les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

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les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  debroglie66 le Jeu 19 Juin 2008, 12:18 am

bonsoir!


la plus haute distinction de l'Allemagne fut la croix de chevalier avec feuilles de chene épées et diamants il y en eut au total 26 dont une pour le meilleur as de tous les temps Hartmann qui obtint 352 victoires sur le front de l'est!
cependant il y eut un dieu du pilotage en stuka qui coulat deux navires de ligne soviétiques et detruisit un total de 518 chars soviétiques dont 18 dans la meme journée ce qui lui valut la creation par Hitler d'une decoration speciale unique la croix de chevalier avec feuilles de chene dorées épées et diamants!
il totalisa plus de 2 000 victoires pour 2500 missions! spamafote



voici l'article detaillé sur lui sur wikipedia;


http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel


bien cordialement! étoné gri étoné gri étoné gri

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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  marc_91 le Jeu 19 Juin 2008, 6:01 am

avion Bonjour,

Le problème avec Hans-Ulrich Rüdel est qu'il a été, et est resté jusqu'à son lit de mort, un Nazi convaincu ... A ce titre, il devait donc rester ce que le système du IIIème reich avait fait de lui : une des icônes du sur-homme aryen.

J'ai bien dit "avec Rüdel", et non "de", voire "contre" ;
Nous parlons d'un homme qui a risqué sa vie plusieurs centaines de fois pour son pays, et pour ses idées ; Alors, même si nous ne sommes pas d'accord avec lui, ce qu'il a fait mérite notre respect ...

Avec un ami russe, on a fait plus de 10 pages (certaines sont à sauter car on n'était pas partis sur le bon canon) ici : http://aviation-ancienne.forumactif.com/1941-1945-combats-dans-le-ciel-d-europe-f69/stuka-t2384-0.htm

Pour synthétiser, en 3 mots, à partir de son livre "Pilote de Stukas" :

A charge :
  • 2 "Stukas" ont plongé sur le cuirassé "Marat" : celui de Rüdel et de son chef, qui fut abattu ...
    Le mitrailleur de Rüdel, seul vrai téloin de l'opération, fut tué quelques semaines plus tard.
    Quand aux marins du navire, il firent comme tous les marins du monde : ils se déguisèrent en "limandes" (oui, c'est d'une platitude ...) et ne purent identifier l'avion qui fit ce "coup direct"
  • on n'a pas rettrouvé trace du fameux "Prikaz" de Staline mettant sa tête à prix,
  • Ol./Mosca n'a quasiment retrouvé dans les archives soviétiques aucun des T-34 et des JS-I & II qu'il aurait détruits,
  • les canons de 37mm du Ju-87G auraient-il été capables de détruire un char moyen ou lourd ???
  • Je n'ai pas non plus toutes ses victoires, mais une partie (la fin) des journaux de marche de son unité a été perdue ...
A décharge :
  • Rüdel a été blessé plusieurs fois, et aussi abattu ;
  • Monsieur Pierre Henri Clostermann lui a donné son amitié ...
    Tous deux nous ont déjà quittés ; alors SVP traitons-les avec tout le respect qu'ils méritent ...
S'il y a ici des gens capables de traduire du Tchèque, on m'a confié, depuis cette discussion, des copies d'une revue qui peut, peut-être, nous permettre de faire avancer le débat ...
Désolé, mais je n'ai pas le temps de traduire, et le Tchèque est un peu différent du Russe ...

Il y a eu en ce début d'année un article sur lui, un article sur lui dans un magazine français ;
quelqu'un l'a lu ???
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  Major cowburn le Jeu 19 Juin 2008, 11:26 am

les canons de 37mm du Ju-87G auraient-il été capables de détruire un char moyen ou lourd ???
Selon moi oui à condition de frapper sur les blindages de toit- caisse-moteur-tourelle peu importe ce sont les parties les moins blindées,de méme les louvres sont trés vulnérables......

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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  debroglie66 le Jeu 19 Juin 2008, 2:13 pm

bonjour!


pour les curieux un documentaire de 3 mn en anglais sur Rudel:


http://www.youtube.com/watch?v=SzwwcTlhaiE&feature=related



cordialement!

