armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

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armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  debroglie66 le Mar 17 Juin 2008, 10:45 pm

bonsoir!


certains historiens soutiennent qu'avec son prestige de la 1GM Pétain avait remporté en somme une victoire relative car la zone sud et l'Afrique du Nord étaient restées libres et la flotte à Toulon était sauve!
Goering le reconnaitra quand il dit que la plus grande faute politique de Hitler fut de signer l'armistice.
Pétain en remettra une autre couche lors de l'entrevue de Montoire en faisant maintenir l'impunité des zones libres en echange d'un début de collaboration. foret spamafote



bien cordialement! p24 p24 p24

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Re: armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  Narduccio le Mar 17 Juin 2008, 11:26 pm

debroglie66 a écrit:bonsoir!


certains historiens soutiennent qu'avec son prestige de la 1GM Pétain avait remporté en somme une victoire relative car la zone sud et l'Afrique du Nord étaient restées libres et la flotte à Toulon était sauve!
Goering le reconnaitra quand il dit que la plus grande faute politique de Hitler fut de signer l'armistice.
Pétain en remettra une autre couche lors de l'entrevue de Montoire en faisant maintenir l'impunité des zones libres en echange d'un début de collaboration. foret spamafote



bien cordialement! p24 p24 p24

Au contraire, l'armistice est une superbe victoire allemande. En 1942, il y a combien de soldats allemands occupant la France ?

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Re: armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  debroglie66 le Mar 17 Juin 2008, 11:42 pm

bonsoir!



un seul exemple archi connu des historiens amateurs meme jusqu'en 1944 les juifs de la zone sud et jusqu'en 1942 ceux d'Algérie ne furent pas astreints au port de l'etoile jaune il n'y avait qu'un tampon juif sur leurs papiers d'identité!
mon père à l'epoque était adolescent à Toulouse il avait des ados juifs comme copains et il m'a confirmé qu'à Toulouse les israélites ne portaient pas ce signe distinctif infament car Toulouse était en zone sud! pouce


bien cordialement! comandan

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Re: armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  Phil642 le Mer 18 Juin 2008, 9:16 am

Si collaborer ouvertement avec les nazis au point de contrôler la moitié du pays en tant qu'état fantoche fasciste est une victoire, soit.

Mais à quel prix? C'est la culotte sur les chevilles.

Ceci dit c'est vrai que la zone "libre" n'avait à souffrir que de la milice càd la gestapo à la Française...

Belle victoire en effet! Au lieu d'être torturés et fusillés par les Allemands les gens ont eu l'avantage, le plaisir, la joie et l'honneur de l'être par des Français, ça reste en famille.
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Re: armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  Baugnez44 le Mer 18 Juin 2008, 9:30 am

debroglie66 a écrit:bonsoir!



un seul exemple archi connu des historiens amateurs meme jusqu'en 1944 les juifs de la zone sud et jusqu'en 1942 ceux d'Algérie ne furent pas astreints au port de l'etoile jaune il n'y avait qu'un tampon juif sur leurs papiers d'identité!
mon père à l'epoque était adolescent à Toulouse il avait des ados juifs comme copains et il m'a confirmé qu'à Toulouse les israélites ne portaient pas ce signe distinctif infament car Toulouse était en zone sud! pouce


bien cordialement! comandan

Juridiquement parlant, il n'y avait aucune raison de forcer les Juifs résidents en Algérie et même sur le territoire de la métropole à porter l'étoile jaune. En effet, le décret du 1er septembre 1941 signé par Reihhard Heydrich, Ministre de l'intérieur, ne concernait que le territoire du 3è Reich. Pour la France, ceci ne concernait que l'Alsace-Lorraine. En revanche, la juridiction de Heydrich ne s'étendait pas à la France. Il faut attendre le 7 juin 1942 pour voir la mesure étendu à la France occupée, dont ne fait pas partie l'Algérie, à ma connaissance. En fait, en ce qui concerne l'Algérie, ce qui est présenté comme un acte d'indépendance (on ne l'a fait qu'en 1942), constitue l'une des plus abjectes forfaitures dont s'est rendu coupable le régime collaborationniste de Pétain.

Le fait de porter l'étoile ne constituait qu'une mesure parmi d'autres et pas la pire, loin de là. Dès le 3 octobre 1940, les citoyens juifs français sont exclus de la fonction publique, de l'armée, de l'enseignement, de la presse, de la radio et du cinéma. Les Juifs « en surnombre » sont exclus des professions libérales. Et dès le lendemain, on prévoit l'internement des Juifs étrangers dans des camps. A côté de ces mesures, le port de l'étoile paraît bien dérisoire.

Et le fait que cette mesure ne fut appliquée qu'en 1944 dans la zone sud masque (très) mal le fait que Vichy, en matière d'antisémitisme, était à la botte des nazis, exhausant tous leurs souhaits.

