvolpa* a écrit:Oui mais l'avion contenait les plans d'une offensive passant par la Belgique et ne prévoyant pas la percée dans l'Ardenne. C'était un classique plan Schlieffen. Hitler a dû tout anuller dans l'urgence. C'est ensuite que l'idée de singer le plan initial pour attirer le gros des armées alliées en Belgique a été mise en place par Manstein.

C'est bien pour cela que je précise plus haut que l'armée belge, n'ayant plus de doute sur une attaque allemande, aurait du détruire les ponts sur le canal albert et les ponts sur la meuse du nord de Liège(Visé) jusqu'à Dinant et Hastières. Dans ces conditions, les troupes se battant en ardennes (Chasseurs Ardennais) auraient pu faire autre chose que du retardement !

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  ghjattuvolpa* le Lun 07 Juil 2008, 11:59 am

Ils pensaient à une attaque par le nord et avait prévu de tenir sur le canal Albert et par le fort d'Eben Emael imprenable par une attaque horizontale. Les allemands ont attaqué par planeurs...
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Invité le Lun 07 Juil 2008, 1:23 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Ils pensaient à une attaque par le nord et avait prévu de tenir sur le canal Albert et par le fort d'Eben Emael imprenable par une attaque horizontale. Les allemands ont attaqué par planeurs...

Exact. Eben-Emaël était une position fortifiée qui devait obligatoirement être prise par les allemands, car le fort protégeais un ou deux pont sur le canal Albert, le fort à été neutralisé le 11 mai, en quelques heures. Ce qui n'empêche que les ponts sur le Canal et la Meuse aurait dû être détruits dès le 10 mai.
De plus, l'attaque par le nord de Liège était une diversion et un piège pour y attirer les armées françaises et anglaises, ce qui a parfaitement fonctionné.
Je persiste à dire que TOUS les ponts sur la Meuse auraient déja dû être détruit le 10 mai. L'est de la Meuse en Belgique sont les Ardennes, les routes de l'époques étroites et sinueuses (encore actuellement !) Les blindés allemands, l'effort principal de leurs poussée passait par la ,et obligatoirement, elle tombait sur la Meuse. A moins que d'utiliser les chars volants dont j'ai bien ri dans un autre article, Comment auraient fait ces blindés pour traverser la Meuse sans ponts ? Et les Pionniers allemands, le Génie chez nous ou les Engeeners anglosaxons ne se valaient pas ! Les techniques de construction de ponts à grande portée n'étaient pas prévues dans le plan d'invasion.

Mais on ne reécrit pas l'histoire.......... le plus stupide, c'est qu'en 1870 et 1914, les français ont subit une défaite dans cette même ville, et n'en ont jamais tirés de leçons.
La Ligne Maginot ne barrait pas l'accès à Sedan, la défense française était encore basée sur une entente Franco-belge d'après 1918. Mais en 1936, lorsque le gouvernement belge a constaté l'inertie de la France face à la remilitarisation de la Rhénanie, elle à compris que la France ne bougerait pas, on en était plus a l'occupation de la Rhur de 1923 ou les belges avaient participés, mais au "laisser faire". La Belgique s'est de nouveau proclamée "Neutre" et il y avait des obstacles le long de la frontière franco-belge, comme devant la frontière germano-belge.
Et qu'on fait les troupes alliées durant 5 mois, depuis la déclaration de guerre jusqu'au 10 mai 40 ???? RIEN !

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Baugnez44 le Lun 07 Juil 2008, 1:53 pm

Je peux me tromper, mais je crois me rappeler que l'épisode de l'avion date de janvier 1940. Si c'est le cas, l'économie belge aurait été sérieusement perturbée par la destruction des ponts. Ce qui est certain, c'est que cette destruction aurait dû être préparée dès ce moment. C'est-à-dire que les charges auraient dû être mises en place et la mise à feu ordonnée à la première alerte.

Par ailleurs, je ne comprendrai jamais pourquoi on n'a pas prévu de bataille de retardement en Ardenne. L'épisode de Bodange montre clairement que de petites troupes bien organisées auraient pu relatir de plusieurs jours la progression des armées allemandes en Ardenne (comme les Américains parvinrent à le faire en décembre 44).

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  ghjattuvolpa* le Lun 07 Juil 2008, 2:10 pm

Presque tous les ponts ont été détruits sauf je crois un tout petit nombre, dont un barrage vers Namur/Dinant
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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  Invité le Lun 07 Juil 2008, 2:37 pm

Les régiments de Chasseurs Ardennais ont étés constitués dans ce but, mon grand père était dans le second Régiment.
Des fortins ont étés construit aux points critiques dans les Ardennes, le problème, c'est qu'une fois le 11 mai, les allemands ont franchis les ponts au nord, après la chute d'Eben-Emael, et que les troupes de Chasseurs Ardennais ont constament reçus l'ordre de reculer d'une position à une autre, le haut commandement belge abandonnant le territoire a l'est de l'Escaut ! Et choses que m'a raconté personnellement mon grand-père, une fois sur la Dyle, des Bataillons flamands entiers sont passés a l'ennemis ou ont cessés le combat de leur propres chef, la compagnie ou était mon grand-père s'est même fait tiré dessus par des flamands en civil ! L'espionage allemand, connaissaient à peu près tout du fort d'Eben-Emael, et les alliés ne connaissaient pas la charge-creuse, qui ont neutralisés les coupoles en un rien de temps !
Mais effectivement, depuis le temps que l'etat Major était au courant de l'invasion prochaine, ils avaient largement le temps de miner les ponts ! Il a fallu 36 heures pour qu'Eben-emael soit pris, en 36 heures, touts les ponts auraient pu être détruits, même en tenant compte de sabotages éventuels d'agents allemands et de sympathisants nazis.

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Re: Sedan point faible du dispositif français!!!

Message  ghjattuvolpa* le Lun 07 Juil 2008, 9:23 pm

Et oh cool avec les flamands, mon grand père a fait du renseignement pour les anglais...
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