les 2000 victoires de Rudel sur stuka(518 chars soviétiques)

N'oublions pas non plus que les gars de Chennault recevaient une prime pour chaque appareil abattu
Cela a contribué à doper les scores et les imaginations (le cas le plus célèbre étant celui de Gregory Boyington

Pour ce qui est des chasseurs allemands c'était la quadrature du cercle, s'alourdir (blindage roquettes et canons de 20 et 30 mm) pour vaincre les bombardier ou s'alléger pour survivre à la chasse nombreuse et organisée...

Mais là encore le plus délicat c'était la formation des pilotes.

Un dernier facteur essentiel pour les américains le viseur gyroscopique Sperry (de mémoire) du P51 D => le faiseur d'as

Hier soir,dans l'émission d'Arté sur les "Kamikazes" l'un des survivants Japonais avait aussi combattu à Rabaul il prétendait que les Japonais étaient bien meilleurs pilotes que les Américains lors des combats aériens et qu'ils détruisaient beaucoup d'avions US mais que le lendemain il y en avait quand même chaque fois 10 de plus....Manifestement il n'avait pas compris la technique de combat américaine de refuser le dog fight iournoyant....curieux quand même.....

Screwball a écrit:N'oublions pas non plus que les gars de Chennault recevaient une prime pour chaque appareil abattu
Cela a contribué à doper les scores et les imaginations (le cas le plus célèbre étant celui de Gregory Boyington

Certes, enfin Boyington s'est surtout engagé dans l'AVG à cause de ses problèmes bancaires endémiques liés à son mariage camouflé à l'autorité militaire et les enfants qu'il fit sans pouvoir vraiment leur assurer le toit et la nourriture. Il n'est pas autant revendicatif dans sa biographie, il même est assez humble lorsqu'il fait part de son arrivée et de ses premiers mois sur le théâtre d'opérations ASE.

Screwball a écrit:Un dernier facteur essentiel pour les américains le viseur gyroscopique Sperry (de mémoire) du P51 D => le faiseur d'as

Ca ne vaut pas celui du F-86 (bon, certes, on ne joue plus dans la même cour) que les soviétiques essayèrent de récupérer par tous les moyens possibles, y compris par la torture de pilotes alliés tombés entre leurs mains. Cela dit, côté Luftwaffe, le Me 262 était très bien équipé de son côté.

Petite precision :les stukas antichars ne partaient pas en mission seuls mais accompagne de stukas classique charges avec leurs bombes et canons de 20 (remplacant sur les dernieres series les mg de 7.92)de faire au minimun baisser la garde aux unitees antiaeriennes sovietiques. Mission peut etre encore plus dangereures que celle des casseurs de chars.Ses stukas classique furent remplaces au fur et a mesure des pertes par des fw 190 de type f (jabo) qui avaient au moins une petite chance face a la chasse sovietique.

le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils n'ont pas envoyé le meilleur ...

mais bon en 42/43 les russes n'avaient guère le choix

on pourrait dire la même chose des avions mais quand on voit ce qu'il ont fait avec les P 39 et les Boston ...

Salut Greg

GREG ACE a écrit:
LVT \5
Durang le transport les pertes ont été de :
443 Stuarts, 417 M3 et M4, 54 halftracks, 228 Scouts, 320 Valentines, 43 Churchills, 252 Matildas,

224 Carriers.
GREG

Comment t'as fait pour avoir le chiffre des pertes?

amic

En comptabilisant ce que transportaient les bateeaux coulés ? sur les sites british on trouve la composition des convois

http://www.convoyweb.org.uk/

complet

[quote]

Major cowburn a écrit:En comptabilisant ce que transportaient les bateeaux coulés ? sur les sites british on trouve la composition des convois

Il se trouve que je n'ai pas les mêmes chiffres. Envoi/Réception/Différence

Envoi britannique :.....................
Matilda IIA \1084...............................1084/918/ 166
Valentine II/III/IV/V/VII/IX/X \3332.......2394 brit+1388 can/3332/450
Valentine Bridgelayer \25
Churchill III/IV \301............................344/253/ 91

Le premier chiffre est d'originne occidentale et à ce propos je n'ai jamais trouvé de trace de l'envoi de chars rétro M2A1, qui ont pourtant été bien reçus dans un lot de M3 par les soviétiques.
Le deuxième est celui de la récéption par l'Armée Sov.

Je ne vois pas bien à quoi correspondent ces pertes citées par Greg:
320 Valentines, 43 Churchills, 252 Matildas,224 Carriers.

