"Qu'on démolisse l'armée j'en suis" (Blum)!

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Message  Narduccio le Sam 05 Juil 2008, 11:11 pm

Major cowburn a écrit:
A propos, à combien s'élévaient par jour les "frais d'occupation" que la France de Pétain était tenue de payer à l'Allemagne?
D'aprés ce que j'ai lu ,jadis,c'était 1 milliard de francs par jour environ,on disait alors que l'état français avait puisé dans les caisses de retraites volontaires pour faire face

Le chiffre exact est de 400 millions par jours, avec un cours du franc arbitrairement fixé par rapport au mark => impossible de faire comme les Allemands et laisser dévaluer la monnaie pour payer en monnaie de singe ...

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Re: "Qu'on démolisse l'armée j'en suis" (Blum)!

Message  St Ex le Mar 08 Juil 2008, 5:22 pm

Pour répondre avec précision, je conseille de lire les mémoires de Léon Blum (à trouver chez des bouquinistes) où il se défend avec véhémence de l'accusation de n'avoir rien fait. Je rejoins l'analyse de Tietie.

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Re: "Qu'on démolisse l'armée j'en suis" (Blum)!

Message  Briselance le Dim 27 Juil 2008, 7:42 pm

Phil642 a écrit:C'est très simple, il suffit de réfléchir.

Le pacifisme d'après-guerre 14-18 est né du fait de ces MILLIONS d'ouvriers et de paysans sacrifiés inutilement pour une "élite" décadente passéiste et nationaliste ridicule.

Il faut comprendre, et je pense que ça ne doit pas êtyre trop compliqué à moins d'être un va-t-en-guerre sadique et sanguinaire, que les gens n'avaient plus envie de souffrir, que les familles n'avaient plus envie de pleurer des millions de jeunes hommes morts, que les femmes n'avaient pas envie de voir les gueules cassées rentrer à la maison, que les enfants voulaient jouer avec des pères qui avaient des jambes et des bras, membres également pratique POUR GAGNER SA VIE à l'usine ou au champ.

Ne pas comprendre cet état d'esprit humain frise l'obscurantisme barbare.

Cordialement,



Phil

À quoi te servent tes bras, si tu es forcé(e) - ça vaut aussi pour les femmes - à travailler pour une dictature ?
À quoi ça te sert d'être encore entier (entière), si tu ne peut pas voir tes enfants, parce que tu a été déporté(e) ou emprisonné(e), pour cause de refus d'une dictature et d'une invasion étrangère ?
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Re: "Qu'on démolisse l'armée j'en suis" (Blum)!

Message  ghjattuvolpa* le Dim 27 Juil 2008, 7:46 pm

Tout simplement pour éviter une guerre, il faut savoir la faire avant.
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Re: "Qu'on démolisse l'armée j'en suis" (Blum)!

Message  Briselance le Dim 27 Juil 2008, 8:02 pm

une telle declaration de Blum ne participe t-elle pas de ce que l'on nomme le désarmement moral?
Je suis tout à fait d'accord.
Crier haro sur l'armée, alors qu'Adolf renforçait la sienne et qu'il avait défini la France comme ennemie n°1 de l'Allemagne dans "Mein kampf", c'est de la pure stupidité.


Léon Blum est un homme de gauche. En tant que
tel, il est antimilitariste et pacifiste
. Comme l'a été Jean Jaurès et
bien d'autres après lui et comme le seront beaucoup d'autres après lui.

Est-il juste de faire l'amalgame entre "gauche" et "antimilitariste" ?
Pour ma part, je considère cela comme une insulte à la gauche.


Au contraire, on devrait regretter qu'en Allemagne,
le parti socialiste ou la gauche n'ait pu réaliser un front populaire de
puissance équivalente à celui que l'on a trouvé en France. Une gauche
puissante et populaire aurait pu empêcher l'accession de Hitler au
pouvoir er il n'y aurait jamais eu dans ce cas de seconde guerre
mondiale.

Ce que tu dis est vrai, mais la gauche Allemande n'avait, à mon humble connaissance, aucun programme à même de soutenir la comparaison avec celui du N.S.D.A.P., elle n'avait pas d'alternative assez convaincante à proposer.

Partant de là, comment faire un barrage à l'extrême droite ?

Je veux dire qu'une gauche Allemande puissante, surtout après 1933, n'avait aucune chance d'exister, tant le prestige d'Adolf et de ses amis était grandissant.
Donc, la solution politique que tu décris ne pouvait exister après l'avènement du parti nazi.
Par contre, ce qui restait encore possible jusqu'en 1936-1937, c'était d'envoyer nos armées arrêter Hitler, avec l'aide de nos alliés Américains, Britanniques, etc.

