les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

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les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  debroglie66 le Mer 18 Juin 2008, 1:04 pm

bonjour!



d'après un lien trouvé sur google mais que je ne retrouve pas la classe 1923 soviétique fut décimée à 80% par les allemands il faut savoir qu'en 1941 des armées entières soviétiques furent encerclées et envoyées dans des camps de prisonniers!
finalement je ne suis pas sur mais c'est en terme de millions d'hommes qu'il faut dénombrer les prisonniers soviétiques qui moururent en captivité en grande partie faute d'alimention suite à leur grand nombre d'ou les 80% de morts de la classe 1923!(reprenez moi si des détails sont inexacts)! étoné gri étoné gri étoné gri


bien cordialement! spamafote

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Phil642 le Mer 18 Juin 2008, 1:09 pm

debroglie66 a écrit:... c'est en terme de millions d'hommes qu'il faut dénombrer les prisonniers soviétiques qui moururent en captivité en grande partie faute d'alimention suite à leur grand nombre d'ou les 80% de morts de la classe 1923!(reprenez moi si des détails sont inexacts)! étoné gri étoné gri étoné gri

Attention au choix des mots.

Les Russes ne sont pas à mort à cause de leur grand nombre, ils sont morts car les nazis n'avaient aucune envie de les traiter comme des êtres humains.

Lorsqu'on envahit un pays, que l'avancée apporte autant de prisonniers, il est du devoir de l'envahisseur de s'en occuper. Ce devoir a été VOLONTAIREMNT négligé par la racaille nazie et ses collaborateurs.

Attention de ne pas modifier le sens de l'histoire, le choix des mots a son importance.


Dernière édition par Phil642 le Mer 18 Juin 2008, 2:02 pm, édité 1 fois
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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Baugnez44 le Mer 18 Juin 2008, 1:15 pm

Il y eu effectivement 3.6 millions de morts parmi les Russes faits prisionniers par les Allemands. En revanche, je ne peux pas me rallier à ceci: "les prisonniers soviétiques qui moururent en captivité en grande partie faute d'alimention suite à leur grand nombre".

Le responsabilité première de ces décès incombe à la Wehrmacht qui, aux termes de la Convention de Genève ratifiée par l'Allemagne, avait la charge des prisonniers qu'elle avait faits. Cette charge inclut notamment l'obligation de les nourrir et de leur fournir un logement décent.

On est loin du compte parce que d'une part la Wehrmacht n'a rien prévu pour un si grand nombre de prisonniers et, d'autre part, parce que selon les théories raciales nazies en vigueur (auxquelles manifestement la Wehrmacht s'est ralliée), les Russes ne sont que des Untermenschen (sous-hommes) auxquels il ne convient pas d'accorder plus d'attention que nécessaire. Bref, aux yeux de la Wehrmacht, "ils peuvent crever, on s'en fout".

En d'autres termes, la Wehrmacht se rend en l'occurrence coupable d'un crime de guerre d'une très grande ampleur.

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Invité le Mer 18 Juin 2008, 1:18 pm

Baugnez44 a écrit:
En d'autres termes, la Wehrmacht se rend en l'occurrence coupable d'un crime de guerre d'une très grande ampleur.
Et les Russes le leur ont bien rendu...

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Baugnez44 le Mer 18 Juin 2008, 1:39 pm

Sans excuser les Russes, il faut remarquer qu'ils n'ont tué (ou laissé mourir) "que" 35% de leurs prisonniers de guerre contre plus de 60% pour les Allemands. Par ailleurs, l'URSS n'étant pas signataire de la Convention de Genève sur les PG, il ne fallait pas s'attendre à la voir faire preuve d'une grande mansuétude envers les prisonniers de guerre allemands qu, au fond, furent traités comme les prisonniers politiques (et dieu sait qu'ils étaient nombreux en URSS à cette époque). Enfin, lorsqu'ils ont fait refluer les armées allemandes, les Russes se sont rendus compte de l'ampleur des exactions commises par les forces allemandes non seulement à l'égard des soldats russes, mais aussi contre les populations civiles.

Bref, dès ce moment, il n'y avait pour les Allemands plus aucune pitié à attendre des Russes. Et les Allemands en étaient bien conscients. Ce n'est pas un hasard si la fin de la guerre voit les "fières" unités SS engagées sur le front de l'est cavaler éperdûment vers l'ouest dans l'espoir d'être faites prisonnières par les Anglo-Américains plutôt que par les Russes.