La "différence" entre les chiffres soviétiques et occidentaux est également liée aux cargos affrétés mais restés à quai, retournés au port en cours de route ou même déroutés vers une autre destination pour moult raisons, dont des besoins urgents des alliés eux mêmes.
Et aussi des modifications et des reports de dernière minute dans la cargaison. Normal, l'aide à l'URSS fonctionnait en mode logistique dit à "flux constant", non par des envois ponctuels du genre colis de la poste.
Faudrait pas oublier que les russes ont demandé à plusieurs reprises et au plus haut point de la hiérarchie la modification urgente du contenu de la livraison.
Staline en personne demande en octobre 42 la substitution des Hurricane par les P-40 et les P-39. Puis l'arrêt de la livraison des P-40 en juillet 43 au profit d'autres appareils du LL. Pour autant les alliés s'obstinèrent à envoyer ces merdes jusqu'à début 45.

Un cas analogne s'est produit pour les M3A1 Stuart à essence, qui ne pouvaient être utilisés avec du carburant automobile russe à faible taux d'octane. Quelque lots furent ainsi refusés à la frontière iranienne et même renvoyés je crois au profit de la 8th Army en Afrique.

Enfin, une certaine partie de la marchandise fut belle et bien coulée par les allemands. Mais quelle proportion? Il me semble avoir lu 1.83% dans une étude US...

Kojédoub a écrit:Salut Greg

GREG ACE a écrit:
LVT \5
Durang le transport les pertes ont été de :
443 Stuarts, 417 M3 et M4, 54 halftracks, 228 Scouts, 320 Valentines, 43 Churchills, 252 Matildas,

224 Carriers.
GREG

Comment t'as fait pour avoir le chiffre des pertes?

amic

Les chiffres proviennent d'une thèse écrite (mais non terminée) par une amie sur la marine marchande pendant la seconde guerre mondiale.

GREG

Un lien :
www.o5m6.de

Il donne aussi beaucoup d'autres liens pour les aides à l'URSS.
GREG

Salut Greg,

GREG ACE a écrit:Un lien :
www.o5m6.de

Il donne aussi beaucoup d'autres liens pour les aides à l'URSS.
GREG

Bon site, joli dessins.

Mais qui multiplie les erreurs et les incompatibilités entre les chiffres occidentaux et soviétiques, ne les explicite pas.

Ainsi pour le Mathilda il cite bel et bien 1084 chars envoyés, comme dans la majorité des sources.
Si tu fais la somme des versions tu comptes 1184.
Y'a un lapin quelque part.

La somme des engins livrés donne 933
Or les russes on en reçu 918
Cf tableau en fin de page:
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/028_matilda.htm
C'est un gros lièvre...

Par contre on voit bien les 3782 valentine envoyés sur le site que t'as conseillé, non pas 3332 comme t'as écrit qui est le chiffre des engins recus par les soviétiques selon leurs comptes.
Animer un forum c'est bien, avec un peu de rigueur, c'est mieux...

Par ailleurs, ceci n'explique toujours pas la différence entre 3462 mathilda de tout genre, arrivés à bon port et 3332 reçus par les soviétiques!

Etc, etc...

Cordialement

Super le lien, il faut que je me mets au russe!!!!!!!!!!!!!!!!!

GREG

Les Ricains se sont inspirés des Stuka de Ruddel pour la conception du chasseurs d'attaque au sol A10

Vite fait, très vite fait ... C'est surtout le bon sens qui a poussé à abandonner le concept stupide de "bombardier tactique de classe Mach 2" !

hermine a écrit:Petite precision :les stukas antichars ne partaient pas en mission seuls mais accompagne de stukas classique charges avec leurs bombes et canons de 20 (remplacant sur les dernieres series les mg de 7.92)de faire au minimun baisser la garde aux unitees antiaeriennes sovietiques. Mission peut etre encore plus dangereures que celle des casseurs de chars.Ses stukas classique furent remplaces au fur et a mesure des pertes par des fw 190 de type f (jabo) qui avaient au moins une petite chance face a la chasse sovietique.

OUf je suis étonné qu'après la bataille d'Angleterre les Nazis aient encore osé envoyer des Stukas comme chasseurs. L'usage des Stukas c'est le bombardement de précision en piqué, ce qui implique la suprématie dans le ciel. L'usage des stuka's comme chasseurs est une véritable hérésie et n' a pu être possible que si l'aviation soviétique était encore faible (1941 1942).

Je lis que le Rudel a des détracteurs. Je comprends les critiques sur son côté Nazi non repenti mais pas sur son récit de guerre. Il y a longtemps que j'ai lu son livre mais s'il était vantard et exagérait entr'autre ses victoires, il n'aurait jamais relaté ses débuts calamiteux en tant qu'élève pilote (il était à 2 doigts de se faire virer tellement il était nul).

Stuka G en action dans le secteur de Kouban.

Concernant la puissance des canons qui arment les Stukas, ils sont virtuellement incapables de percer le blindage d'un T34 ou d'un JS II...Virtuellement en tout cas car il me semble qu'un paramètre essentiel entre en jeu:

La qualité des équipements.