P.S.: Je ne me souviens malheureusement plus de la source, mais l'armée Française était supérieure à l'armée Allemande jusqu'en 1936.
Une fois cette date passée, le retard accumulé par la France n'était plus rattrapable, et notre défaite était, pour ainsi dire, scellée.
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Message  ghjattuvolpa* le Dim 27 Juil 2008, 11:10 pm

Il y avait surtout une explosion du spectre politique avec une absence de centre, et un renforcement des extrêmes. Le SPD n'a rien pu faire car DKP a été trop puissant. Quant à dire que Blum était antimilitariste, c'est un peu osé quand on voit les prouesses de Chautemps, Flandin, Laval etc...
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Message  Baugnez44 le Lun 28 Juil 2008, 8:58 am

[quote="Briselance"]
Léon Blum est un homme de gauche. En tant que
tel, il est antimilitariste et pacifiste
. Comme l'a été Jean Jaurès et
bien d'autres après lui et comme le seront beaucoup d'autres après lui.

Est-il juste de faire l'amalgame entre "gauche" et "antimilitariste" ?
Pour ma part, je considère cela comme une insulte à la gauche.

quote]

Il ne faut pas déformer mon propos. Je ne fais pas d'amalgame. Je suis toutefois forcé de constater qu'historiquement le pacisfisme et l'antimilitarisme font beaucoup plus souvent partie des programmes de la gauche que de ceux de la droite. Pour la gauche, l'antimilitarisme (encore faut-il bien définir ce qu'on entend par là) n'est qu'une conséquence logique du pacifisme. A raison, me semble-t-il, des gens comme Jaurès estiment que les guerres ne servent que les possédants et se font toujours au détriment des classes laborieuses. Or, avant la PGM, il est clair en France - et en Allemagne - qu'il existe au sein des états-majors de puissant courants bellicistes. De quoi justifier un certain antimilitarisme, non?

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Message  Invité le Lun 28 Juil 2008, 10:55 am

Le moins que l'on puisse dire, c'est que Jean Jaurès était un pacifiste convaincus !

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Re: "Qu'on démolisse l'armée j'en suis" (Blum)!

Message  le ronin le Lun 28 Juil 2008, 3:21 pm

bonjour, Jean Louis super ta "pub" sur l'admi , c'est un rude adversaire qui n'a pas d'état d'âme .... Amicalement le ronin.
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Re: "Qu'on démolisse l'armée j'en suis" (Blum)!

Message  ghjattuvolpa* le Lun 28 Juil 2008, 3:24 pm

Il y a aussi des pacifistes de droite : Laval, etc...
Il ya des pacifistes qui passent de la gauche à la collaboration : PPF, RNP (Doriot, Déat mourir pour Dantzig), des anarchistes.
Les Communistes étaient pacifistes sur ordre à partir d'octobre 39 (en septembre ça a patiné entre Moscou et le PCF qui a voté les crédits de guerre à la chambre des députés).
Le pacifisme est un courant qui a traversé les blocs politiques et finalement a contribué aussi à distribuer les cartes pour l'après 40.
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Re: "Qu'on démolisse l'armée j'en suis" (Blum)!