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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  LeLuron le Jeu 19 Juin 2008, 6:19 pm

Il n'a détruit qu'un cuirassé et non deux. Le marat cité au dessus (si toutefois c'est lui qui l'a coulé).

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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  B17 le Jeu 19 Juin 2008, 6:47 pm

Il a coulé plus de 70 navires: le Marat, un cuirassé et près de 70 barques russes à Stalingrad (vous me direz, c'est pas de gros bateaux...)
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  Goliath le Ven 20 Juin 2008, 6:38 pm

Vu la vitesse du Stuka, combinée à la vitesse initiale de l'obus de 37 mm du canon du l'avion, un coup au but sur le char adverse pris pour cible peut le détruire sous n'importe quel angle, même de face.
Même un 20 mm détruisait plus que facilement en un ou deux coups un JS ou un T-34. Les 75 mm embarqués sur des Me 410 et autres appareils faisaient des ravages, même lorsque l'avion, pour viser, volait très lentement.
J'ai vu des photos de chars détruits par ces 75 embarqués, et je peux vous dire que la coque avait été complétement ouverte, comme une boîte. yeu gri
Il est impossible de compter les "victimes" et victoires de Rudel (il a quand même abattu 7 appareils ennemis sur son Stuka, ce qui vaut mon admiration quand on voit la lenteur et l'armement de l'avion face aux chasseurs alliés et russes) mais la plupart peuvent être confirmées, et le sont dans les archives de la Heer.
Après plus ... ou moins, personne ne pourra passer en revue les 518 chars, les 75 navires .... spamafote


Bien que ce pilote soit mort, sa vision et avis sur le nazisme jusqu'à sa mort noirsissent largement sa carrière.
J'aurai préféré rencontrer Pierre Clostermann ! beret

Désolé, j'ai ni lu l'article en question, ni sait parler tchèque .. maleureu gri .
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  marc_91 le Sam 21 Juin 2008, 3:49 am

Goliath a écrit:Vu la vitesse du Stuka, combinée à la vitesse initiale de l'obus de 37 mm du canon du l'avion, un coup au but sur le char adverse pris pour cible peut le détruire sous n'importe quel angle, même de face.
Même un 20 mm détruisait plus que facilement en un ou deux coups un JS ou un T-34. Les 75 mm embarqués sur des Me 410 et autres appareils faisaient des ravages, même lorsque l'avion, pour viser, volait très lentement.
J'ai vu des photos de chars détruits par ces 75 embarqués, et je peux vous dire que la coque avait été complétement ouverte, comme une boîte. yeu gri
avion Bonjour,

Non, pas de face, justement ; le 37mm perce "au mieux" 50mm de blindage.
Le blindage de la face d'un T-34 est de 80mm, et celui des JS, toujours de face, dépasse les 100mm.
Même Rüdel écrit dans son livre qu'il s'était entrainé pour attaquer par l'arrière ...

Quand à un 20mm, ben c'est le canon du Panzer II, ça !!!
Il y a peut-être eu dans toute la guerre 1 ou 2 Panzer II qui soit venu à bout d'un T-34 ;
Généralement, c'était plutôt l'inverse !!!

Le 75mm allemand n'a été embarqué que sur un Hs-129, et on est pas très sûr de l'utilisation opérationnelle ...
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  GREG ACE le Sam 21 Juin 2008, 11:48 am

J'ai une petite bio pour un autre forum, voici le lien.

http://ostfront.forumpro.fr/forces-de-l-axe-f20/le-tueur-de-chars-t732.htm

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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  Goliath le Sam 21 Juin 2008, 9:49 pm

Non, pas de face, justement ; le 37mm perce "au mieux" 50mm de blindage.
Le blindage de la face d'un T-34 est de 80mm, et celui des JS, toujours de face, dépasse les 100mm.
Même Rüdel écrit dans son livre qu'il s'était entrainé pour attaquer par l'arrière ...