Bref, si ceci ne justifie pas l'attitude soviétique qui, il faut le dire, constitue également un crime de guerre, ça l'explique néanmoins pour uen grande partie.

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Narduccio le Mer 18 Juin 2008, 1:48 pm

La Russie n'était pas signataire des accords de Genève, pour cela, les Allemands se ssont sentis libérés de toutes obligations légales. Mais cela les arrangeaient, vu leurs thèses, les slaves étaient des sous-hommes. De plus, les généraux allemands avaient reçu une directive : éliminer immédiatement tous les commissaires du peuples qui tombaient entre leurs mains ainsi que les soldats juifs. Les survivants étaient considérés comme des sous-hommes justes bon a être des esclaves pour le Reich esclaves dont on attendait qu'ils travaillent tout en étant fortements sous-alimentés.

L'esclavage est une vieille pratique, mais toutes les civilisations qui s'y sont adonnées savaient que si l'on désire que le travail d'un esclave serve a quelque chose, il faut le nourrir.

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  debroglie66 le Mer 18 Juin 2008, 2:01 pm

bonjour!


je viens d'avoir une idée originale vous me direz ce que vous en pensez;

l'Allemagne avait à nourrir les millions de prisonniers soviétiques+les deux millions de prisonniers de guerre français+les millions de juifs deportés+les millions de travailleurs etrangers de la STO,n'était-ce pas un peu beaucoup pour une puissance moyenne bien qu'un pays comme la France fut pillé par "les doryphores"!



bien cordialement! étoné gri

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Invité le Mer 18 Juin 2008, 2:11 pm

@Baugnez: Nous sommes bien d'accord, n'épiloguons pas. Faut juste le rappeler parfois.

debroglie66 a écrit:
l'Allemagne avait à nourrir les millions de prisonniers soviétiques+les deux millions de prisonniers de guerre français+les millions de juifs deportés+les millions de travailleurs etrangers de la STO,n'était-ce pas un peu beaucoup pour une puissance moyenne bien qu'un pays comme la France fut pillé par "les doryphores
Ça, ça ne causait pas trop de soucis à l'intendance allemande. J'ai un oncle, même pas juif, qui aurait pu en témoigner...
Ce qui est sûr c'est que la bouffe allait d'abord aux Allmeands.

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Phil642 le Mer 18 Juin 2008, 2:15 pm

Dans les lois (règles et coutumes) de la guerre il est prévu que l'envahisseur s'occupe des populations et des prisonniers, il n'y a pas à tergiverser.

Si untel envahis une zone il doit tenir compte de sa responsablilité en prévoyant nourriture et économie. En l'occurence ce n'étais pas du tout un souci pour ce régime de pillards, d'assassins et de violeurs nazis qui a inventé la guerre totale et la destruction volontaire de masses d'innocents.

Dire que l'Allemagne a nourrit les prisonniers Russes et Juifs me paraît être un euphémisme.

Les nazis s'en foutaient royalement, c'est tout.

Cordialement,


Phil
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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Baugnez44 le Mer 18 Juin 2008, 2:26 pm

debroglie66 a écrit:bonjour!


je viens d'avoir une idée originale vous me direz ce que vous en pensez;

l'Allemagne avait à nourrir les millions de prisonniers soviétiques+les deux millions de prisonniers de guerre français+les millions de juifs deportés+les millions de travailleurs etrangers de la STO,n'était-ce pas un peu beaucoup pour une puissance moyenne bien qu'un pays comme la France fut pillé par "les doryphores"!



bien cordialement! étoné gri

Après tout, c'est bien l'Allemagne (ou Adolf Hitler) qui a eu les yeux plus grand que le ventre et qui s'est mise toute seule (entendez par là que personne ne l'y a contraite) ces charges sur les bras.

Par ailleurs, dans le contexte de 1940, il est difficile de qualifier l'Allemagne de "puissance moyenne". Il s'agit d'un concept né, comme celui de "super-puissance" dans le contexte de la guerre froide.

La capacité de l'Allemagne à mener une guerre sur plusieurs front, contre les autres grandes puissances de l'époque (Japon excepté) durant plusieurs années montre qu'elle est bien plus qu'une puissance moyenne.