Message  Invité le Lun 28 Juil 2008, 4:08 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Il y a aussi des pacifistes de droite : Laval, etc...
Il ya des pacifistes qui passent de la gauche à la collaboration : PPF, RNP (Doriot, Déat mourir pour Dantzig), des anarchistes.
Les Communistes étaient pacifistes sur ordre à partir d'octobre 39 (en septembre ça a patiné entre Moscou et le PCF qui a voté les crédits de guerre à la chambre des députés).
Le pacifisme est un courant qui a traversé les blocs politiques et finalement a contribué aussi à distribuer les cartes pour l'après 40.
Effectivement, ! Devenir pacifiste en aout 39, ou c'était de l'inconscience, ou un ordre qu kommintern !
Pas pour rien que les députés communistes ont étés déchus de leurs mandats de députés et que le sabotage des ouvriers communistes dans les usines d'armements a vraiment commencé dès cet instant !
Laval , lui, c'était un clown, qui n'a jamais comprit que tout se qu'il donnait aux allemands, sans jamais rien obtenir en retour était de la manipulation pure et simple. Pas pour rien que les teutons ont imposés par l'intermédiaire d'Otto Abbetz son retour chez Pétain après le départ de Darlan ! Laval n'a jamais rien compris, lui qui se croyais indispensable, était prêt a tout lacher aux allemands, et il s'en est fallu de peu que la Flotte française ne tombe intacte aux mains des allemands, car cet âne de Laval a tenter jusqu'au bout de faire annuler l'ordre de sabordage, tout ça pour tenter d'obtenir des avantages de Hitler ! Laval n'a jamais compris que Hitler haïssait la France et que son but à long terme était de la démanteler. Seul Laval, qui se prenait pour le"maquignon" auvergnat, n'a rien vu venir ! Signalons que Laval a favorisé des politiques et autres gens "biens placés" du Cantal tant qu'il était au affaire..... Marcel Déat, maintenant, étrange pacifiste, mais passé du coté des belliqueux dès que les allemands sont arrivés à Paris et Pétain à Vichy. Ultra-collabo, il n'a jamais été punis, le monsieur s'est soudainement sentir învest idu la présence de Dieu et à toujours été couvert par l'eglise catholique dans un monastère d'Italie du nord ou il est mort en 1955. Jacques Doriot aussi , ancien député communiste, fondateur du PPF, le Parti Populaire Français et devenu farouchement.....anti communiste ( il avait été viré de son parti en 1934 ! ) et est le fondateur de la LVF ( Légion des Volontaires Français contre le Bolchevisme), noooon, c'était pas un rancunier le jacquot ! non non ! Mr. Green L'ennui, c'est c'est que le 22 février 1945, Ce brave Jacquot , en panne avec son auto ( ça rime !), s'est fait mitrailler par des avions encore non identifés de nos jours....... Mr.Red
La liste des "pacifiste-fasco" est trop longue pour que je la développe en détail en un seul post ! spamafote

Mais rien ne vous empêches de continuer le boulot !

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Message  Briselance le Lun 28 Juil 2008, 4:19 pm

Pour Baugnez44 :

Pour la gauche, l'antimilitarisme (encore
faut-il bien définir ce qu'on entend par là)
n'est qu'une conséquence
logique du pacifisme.

Alors qu'entends-tu par "anti-militarisme" ?

A raison, me semble-t-il, des gens comme Jaurès
estiment que les guerres ne servent que les possédants et se font
toujours au détriment des classes laborieuses.

Pitié ! Pas encore ce cliché marxiste ! pouce ba gri
"toujours au détriment des classes laborieuses" ... ceux qui sont morts dans les tranchées étaient-ils tous ouvriers (ou prolétaires, c'est selon) ?
À l'évidence, non.

D'ailleurs, dans l'aviation, il y avait nombre de nobles, ou de descendants de nobles (j'ignore malheureusement les nombres exacts).
Et l'armée de l'air est l'arme qui a encaissé le plus lourd taux de pertes au combat : 50% de tués. Alors qu'on ne vienne pas me dire que les prolétaires morflaient plus.
Quand un homme est tué au combat, sa famille le pleure avec la même sincérité et la même souffrance, qu'il soit riche ou pauvre.
Que tu sois soldat de seconde classe, ou capitaine ou colonel issu de la noblesse de ton pays, les balles te tueront de la même manière.

Autre chose :
Quand un pays est envahi, qui souffre le plus ?
le pauvre qui reste et risque sa vie ou le riche qui s'exile et risque de tout perdre ?
Quand un pays est libéré, est-ce que le pauvre en profite moins que le riche ? Est-ce que le pauvre se réjouit moins ?

En conclusion, il me paraît vain et abject de chercher sans cesse qui souffrirait le plus de l'une ou l'autre guerre.
ça reviendrait à dire que la souffrance des uns vaut plus que celle des autres.
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Re: "Qu'on démolisse l'armée j'en suis" (Blum)!