A bord d'un appareil volant rapidement et visant certains espaces du blindage, comme la jonction tourelle/chassîs, le 37 mm est largement suffisant. Bien sur on parle pour les chars moyens de face, mais même un JS sur le toit (plafond de caisse et de tourelle blindé à seulement 30 mm) un tire peut être efficace.
Quant au 20 mm, il est certe ridicule sur terre face aux chars moyens/lourds adverses, mais en vol, il est redoutable, aussi bien contre unités au sol que contre chasseurs adverses. Le P-47, un "Jabo" si redouté des allemands, n'était t'il pas armé de 8 calibre 50. sous les ailes (même sans parler des roquettes) ?
Même chose pour surement le meilleur exemple du genre : Typhoon, armé de 4 20 mm, une terreur chez les allemands, même sans roquettes.
Il ne faut pas oublier que ces avions font du 500/600 km/h (en gros bien sur) et cette vitesse combinée à la vitesse initiale élevée d'un canon comme le 20 mm donne une vitesse de l'obus tiré en vol énorme !

Le 75mm allemand n'a été embarqué que sur un Hs-129, et on est pas très sûr de l'utilisation opérationnelle ...


En effet, pardon, je voulais parler du 50 mm (je pense surtout au Me 262 dans ses versions U4 et A1-A, sans parler que les autres versions diposaient de 4 MK 108 de 30 mm et éventuellement, de 2 20 mm en plus pour les versions U1) qui faisait des ravages chez les chars alliés.
Bien que ces derniers appareils (Me 262) étaient mauvas dans la lutte antichar et contre les unités au sol et lentes en général (trop rapide) Il ne faut pas oublier que la KG 51 par exemple vola jusqu'à la fin de la guerre avec un groupe de combat entier (le I/KG 51) sur Me 262, et le II/KG 51 sur Me 262 jusqu'en mi-avril je crois.

Amicalement,
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  marc_91 le Dim 22 Juin 2008, 7:55 am

avion Bonjour,

Les P-47 et les "Typhies" étaient redoutés par les chars légers, les blindés légers d'accompagnement, et les équipages des chars lourds quand ils roulaient avec les trappes ouvertes ...
Trappes fermées, les chars moyens ou lourds ne pouvaient être touchés que par des roquettes ; des études des années 1990 ou 2000 semblent de plus montrer que l'effet de ces roquettes a été sur-estimé par les aviateurs ...

Les tankistes allemands venaient du front russe, où ils étaient assaillis par des meutes d'Il-2 "Chtourmoviks", armés eux de bombes, de 6 roquettes de 82 ou bien de 4 de 132mm, de canons de Ya de 23mm nettement plus "punchés" que le 20mm anglais en version de base, voire de 37mm, ou même de 45mm dans certaines versions peu produites ...

Ce calibre de 45mm ayant été produit par les soviétiques à la fin des années 30, justement parce que les canons de 37mm développés conjointement avec les allemands (et dont les canons du Ju-87G-2 reprenaient la douille) leur paraissait trop "faiblard" !!!

Lorsque l'on parle de capacité de "perçage" d'une munition anti-char, il s'agit de tirs effectués le plus souvent sur une plaque d'acier verticale, située bien perpendiculairement à la ligne de tir, donc à 90° ...
Dans la pratique, les tirs sont plus souvent à 60°, donc l'épaisseur de blindage à traverser augmente déjà ... De plus, il ne faut pas oublier que vers 30 ou 35°, les munitions anti-char ne percent plus : elles ricochent, tout simplement !!!

Alors, pour percer comme tu le dis le toit d'un blindé, il faudrait que l'avion pique presque verticalement sur lui ...
Mais il faudrait aussi qu'il puisse effectuer sa ressource, c'est-à-dire, en tirant sur le manche, repartir vers le ciel au lieu de s'écraser sur le char ...
Si tu veux, un autre jour, je te poserai le calcul, et tu verras que celà donne des distances de tir de l'ordre de 4 à 500m ... Le tout en pilotant un avion à plus de 500km/h car les freins de piqué étaient enlevés sur les Ju-87G ; ce n'est donc pas très précis !!!

Goliath a écrit:Il ne faut pas oublier que ces avions font du 500/600 km/h (en gros bien sur) et cette vitesse combinée à la vitesse initiale élevée d'un canon comme le 20 mm donne une vitesse de l'obus tiré en vol énorme !
Un Ju-87G, piquant légèrement sur sa proie, a une vitesse de l'ordre de 360 km/h, soit 100m/s ...
La vitesse de l'obus en sortie de tube est donc d'environ 750m/s (de mémoire) + 100 m/s = 850 m/s

Le pilote ayant tiré à peu près à 200m, lorsque l'obus touche sa cible, la vitesse est déjà retombée à approximativement 750 m/s ...