Non ce n'était pas "un peu beaucoup". Il s'agissait d'obligations auxquelles elle s'était astreinte en signant et ratifiant des traités internationaux. Par ailleurs, l'Allemagne a pillé tous les territoires qui ont eu le malheur de tomber sous sa botte (et, entre parenthèses, les territoires situés à l'est bien plus que la France). Elle aurait donc pu utiliser sans peine ces ressouces pour assurer la subsistance de ceux que tu cites.

En définitive, le bon sens commande que lorsqu'on envahit un autre pays, on soit prêt à faire face à tout ce qui en résultera. Mais il semble bien que dans l'Allemagne de 1939 le bon sens était devenu une denrée rare.

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  elgor le Mer 18 Juin 2008, 3:20 pm

Phil642 a écrit:
Si untel envahis une zone il doit tenir compte de sa responsablilité en prévoyant nourriture et économie. En l'occurence ce n'étais pas du tout un souci pour ce régime de pillards, d'assassins et de violeurs nazis qui a inventé la guerre totale et la destruction volontaire de masses d'innocents.


Pas tout à fait cependant ! on a eu des prémices pendant la guerre des boers où les anglais ont enfermé la population civile boer dans des camps de concentration. La mortalité y était très forte ! S'il n'y avait pas volonté explicite de décimer la population boer, il n'en était pas moins vrai qu'elle était prise en otage, que les anglais ne se sont pas donné les moyens de la nourrir correctement et que celà relève bien de la guerre totale

NB: cet aparté pour dire que la guerre totale existait avant les nazis, mais je ne fais aucun parrallèle entre les 2 situations et ne renvoie pas les adversaires dos à dos
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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Baugnez44 le Mer 18 Juin 2008, 3:35 pm

Il faut aussi souligner que la première guerre des boers est antérieure à la première convention de La Haye sur le droit de la guerre. Ce qui, par ailleurs, n'excuse pas le sort réservé par les Anglais aux personnes détenues.

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Invité le Mer 18 Juin 2008, 3:53 pm

Appliquées à une guerre, les notions de "bon sens" et de "lois de la guerre" m'ont toujours fait sourir: Une guerre est une guerre et ces hypocrites tentatives de l'humaniser n'ont servi que la cause des vainqueurs, peu importe qui ils étaient. Par définition, une guerre, 1. C'est mal, 2. C'est la tentative d'anihiler l'adversaire, peu importe les moyens. Ceux qui vous diront qu'ils respectent les pseudos "lois de la guerre" ne sont que des menteurs, qui peuvent parfois éviter de mentir parce que les circonstances leur sont favorables.
Dans l'histoire, tous les belligérants ont fait fi de ces lois lorqu'il était dans leur intérêt de faire ainsi. Tous, sans aucune exception. Ces lois de la guerre ne sont qu'un hypocrisie invoquée pour diverses raisons, le plus souvent pour camoufler l'inacceptable: les atrocités inérantes à la guerre...
Bien sûr, ces lois sont pétries de bons sentiments, mais elles ne résistent pas à leur mise en pratique.
Parler de crimes de guerre, c'est comme parler de crimes criminels.


Dernière édition par LSR le Mer 18 Juin 2008, 4:30 pm, édité 2 fois

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  elgor le Mer 18 Juin 2008, 4:21 pm

LSR a écrit:
Parler de crimes de guerre, c'est comme parler de crimes criminels.

tu as très bien résumé la situation
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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Baugnez44 le Mer 18 Juin 2008, 4:28 pm

Je plussoie. Du reste ce qu'a écrit LSR rejoins ce que moi-même ai déjà écrit à ce sujet.

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Invité le Mer 18 Juin 2008, 4:44 pm

Vous aurez tous induit la nuance qui suit (je ne veux pas tendre la perche aux corbeaux de mauvaise augure) : il existe bien entendu une nuance de grande taille entre les "crimes de guerre" découlant du déroulement "normal" des opérations et les crimes de guerre qui sont la conséquence d'une volonté et d'actes programmés. Bien que cette nuance, finalement, pourrait à la limite être considérée comme artificielle, si l'on se réfère à ma définition de la guerre. Heu... je vous laisse, je vais relire Von Clausewitz et Camus...
Je pense que ça méritait tout de même d'être précisé, au-delà des considérations philosophiques générales concernant cette "maladie de l'Humanité" qu'est la guerre.