Message  Briselance le Lun 28 Juil 2008, 4:26 pm

Jean-Louis a écrit:
ghjattuvolpa* a écrit:Il y a aussi des pacifistes de droite : Laval, etc...
Il ya des pacifistes qui passent de la gauche à la collaboration : PPF, RNP (Doriot, Déat mourir pour Dantzig), des anarchistes.
Les Communistes étaient pacifistes sur ordre à partir d'octobre 39 (en septembre ça a patiné entre Moscou et le PCF qui a voté les crédits de guerre à la chambre des députés).
Le pacifisme est un courant qui a traversé les blocs politiques et finalement a contribué aussi à distribuer les cartes pour l'après 40.
Effectivement, ! Devenir pacifiste en aout 39, ou c'était de l'inconscience, ou un ordre qu kommintern !
Pas pour rien que les députés communistes ont étés déchus de leurs mandats de députés et que le sabotage des ouvriers communistes dans les usines d'armements a vraiment commencé dès cet instant !
Laval , lui, c'était un clown, qui n'a jamais comprit que tout se qu'il donnait aux allemands, sans jamais rien obtenir en retour était de la manipulation pure et simple. Pas pour rien que les teutons ont imposés par l'intermédiaire d'Otto Abbetz son retour chez Pétain après le départ de Darlan ! Laval n'a jamais rien compris, lui qui se croyais indispensable, était prêt a tout lacher aux allemands, et il s'en est fallu de peu que la Flotte française ne tombe intacte aux mains des allemands, car cet âne de Laval a tenter jusqu'au bout de faire annuler l'ordre de sabordage, tout ça pour tenter d'obtenir des avantages de Hitler ! Laval n'a jamais compris que Hitler haïssait la France et que son but à long terme était de la démanteler. Seul Laval, qui se prenait pour le"maquignon" auvergnat, n'a rien vu venir ! Signalons que Laval a favorisé des politiques et autres gens "biens placés" du Cantal tant qu'il était au affaire..... Marcel Déat, maintenant, étrange pacifiste, mais passé du coté des belliqueux dès que les allemands sont arrivés à Paris et Pétain à Vichy. Ultra-collabo, il n'a jamais été punis, le monsieur s'est soudainement sentir învest idu la présence de Dieu et à toujours été couvert par l'eglise catholique dans un monastère d'Italie du nord ou il est mort en 1955. Jacques Doriot aussi , ancien député communiste, fondateur du PPF, le Parti Populaire Français et devenu farouchement.....anti communiste ( il avait été viré de son parti en 1934 ! ) et est le fondateur de la LVF ( Légion des Volontaires Français contre le Bolchevisme), noooon, c'était pas un rancunier le jacquot ! non non ! Mr. Green L'ennui, c'est c'est que le 22 février 1945, Ce brave Jacquot , en panne avec son auto ( ça rime !), s'est fait mitrailler par des avions encore non identifés de nos jours....... Mr.Red
La liste des "pacifiste-fasco" est trop longue pour que je la développe en détail en un seul post ! spamafote

Mais rien ne vous empêches de continuer le boulot !

Pour faire écho au début de ton message, Jean-Louis, les faits que tu évoques m'amènent à penser que le pacifisme est intenable en temps de guerre,
là où l'on serait cependant tenté(e) de dire qu'il trouve à s'appliquer.
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Message  ghjattuvolpa* le Lun 28 Juil 2008, 4:36 pm

Le pacifisme c'est tout faire pour éviter la guerre sauf se mettre en position de faiblesse. Braind c'était très bien mais dès qu'Hitler investit le pouvoir, c'est fini. Pour faire la guerre il suffit d'être un, alors que pour faire la paix il faut être deux.
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Re: "Qu'on démolisse l'armée j'en suis" (Blum)!

Message  Invité le Lun 28 Juil 2008, 4:43 pm

Et c'est logique ! Si ton Pays est attaqué ( je sais, ici, c'est la France qui a déclaré la guerre), ou est fortement en position de l'être, le pacifisme est la façon "propre" de présenter la démobilisation et le renoncement ! Le vieil adage latin est toujours valable !
"Si vis pace, para bellum" Si tu veux la paix, pépare la Guerre. C'est ce qui s'est passé durant toute la guerre froide, ou aucun des deux camps ne voulaient lâcher le premier ! Seule la force économique des USA et l'erreur de Gorbatchov qui a tenté de réformer un système idéologique impossible à réformer, ont mené à la fin de l'urss et a la fin de la guerre froide.
Dans notre vie quotidienne, être pacifiste semble normal, on ne règle pas nos ennuis quotidiens a la grenade ou aux lance-flammes non plus ! Mais quand c'est ton système de vie, ta famille, tes amis, touts tes repères qui sont menacés, la le pacifisme est à ranger au tiroir ! Et je ne parle pas de "patriotisme", dont on sait ce que c'est en réalité : un piège ! Je suis pr^t a me battre pour des valeurs qui sont communes a la plupart d'entre nous, mais certainement pas pour un groupe de politiciens professionnels !

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Message  Major cowburn le Lun 28 Juil 2008, 9:38 pm

Le slogan des pacifistes était qu'il ne fallait pas mourir pour Dantzig......en fait ils travestissaient la vérité : le vrai probléme n'était pas Dantzig,mais la conception Hitlérienne du monde,de l'Europe . Le plus étonnant c'est que j'ai rencontré en Grande Bretagne,il y a une trentaine d'années, un vieil anglais un peu excentrique qui avait été soldat de métier depuis les années 30 et était toujours convaincu que la guerre avait été une vaste méprise et qu'Hitler ne voulait pas la guerre........Comme quoi certains se refusent toujours à voir la vérité,quoiqu'il advienne.......