Bien cordialement ... Marc

P.S. : Quand au forum sur l'Ostfront, je crois que les pertes totales des soviétiques en chars moyens ou lourds sur cette partie du front lors de l'opération "Citadelle", sont de l'ordre d'une centaine de blindés, que ce soit du fait des Ju-87 ou des Henschel 129 ...
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  Goliath le Dim 22 Juin 2008, 8:14 am

Justement, depuis tout à l'heure, je parle de blindés légers et moyens plus que lourds .... C'est vrai, les lourds n'étaient que vulnérables aux roquettes et tires précis (trappes, toit, car certains sont plus exposés que d'autres, arrière ...), et vu que sur le champ de bataille, ce sont les chars moyens généralement les plus présents, le 20 mm, 37 mm voir 45 mm soviétique suffisent largement.

Lorsque l'on parle de capacité de "perçage"
d'une munition anti-char, il s'agit de tirs effectués le plus souvent
sur une plaque d'acier verticale, située bien perpendiculairement à la
ligne de tir, donc à 90° ...
Dans la pratique, les tirs sont plus
souvent à 60°, donc l'épaisseur de blindage à traverser augmente déjà
... De plus, il ne faut pas oublier que vers 30 ou 35°, les munitions
anti-char ne percent plus : elles ricochent, tout simplement !!!

Il ne faut pas oublier que la "mode", surtout respectée par les allemands et les soviétiques à partir de 1943 et ensuite, et que le T-34 par exemple est bien incliné à l'avant (60°). Donc si un avion pique à un certain degré, on passe pas loin des 90 °.
Et en plus, je persiste sur la vitesse initiale d'un obus tiré depuis un avion en vol (Stuka mis à part).



Après la précision ... tout dépend de l'appareil et du pilote, de la cible ... spamafote
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  Invité le Dim 22 Juin 2008, 6:30 pm

debroglie66 a écrit:bonsoir!


la plus haute distinction de l'Allemagne fut la croix de chevalier avec feuilles de chene épées et diamants il y en eut au total 26 dont une pour le meilleur as de tous les temps Hartmann qui obtint 352 victoires sur le front de l'est!
cependant il y eut un dieu du pilotage en stuka qui coulat deux navires de ligne soviétiques et detruisit un total de 518 chars soviétiques dont 18 dans la meme journée ce qui lui valut la creation par Hitler d'une decoration speciale unique la croix de chevalier avec feuilles de chene dorées épées et diamants!
il totalisa plus de 2 000 victoires pour 2500 missions! spamafote



voici l'article detaillé sur lui sur wikipedia;


http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel


bien cordialement! étoné gri étoné gri étoné gri
Petite erreur:ils étaient 27 ! idé gri

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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  panzerblitz le Dim 06 Juil 2008, 2:57 pm

Rudel a bien sur été un instrument de la machine de propagande nazie ,ses exploits ont été glorifiés à outrance par cette dernière ,et il faut donc les prendre avec précautions ...Cependant :

Quand l'on lis que le 37 mm ne percerait que 50 mm d'acier ,il ne faut pas oublier que les allemand établissaient ces chiffres sur des test effectués sur des plaques inclinées à 60° ...à La différence des alliés qui le faisaient à 90 °(source :l'excellent magazine TnT )
C'est en outre l'angle d'attaque plausible d'un Ju 87 G sur la partie arrière d'un T 34 ...
La partie arrière et le toit d'un T 34 sont ainsi très facilement percé ...
Ne parlons mêmes pas si l'obus pénètre dans la moteur par les grilles d'aération ,ce qui est trés envisageable ...
(Ainsi un Tiger II durant la bataille de Normandie a été détruit par une balle de 12,7 tirée d'un P47 ...La balle a perforée le réservoir de carbu en passant par la grille d'aération ...source Wing master N°40 ).

-D'autre part accordons à Rudel le Marat ...Il ne sert à rien de le lui contester :à l'époque Rudel était encore assez peu apprécié ,il lui restait encore à "faire ses preuves" ...Il n'y a aucune raison que le capitaine Steen qui l'accompagnait lui ai "gracieusement" accorder un si beau trophée ...