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Phil642 le Mer 18 Juin 2008, 4:58 pm

Sans aucun doute, mais si il n'y avait pas un stricte munimum de conventions, loi et coutume ce serait encore pire et il n'y aurait personne pour mettre fin aux choses.

Il y a donc bien à mon sens une tentative "d'humaniser" cette activité humaine ...
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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  PLV le Sam 21 Juin 2008, 2:18 pm

Le traitement des prisonniers par les Allemands était tout sauf empirique, il obéissait à des reglements bien précis.

Les Français, disons-le une fois pour toutes, ont été bien, très bien traités- compte-tenu de leur position de vaincus, bien entendu. Combien ont-été envoyés en Bavière passer la guerre comme ouvriers agricoles...
Cela était volontaire, les Français n'étant pas des "sous-hommes" pour les Allemands, mais des adversaires vaincus à la loyale.
Ce respect allait si loin que les prisonniers français de confession juive ont passé la guerre comme prisonniers français! Ce qui paraît complètement hallucinant, vous en conviendrez, et démontre la quasi-absurdité, la folie du comportement allemand.

C'est effectivement à l'Est que les statuts ont changé. Mais rappellons-le, le traitement effectué aux Soviétiques prend ses racines dans la 1ere Guerre Mondiale, où les Allemands trouvaient cela normal de les sous-alimenter et des les parquer, alors que là encore les prisonniers alliés occidentaux étaient traités de façon très "korrekt"!
Ainsi donc, ne vous étonnez pas que les Polonais, les Soviétiques ont directement pris le chemin de "Lager" très differents des Stalag...

Avouons le pourtant, les Soviétiques (contrairement à leurs ancêtres tsaristes soit dit-en passant) leur ont bien rendu la pareille. Vous dites que non, que seuls 35 pourcent des Allemands prisonniers en sont morts...Cela m'étonne, connaissant les chiffres de retour de la VIe Armée (1/10), les lieux où ont été envoyés les Allemands (Kolyma n'a rien à envier à Birkenau...), et la durée de détention (les premiers sont rentrés vers 1951, les derniers en 1956)!!!

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Baugnez44 le Dim 22 Juin 2008, 1:43 pm

Je crois que les dates que tu cites concernent les prisonniers faits à Stalingrad. Les autres sont rentrés plus tôt. Comme l'oncle de ma mère qui est rentré et 1949 en expliquant que "même à sont pire ennemi il ne souhaitait pas de vivre ce qu'il avait vécu". Au demeurant, dans mon village, la plupart des hommes enrôlés et fait prisionniers par les Russes sont rentrés à la fin des années 40.

Quant au pourcentage des morts, celui des survivants de 6e Armée est trompeurs. Les hommes faits prionniers étaient déjà en mauvaise condition physique et sous-alimentés. Il était donc inévitable qu'ils subissent en captivité des pertes plus importantes que dans les autres unités.

En revanche, je pense que les PG allemands n'ont pas eu en captivité un traitement nettement différent de celui des prionniers russes du goulag. Je ne connais pas les chiffres de mortalité dans le goulag, mais je ne serais pas autrement surpris qu'ils soient comparables à ceux des PG allemands.

Ce qui en soi en dit également long sur le régime soviétique.


Dernière édition par Baugnez44 le Dim 22 Juin 2008, 2:34 pm, édité 1 fois

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Re: les pertes de la classe 1923 soviétique!!!

Message  Invité le Dim 22 Juin 2008, 2:14 pm

Très juste Baugnez, prenons l'exemple des captifs de la VIème Armée à Stalingrad, Sur un peu plus de 90.000 prisonniers allemands, 85% sonr morts pendant une longue marche de la mort, précisons que ces hommes étaient rès affaiblis, en état de famine, et sont tombés comme des mouches.
Rien a voir avec les camps de prisonniers situés aux USA, surtout au début, les américains avaient scrupuleusement respectés les conditions des conventions sur le traitement des prisonniers, et ces camps étaient très régulièrement inspectés par la Croix-Rouge internationales. Aux fur et a mesure de l'avancée des Alliés, et après la découvertes des premiers camps de la Mort, les conditions de détentions sont devenues plus dures pour les allemands ! Surtout les SS.

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