La réputation des allemands n'est plus à faire en matière d'armement, de blindage, de chars et de canons. Les alliés ont appris a leur dépend la redoutable efficacité des matériels allemands. Les fonderies allemandes ainsi que les haut fourneaux sont reconnus très tôt comme d'excellent établissements fabricant des produits de qualités. Donc les canons et les munitions bénéficient d'un excellent acier les rendant ainsi plus performants.

Chez les russes, l'excellent T34/85 est à la fin du conflit le fer de lance des divisions de chars mais avec l'incroyable rythme de production auquel ils sortent des usines on peut logiquement penser que la qualité baisse au profit de la quanité.
Non pas en terme de procédés de fabrication, je parle surtout des matières premières si vitales aux nations. En effet, partout sur terre on assiste a une politique industrielle de guerre donc moins regardante qu'auparavant ( ainsi les débris, les épaves et les restes de métaux sont ils réutilisés dans les usines la ou auparavant on aurait simplement fait appel à la poubelle).
Staline, pour des besoins politico idéologiques, veut que le matériel russe soit mis en avant et qu'on éclipse les chars et engins alliés ( les légions de sherman et autres stuarts). Pour ce faire, il lance l'URSS dans une course à la production et encourage (ou menace, comme vous voulez ) les ouvrier pour augmenter la production.
Ce qui fait que les volumes traités augmentent et donc leur vitesse de traitement aussi. Il ne faut pas se leurrer, les soviétiques ne possèdent pas un parc industriel ultra moderne et donc beaucoup de matières premières telles que l'acier sont traités dans des unités déplacés mais datant d'avant guerre.
Or, lorsqu'il est mal fabriqué l'acier peut perdre une grande partie de sa solidité voir même devenir cassant ( Cf; voir le cas du Titanic). Rien n'exclu que les T34 attaqués par Ruddel aient fait l'objet d'un assemblage avec un acier de mauvaise facture. De plus, l'acier est sensible comme tout métal aux hausses de température. Lorsqu'il est de mauvaise qualité et soumis au froid sur une période suffisante, il devient aussi fragile que du verre.
Je doute sérieusement que les Soviétiques aient fabriqués le meilleur acier de la guerre... Il n'y 'a qu'a voir l'état des engins russes et celui des panzer: à durée de vie et traitement égal, le panzer résistait mieux car mieux finis. C'est un peu comme comparé une Mercedes et une Lada...La qualité n'est pas la même et ce constat s'applique aussi aux blindés de 39/45.
La conception du T34 et du JS II était novatrice et fournirent aux engins des qualités incroyables mais la qualité des aciers dans lequel certains étaient fabriqués pouvaient les condamné au combat...Donc que Ruddel ai détruit des chars soviétiques au canon ne m'étonne pas le moins du monde en prenant ce paramètre en compte.

Patton13 a écrit:Rien n'exclu que les T34 attaqués par Ruddel aient fait l'objet d'un assemblage avec un acier de mauvaise facture. De plus, l'acier est sensible comme tout métal aux hausses de température. Lorsqu'il est de mauvaise qualité et soumis au froid sur une période suffisante, il devient aussi fragile que du verre.

En fait il y a une zone fragile dans le T34, c'est la grille de ventilation sur la plage arrière. Un stuka armé d'un canon de 37 et en léger piqué par l'arrière du char, perforait aisément cette grille et faisait un massacre dans le moteur

Je doute sérieusement que les Soviétiques aient fabriqués le meilleur acier de la guerre... Il n'y 'a qu'a voir l'état des engins russes et celui des panzer: à durée de vie et traitement égal, le panzer résistait mieux car mieux finis. C'est un peu comme comparé une Mercedes et une Lada...La qualité n'est pas la même et ce constat s'applique aussi aux blindés de 39/45.
La conception du T34 et du JS II était novatrice et fournirent aux engins des qualités incroyables mais la qualité des aciers dans lequel certains étaient fabriqués pouvaient les condamné au combat...Donc que Ruddel ai détruit des chars soviétiques au canon ne m'étonne pas le moins du monde en prenant ce paramètre en compte.

Ce sont surtout les chars allemands qui ont souffert à la fin de la guerre Car les allemands savaient sans doute faire de l'excellent acier, à condition d'avoir les éléments pour le faire. Or en 1944-45, la pénurie a touché l'industrie allemande en métaux non ferreux et en adjuvants de l'acier (chrome, nickel...). Ces éléments avaient la fâcheuse habitude de se trouver en dehors de l'allemagne et l'acier des chars de 44-45 ne valait pas celui de 1942.

Je voulais parler de l'armement qui était excellent et du blindage des T34 qui n'était pas le meilleur sur terre.
A mon avis, même l'acier allemand de 44/45 est meilleurs que l'acier soviètique.
Les canons allemands et les munitions étaient très performants donc que les T34 et JS 2 se soient fait détruire est très envisageable.