-Quelques dizaines de T 34 ont été détruits par Rudel à la bombe ...Et pour cela ,ce n'est pas les photos de T 34 désintégrés par des SC 500 qui manquent ...Le score de Rudel jusqu'à l'arrivée du Stukas canon me parait très très concevable ...

-Le fait de ne trouver trace des T 34 et JS II peut s'expliquer par le fait que les "exploits" de Rudel ont été détruits alors que la Wehrmacht était sur la défensive ...Les PK (photographes de guerre )ne pouvaient donc pas photographier ces blindés souvent détruits à l'intérieur des lignes soviétiques ...
Et d'autre part les archives soviétique ,ont peut leurs dire tout et n'importe quoi (cf :le débat "Hartmann" entre Le fana de l'aviation et air magazine ) ...

-Il y a une part très humaine dans ce qui nous apparait comme des revendication abusive... Ainsi dans "pilote de Stuka " ,quand en février 45 ,Rudel quelques seconde avant de prendre un obus de 37 mm dans la jambe déclare avoir détruit un JS II avec un seul obus ... C'est probablement faux ...Mais il s'agit probablement ,pour ce sportif désormais démoli ,d'une manière de ne pas dire que cet assaut fut mené en vain ,sans résultat ...Il veut peut être se convaincre (et c'est a son honneur) que son sacrifice fut utile ...(je suis pas Psy cependant :p )

Admettons que les scores de Rudel ont été surévalués à hauteur de 30 % et je pense que l'on sera d'avantage "dans le vrai" ...

-Enfin ,je trouve que la manie de contester les as de la seconde guerre est assez désobligeante (Hartmann par "le fana de l'aviation " ,Clostermann par "aéro journal"...), Ils se sont battus avec abnégation pour leur cause (que l'ont peut discuter ,c'est un autre problème ),pour leurs peuple ,pour leurs famille ...
Respectons leurs mémoire ...
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  marc_91 le Lun 07 Juil 2008, 1:02 am

avion Bonjour PanzerBlitz,

Ce que je souhaite ici c'est faire la part des choses ; Han-Ullrich Rüdel fut à la fois un grand patriote, d'un courage fabuleux, d'un esprit combattif "hors normes", et d'une abnégation au-delà de toutes éloges (relis mon premier post sur ce fil, STP) ...

... Mais il fut aussi un Nazi, tout simplement parce que sa tranche d'age avait vécu son adolescence et avait forgé ses opinions uniquement avec l'éclairage et le système de valeurs de ce système.

Il n'a jamais renié son attachement à la doctrine d'Hitler et, à ce titre, il reste une icône pour les néo-nazis d'aujourd'hui ...

Or, depuis, les archives soviétiques ont été ouvertes ... et il y a beaucoup de choses qui ne "cadrent pas" ; en particulier les pertes qu'il estime avoir infligées aux soviétiques.

Hartmann et Clostermann étaient des militaires ; ils ont fait la guerre, et malgré les situations inhumaines auquelles ils furent confronté, on su maintenir en eux-même certaines règles de base : l'honnêteté dans leurs rapports, et le respect de leurs adversaires une fois ceux-ci vaincus ...
Lis "Pilote de Stukas" et interroges-toi sur la vision que Rüdel transmet des soviétiques, et sur le respect qu'il avait de ses adversaires ...

panzerblitz a écrit:Respectons leurs mémoire ...
Il ne s'agit pas de salir la mémoire de Rüdel, il s'agit au contraire d'éviter qu'elle continue d'être utilisée ...
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  Invité le Lun 07 Juil 2008, 9:13 am

marc_91 a écrit:
... Mais il fut aussi un Nazi, tout simplement parce que sa tranche d'age avait vécu son adolescence et avait forgé ses opinions uniquement avec l'éclairage et le système de valeurs de ce système.

Il n'a jamais renié son attachement à la doctrine d'Hitler et, à ce titre, il reste une icône pour les néo-nazis d'aujourd'hui ...