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Message  Narduccio le Dim 03 Aoû 2008, 12:53 am

Faudrait arrêter l'amalgame. Entre le Blum de 1933 qui dit cette phrase et le Blum de 1936 qui va donner les moyens à l'armée française pour se réarmer, il faut éviter de faire le jeu de certaines personnes qui écrfivaient dans des journeaux parisiens en 1940-41.
Dans de telles conditions, pourquoi ne pas rappeller la très forte diminution du budget de l'armée en 1934 sous le gouvernement Doumergue. Le ministre de la guerre était un certain Pétain ... qui demandera quelques mois après la démission de son gouvernement que l'on augmente de manière importante le budget de l'Armée.

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Message  ghjattuvolpa* le Dim 03 Aoû 2008, 1:04 am

Petit point grâce à la biographie de Pétain par Marc Ferro :
Droite pacifiste : Laval, De Monzie, Chautemps, Bouthillier, Weygand, Pétain, Pomaret,
Gauche pacifiste : Déat, Bergery (Radical), Daladier (rentra en guerre parce qu'obligé, ne fit jamais une suele offensive)
Droite belliciste : Reynaud, Mandel, De Gaulle
Gauche belliciste : Blum, Campinchi,
Par belliciste j'entend ceux qui voulaient continuer le combat à partir d'Alger. Vous pouvez compléter, je cite de mémoire
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Message  le ronin le Ven 15 Aoû 2008, 2:16 pm

Bonjour, le projet de divisions mécanisées telles que De Gaulle le préconisait , (vers l'armée de métier ) avit suscité bien des controverses et débats où chacun y alla de son air de violon , à commencer par Léon Blum , qui dans la journal Le Populaire , exprimait sans ménagements l'aversion et l'inquiétude que lui inspirait cette idée ( Journal Le Populaire novembre/décembre 1934 ) En plusieurs articles je cite :< Vers l'armée de métier? A bas l'armée de métier >. Il le faisait non point , en invoquant l'intérêt de la défense nationale, mais au nom d'une idéologie qu'il intitulait démocratique et républicaine, et qui, dans ce qui était militaire , voulait traditionnellement voir une menace pour le régime.Le projet présenté par Paul Raynaud fut rejeté . Un discours d'un général français (Maurin ) ministre de la guerre répondait aux orateurs favorable au projet :< Quand nous avons consacré tant d'efforts à construire une barrière fortifiée, croit on que nous serions assez fous pour aller en avant de cette barrière, à je ne sais quelle aventure ? Ces paroles réglaient le sort du corps spécialisé, et en même temps prévenaient, que quoi qu'il advint la France n'entreprendrait rien d'autre que de garnir la ligne Maginot.Il avait rajouté en fin de discours que c'était là, la pensée du gouvernement.Mais en 1936, et l'accession de Léon Blum comme chef de gouvernement, fit changer son discours -Il convoqua De Gaulle en Octobre , au même après midi du même jour où le roi des belges avait déclaré mettre fin à l'alliance ,avec la France et l'Angleterre. Bref, Léon Blum dit à De Gaulle tout l'intérêt qu'il portait à ses idées , De Gaulle lui déclara <pourtant àune époque vous les avez combattu> et Blum rétorqua que quand on est chef du gouvernement, on change d'optique! .Voilà.Amicalement le ronin.
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Message  ghjattuvolpa* le Ven 15 Aoû 2008, 3:34 pm

Entre temps il y a avait aussi la guerre d'Espagne et l'affirmation de la puissance militaire nazie...
Traditionnellement les républicains ont été hostiles au corps militaire professionnel et pas seulement pas idéologie mais par connaissance de l'histoire :
1851/52 : coup d'état en deux parties de Napoléon III se basant sur l'armée et tuant la IIème république. L'armée (et la paysannerie) sont les bases du régime nouveau et participe au coup d'état.
1871-75 : l'armée est majoritairement royaliste et combat la III ème république naissante. La démission de Mac Mahon en 1877 permet d'asseoir la victoire républicaine (les opportunistes)
Pendant toute la fin du 19ème siècle l'armée de métier sera opposée au régime républicain. Pendant l'affaire Dreyfuss on verra bien l'union entre conservateur et antirépublicain. L'intégration des droites au républicanisme achopera sur cet évènement (la droite est ralliée depuis peu avec l'appel du cardinal Lavigerie).
Vichy sera l'exemple de cet échec.
Venir sur une période plus récente me conduirait à enfreindre les règle du forum, mais c'est un sujet intéressant de sciences politiques.
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