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Vos sources,

Message  Invité le Lun 23 Juin 2008, 3:41 pm

debroglie66 a écrit:Pétain en remettra une autre couche lors de l'entrevue de Montoire en faisant maintenir l'impunité des zones libres en echange d'un début de collaboration
Les archives du Ministeres des Affaires Etrangeres nazis montrent, sans contestation possible, que, a Montoire, Petain et Laval proposent au Fuhrer de lancer la France dans la guerre contre l'Angleterre sous couvert de reconquete de l'AEF passees a la dissidence gaulliste.
Foin d'en remettre une couche !
Petain se couche a l'armisitice et se recouche a Montoire...

Source :
"Montoire", Francois Delpla, Albin Michel, 1996
Et :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=59

Vos sources, debroglie66 ?

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Re: armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  ghjattuvolpa* le Lun 23 Juin 2008, 3:50 pm

La plus grande erreur de Pétain c'est Montoire, presque plus que l'armistice. On aurait pu croire avant qu'il préparait une revanche, mais là il n'était plus possible de prétendre cela. On ne prépare pas une revanche en renforçant l'adversaire. Montoire c'est la grande idée de Laval qui joue la victoire allemande et qui veur placer la France dans le giron du vainqueur. Quant à la milice, elle sera créée en janvier 43 après l'invasion de la zone nono.
Examinons plutôt le scénario alternatif : capitulation en métropole, poursuite du combat en Afrique. Plusieurs questions se posent : le sort de la population métropolitaine aurait-il été pire ou meilleur? Les Allemands auraient ils pu passer en Afrique avec la flotte française et anglaise les empêchant? Les Allemands auraient ils pu gouverner aussi bien la France à leur profit ? (Je tablerais pour un gouvernement Déat/Doriot)
Les Belges ont fait un choix analogue, et je ne crois pas qu'ils aient plus soufferts.
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Re: armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  Invité le Lun 23 Juin 2008, 4:46 pm

Certainement pas pire ghjattuvolpa* !
En Belgique, c'était l'administration militaire, la whermacht qui était compétente, nous avons eu la chance d'avoir un Commandant en chef allemands de la vieille école, von Falkenhausen, qui était nettement moins méchant que Otto Abetz !

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Re: armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  Phil642 le Lun 23 Juin 2008, 5:20 pm

@ Heinrich

Bonjour, serait-il possible de te présenter dans la partie ad hoc, c'est une simple petite démarche habituelle aux forum.

Merci.

Phil
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Re: armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  Ulrich von Hassel le Lun 23 Juin 2008, 5:56 pm

Vichy est un sacré casse tête c'est sûr! Je pense simplement qu'il faut essayer de se mettre un peu a la place des habitants.
La collaboration donne la nausée ca c'est clair et indubitable, mais très sérieusement il est assez facile de le décrier quand on n'y a pas été (pour ceux qui n'y ont pas été bien sûr!), ce que je veux dire, si maintenant les nazis m'avaient menacés de torturer ma mère et ma soeur, très sérieusement je sais pas ce que j'aurais fait......et je pense pas être le seul!
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Re: armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  Invité le Lun 23 Juin 2008, 6:21 pm

Ulrich von Hassel a écrit:Vichy est un sacré casse tête c'est sûr! Je pense simplement qu'il faut essayer de se mettre un peu a la place des habitants.
La collaboration donne la nausée ca c'est clair et indubitable, mais très sérieusement il est assez facile de le décrier quand on n'y a pas été (pour ceux qui n'y ont pas été bien sûr!), ce que je veux dire, si maintenant les nazis m'avaient menacés de torturer ma mère et ma soeur, très sérieusement je sais pas ce que j'aurais fait......et je pense pas être le seul!

Ulrich, le seul membre qui "y étais", c'est JACQUEMART ! 85 ans et toute sa tête !
Et bien sur que tant qu'on n'est pas confronté a la situation, personne ne sait ce qu'il ferait. Mais c'est valable pour des gens comme toi ou moi, pas des politiciens et des héros de la guerre 14-18 ! Ceux la ont joués avec le feu, par haine de la IIIème République, qui , il est vrai, était méchament pourrie, mais c'était encore un régime démocratique ! Vichy, plus du tout !

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Re: armistice de 1940 victoire de Pétain sur Hitler?

Message  ghjattuvolpa* le Lun 23 Juin 2008, 6:40 pm

Mon beau père y était. Engagé volontaire à 17 ans et demi en septembre 43. et loin d'être seul.
Quant aux questions que j'ai posées sur Vichy, considérez que les poser c'est déjà y répondre. Effectivement, il ne me semble pas que le régime belge ait été plus sévère que celui imposé en France Occupée (comparer avec la zone nono est un non-sens). Le seul avantage est d'avoir maitenu cette zone mais Vichy n'en a pas fait grand chose.

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