C'est bien la le problème de tout ceux qui ont grandit dans le jeunesses hitlérienes ! Bien que ce fut obligatoire pour tous les jeunes après 1934, bien d'autres en étaient membres AVANT 1933 ! Ceux la ne renièrent que très rarement leurs passé, pour eux, c'aurait comme admettre s'être trompé toute une vie. spamafote

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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  laurentlemiltonien le Lun 07 Juil 2008, 11:54 am

N'oublions pas que les équipages réclamaient tous la destruction du chars ennemi et que la propagande a besoin de casseur de chars, et n'hésite pas à grossir les chiffres.
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  panzerblitz le Lun 07 Juil 2008, 12:30 pm

Je ne te met aucunement en doute Marc 91 je ne cherche pas la polémique ,je désire juste discuter sereinement de certains aspects polémique de l'homme et de ses oeuvres ...

Je cherche aussi à tordre le coup à cette manie de certains auteurs modernes ,de certains magazines ...De faire du sensationnel en discréditant à outrance certaines personnes bien choisies ,bien symbolique (aprés tout un titre comme "Hartmann 352 victoires ...ou 80 ?" ça doit bien se vendre non ? )...
Bon pour finir d'ailleurs avec le cas Hartmann je renverrai aux "Air magazine "N°26 et 27 ou sont publiés des articles de Jean Yve Laurent et de Hans Ring (Autrements plus fiable que le fana ...).
Ils y corrigent point par point les allégations du Fana ,et finalement l'on se rend compte que le système allemand ,même s'il était perfectible ...Ne permettait aucunement à un pilote de frauder sur ses revendication (en tout cas pas à si grande échelle ) ...
Le tout en soulignant les insuffisances et les lacunes des archives soviétiques ...

Pour le palmarès de Rudel ,je ne conteste pas non plus que son score soit abusif ...mais de la à dire qu'il n'y a eu aucuns char démolis par ses BK 3,7 il y a un cap ...
En effet je ne pense pas que les allemands aient ainsi sacrifiés autant de pilotes dans les Kanonenvogel ,si ceux si étaient inefficaces ...Même si ,je te l'accorde ils ont déjà eu des décisions surprenantes ...
S'il est possible a un A 10 de pulvériser des T 72 avec son vulcan à la vitesse de 500 km/h
L'on peut concevoir qu'un Stuka ,à la vitesse de 350 Km/H puisse faire de même avec ses BK 3,7 contre des T 34 ...

Enfin si vous avez été choqués par les termes employés par Rudel dans "pilote de Stuka " (il parle ainsi de "hordes asiatique" ,de "sauvages sortant des steppes" en parlant des soldats soviétiques )...Je ne vous conseille pas la lecture de "journal d'un pilote " du même auteur ,édition Corréa ...
Nazi il l'était ,je ne conteste aucunement ce fait ...Il déclare même dans ce dernier ouvrage que les "opérations de nettoyage" de Himmler étaient nécessaires ...
Sans parler des pays Scandinaves ,dont il dit que ce sont des réservoir biologique pour la race germanique ...
Je pense très personnellement qu'il est devenu nazi par la guerre ...A force de combattre ,on deviens fanatique ...En effet il n'appartenait pas au NSDAP avant guerre (source :aéro journal n°37 )...
Bon après tout qu'aurions nous fait à sa place ? Sincèrement on ne peut pas y répondre ...
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  riderdigeste le Lun 07 Juil 2008, 5:00 pm

debroglie66 a écrit:bonjour!
pour les curieux un documentaire de 3 mn en anglais sur Rudel:
http://www.youtube.com/watch?v=SzwwcTlhaiE&feature=related
cordialement!

Extrait intéressant, merci.
Quand je vois le Stuka, je me dis qu'en dépit de ces faiblesses (réeelles ou supposées
je ne suis pas assez expert en aviation), ce chasseur a tout de même fière allure,
par là j'entends un profil fin et racé, est-ce dû à son fuselage très affiné vers la queue?
ou ses ailes légèrement 'pliées' ?
Dans ton extrait, au début, lorque l'escadrille arrive de face, cette finesse est
particulièrement affichée...enfin c'est mon avis.
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  alex-rb le Lun 07 Juil 2008, 5:43 pm

Vraiment impressionant un bon rapport vole et appareilles détruits !

Si aux moins la moitié des aviateurs allemands étaient de ces performances la guerre aurait été beaucoup plus long !
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  Major cowburn le Lun 07 Juil 2008, 11:36 pm

Le stuka,s'il était robuste ne pouvait remplir sa mission que si le ciel était vide d'ennemis,même devant un piètre Morane,il ne pesait pas lourd,au point quil fut rapidement rétiré des actions contre l'Angleterre tant le taux de pertes fut effarant.........

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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  Goliath le Mar 08 Juil 2008, 6:41 pm

En effet Major : la bataille d'angleterre fut un hâchis pour les Stukas !

Rudel resta, contrairement à de nombreux autres aviateurs, un nazi convaincu jusqu'à sa mort en 88 !!
Les victoires d'Hartamann sont en effet vivement discutées dans la Fana de l'Aviation en question (je l'ai lu), mais quand on voit ses rapports et celles des archives soviétiques, bien qu'on sait que des deux côtés il y a des erreurs volontaires ... on ne peut nier le fait qu'hartamann a grossi ses victoires (comme nombres d'as).
Par exemple, un jour en octobre 43, il revendique 9 avions (la plupart des LaGG et P-39) alors que les archives soviétiques (vérifiées avant d'être modifiées quand même, et pas aussi inextactes qu'on ne le croît) notent aucun appareil perdu ou disparu. C'est pour dire !!
Donc les victoires de Rudel sont à prendre avec autant de pincettes que celles de Hartmann.

D'ailleurs en parlant des Fanas : un des numéros (le HS 25 ou 28 je crois) parle de Gunter Rall, as de 253 victoires confirlées. Lui n'est pas un nazi convaincu (son histoire et infos permettent au moins de le certifier qu'il n'est pas comme Rudel) et revendique 270 avions ! La marge n'est que de 20 avions !! Les 253 autres sont complètement certifiés et identifiés.

Donc les victoires de Rudel ... faut faire gaffe'. De plus, du fait qu'il soit un nazi convaincu enlève un bon bout de mon respect à sa carrière, contrairement aux aviateurs comme Clostermann, Rall, Nowotny, ...
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  panzerblitz le Mar 08 Juil 2008, 11:49 pm

Attention Goliath ...le carré dont parle le fana de l'aviation dans cet exemple n'est pas du tout celui ou Hartmann volait ce jour là ...(une "erreur" de 600km quand même ,source Air magazine n°26 ).
Je pense tout à fait personnellement que le fana de l'aviation est tout sauf un magazine serieux et objectif lorsque l'on parle d'aviation allemande :tout le temp à charge ,jamais à décharge ...
Ainsi dans le Hors série sur a fin de la luftwaffe ,ils concluent que l'aviation allemande n'a eu aucune influence sur l'après guerre ...Bien sur !!!
Par exemple ,si l'on parle des missiles sol air ...Ils ne savent pas la différence entre un radar de veille et un radar de conduite de tir mais clament haut et fort que les missiles allemands étaient arriérés du fait qu'ils mettaient en œuvre des radar centimétriques ...Caricatural !
On peut aussi parler des exemples d'armes secretes allemandes qu'ils emploient pour discréditer l'aviation allemande ...On apprend ainsi que le Me 410/U4 était une arme secrête (ben logique il a pas vraiment marché )...Par contre on ne dis mot du Horten IX ,appareil furtif (45 ans avant le F 117) ,qui peut être qualifié de prodige du fait de son rapport innovation/cout/performance/fonctionnalité ...

Donc attention attention avec le fana (je ne parle pas de toutes leurs publication bien sur ,seulement de celle concernant l'aviation allemande )...

A oui ,si vous voulez une autre preuve de l'engagement de Rudel ,devinez avec qui il passa le reveillon 44/45 ...avec le docteur Goebels et sa femme Magda bien sur !(source "la chute de Berlin "de Anthony Beevor ).
Cependant je ne le critiquerai pas pour les raisons que j'ai évoqué ...On sais pas ce que l'on aurait fait à sa place ...
A cette date ,ses parents ,originaires des sudètes étaient sur les routes en plein hiver ,fuyant l'avance soviétique ...A chaques instant ils pouvaent disparaitre sous les chenille d'un T 34 ,alors je critiquerai pas trop l'expert allemand ...

Et puis enfin Nowotny ,contrairement à ce que l'indique Closterman était tout sauf un antinazi ...Son chef de section au hitlerjungend s'étant même longtemps souvenu de sa virulence ...
(je suis pas sur de mes source ,je dirais Dog fight n°1)
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  marc_91 le Mer 09 Juil 2008, 12:55 am

avion Bonsoir,

Là encore, ce sera pèle-mêle :
  • Un des écrivains du Fana a même tenté de diminuer le score de Pierre H. Clostermann !!!
    Ce "Grand Monsieur" ne s'est pas laissé faire : procès, condamnation du Fana à une amende, et surtout à publier un rectificatif ...
    Le Fana existe depuis presque 40 ans ; sur une telle période, il y a fatalement des moments où il a été "moins bon" qu'à d'autres !!!

  • Le Horten IX / Go-229 n'est pas un avion furtif !!!
    La partie centrale est métallique, et renvoie très correctement les échos radars.
    Les parties externes de voilures ont été réalisées en bois, donc renvoient peu d'écho, mais celà a été fait pour économiser le métal, pas en raison d'une soit-disant furtivité !!!

  • Pour en revenir à Hans-Ulrich Rüdel, ce qui me gêne c'est qu'il incarne encore maintenant le super-soldat aryen, capable de détruire plus d'une division à lui tout seul ...

    Qu'il ait été incroyable courageux, très patriote, doté d'un "mental" à toute épreuve, et qu'il ait effectué toutes ses missions, en jouant sa vie à chaque fois à 1 contre 5 (à peu près), c'est indéniable !!!
    Maintenant, pour quels résultats ... C'est discutable !!!

    Je le répète, du côté de ses adversaires, les soviétiques, on ne retrouve quasiment aucune trace de ses prétendues victimes de mi-1943 à 1945 !!!
    Et que l'on ne retrouve pas, non plus, le "Prikaz" de Staline mettant sa tête à prix ...
Bonne nuit en tous cas ... Marc
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Re: les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

Message  Ming le Mer 09 Juil 2008, 10:06 am

PH Clostermann a été victime du fana, ou j'ai déjà entendu de vive voix dire qu'il n'était pas le premier chasseur de France, que son score réel était de tant, je vous passe le reste des propos qui m'avaient alors énervé. Bien qu'à mes yeux la revue soit intéressante, il y a pour moi deux époques distinctes : celle ou RJ Roux dirigeait la rédaction avec des journalistes de talent comme M Marrand, H Robinson, D Calvert et j'en passe, et celle d'aujourd'hui. Je ne vais pas tirer à boulets rouges dessus parce que c'est un peu minable, mais force est de reconnaître que le contenu, pour employer une expression relative, s'est majoré.
D'autre part, je me souviens très bien d'une lettre incendiaire qu'il avait envoyée à Avions, qui avait usé d'un procédé journalistique pour loger le courrier dans ses pages en disposant d'une accroche sur la couverture. Cependant, Avions a consacré une grande partie d'un de ses numéros lorsqu'il est mort, avec profils et photos inédites. La recherche de la "vérité" paraissait être beaucoup plus sérieuse que de simples allégations.
Toutefois le problème est typiquement français. Outre Manche, on parle souvent d'un certain Pattle, qui aurait eu 50 victoires mais dont la véracité du score est invérifiable : les archives de son Squadron ayant été perdues au cours d'un mouvement, cela n'empêche pas que ce Squadron Leader soit régulièrement avancé comme étant le number one, tout en précisant qu'en l'absence de preuves "on suppose que", ce qui est déjà plus intelligent.
Ce qui est revanche troublant ce n'est pas tant la majoration pseudo historique des scores des as de la 2GM, c'est la très rare mention du score réel de certains as de la 1GM, dont les conditions d'homologation des victoires étaient particulièrement draconiennes (avion tombé dans le camp ami, témoignage de deux soldats/personnes, confirmation de l'heure, vérification in situ de l'épave, etc.).
D'autre part, il est sans doute vrai que Rudel a bénéficié de l'effet Richtofen, qui lui avait été bénéficiaire d'une campagne de com' avant l'heure pour remonter le moral des troupes et de l'arrière comme d'attirer des jeunes gens à l'aviation du Kaiser. Mais aussi idiot que puisse être un publicitaire, dans tous les cas de figure il aura au moins un éclair de lucidité, celui de prendre un futur as en demeure qui s'est déjà fait remarquer par ses supérieurs. Ce qui veut dire qu'en fin de compte, ça ne retire rien à leur panache, courage, combativité, patriotisme.

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