Susan Atkins; disciple de Charles Manson

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Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  eddy marz le Ven 27 Juin 2008, 8:51 pm

Bonjour à tous ;

Une nouvelle est en train de créér une polémique mineure (quoiqu'étendue à l'ensemble du pays) aux États Unis. Susan Atkins, "disciple" de Charles Manson, se meurt. Atteinte d'un cancer du cerveau (ayant également été amputée d'une jambe récemment), et n'ayant plus que quelques mois à vivre, Atkins demande à la haute cour de Californie de lui accorder une "mort miséricordieuse" en lui permettant de mourir hors de prison, dans l'intimité de la maison de son mari (qu'elle épousa il y a une vingtaine d'années). Issue d'une famille d'alcooliques, violentée par son frère, Susan Atkins choisira une vie de rebelle dans le tourbillon psychédélique du milieu des années 60; vivant de petits boulos, de vols et de strip-tease occasionnels. Elle rejoint la "famille" de Manson, consomme d'énormes quantités de drogues et, en 1969, âgée de seulement 20 ans, participera à l'épouvantable série de meurtres dans la propriété de Cielo Drive (L.A.), tuant de sa propre main l'actrice Sharon Tate, épouse du réalisateur Roman Polanski. Susan Atkins fut condamnée à mort mais sa peine fut commuée en perpétuité en 1970 en raison de l'abolition de la peine de mort en Californie. Cela fait maintenant 38 ans qu'elle est en prison et est considérée par les autorités comme une pensionaire modèle depuis le début de son incarcération... Qu'en pensez-vous ? La laisser mourir dehors, ou la maintenir à l'intérieur jusqu'au bout. Mon avis (qui est de peu de poid) serait de lui accorder la grâce qu'elle refusa à ses victimes...

Eddy


Susan Atkins et son avocat Daye Shinn, lors du procès


Susan Atkins en 2004
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  B17 le Ven 27 Juin 2008, 9:52 pm

Vu ce qu'elle a fait à ces personnes, pour moi, il serait légitime qu'elle meure à l'intérieur, sans revoir un soleil qu'elle ne mérite pas de regarder.
Cela n'engage que moi.
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Ming le Ven 27 Juin 2008, 10:33 pm

Eddy tu as juste oublié de préciser qu'elle a tué la femme de Roman Polanski alors que cette dernière était enceinte de 8 mois... Il s'agit donc d'un meurtre particulèrement horrible, d'ailleurs quatre autres personnes proches de Polanski ont également trouvé la mort.
Tuer un enfant c'est une chose qui me semble impardonnable. Mais un enfant pas encore né et une mère enceinte... Sharon Tate a supplié Susan Atkins de laisser la vie sauve à son bébé, et Susan Atkins lui a répondu qu'elle n'aurait aucune pitié. Je vous épargne le reste parce seul quelqu'un de cliniquement malade peut tomber dans un tel niveau d'horreur. L'influence de Manson là-dessus... On est toujours libre de choisir les gens que l'on veut fréquenter et rien ne vous oblige à rester avec eux.

Je vais faire une comparaison qui pourrait passer comme étant de très mauvais goût, mais Rudolf Hess a fini ses jours à Spandau et y est mort. Il avait demandé (Eddy corrige-moi si je me trompe toi qui est particulièrement calé en ce domaine) à finir ses jours libre. Demande qui lui fut refusé par les soviétiques parce qu'ils y voyaient le dernier symbole vivant du nazisme.
Ca m'étonnerait fort que Susan Atkins voit sa demande acceptée. La question est de savoir -parce que moi je ne le sais pas- s'il est vraiment nécessaire d'avoir la pitié qu'elle n'a pas eue pour Sharon Tate...

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  B17 le Ven 27 Juin 2008, 10:36 pm

Je crois que si quelqu'un devait gérer un camp de prisonniers composé d'individus comme Susan Atkins, on assisterait aux nouveaux Amon Goethe...
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  riderdigeste le Ven 27 Juin 2008, 10:59 pm

la durée de son incarcération n'est pas un argument valable
à mons sens. les meurtres auxquels ella a participé n'ont
pas de prescription à recevoir, ni mansuétude.
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  ghjattuvolpa* le Sam 28 Juin 2008, 1:04 am

Du moins de la justice des Hommes... Pour le reste, cela ne nous appartient pas de décider.
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Goliath le Sam 28 Juin 2008, 8:57 am

Elle n'a pas eu de pitié, donc elle n'a pas à en demander aux autorités américaines.
Je ne savais pas que Sharon Tate était enceinte .. de 8 mois ! Et Atkins l'a tuée ... elle ne mérite rien, et certainement pas d'être libéré pour ces derniers jours. Qu'elle subisse n'est-ce que le quart de ce qu'elle a fait subir.

Eddy, tu nous feras savoir la décision de la justice US hein ? p24
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  eddy marz le Sam 28 Juin 2008, 9:04 am

Je suis bien entendu au courant de la totalité de l'affaire dans ses moindres détails, ayant lu "Helter Skelter" (de l'avocat Vincent Bugliosi) dans les années 70, et suivi, de temps à autres, les jugements de commissions de mise-en-liberté conditionnelle siègeant (à au moins 12 reprises) pour Susan Atkins, Leslie Van Houten, Patricia Krenwinkel, ainsi que pour leur complice masculin "Tex" Watson. Comme pour tous les autres crimes de cette nature, il est impossible de trouver des circonstances atténuantes. Comme pour tous les crimes, la justice est un moyen légal de rétribution, mettant la population à l'abri de monstres en tuant ces derniers ou en les enfermant; ce qui est socialement satisfaisant mais souvent moralement indéfendable. On ne peut souhaiter la mort de quelqu'un et voter contre la peine de mort. Si la notion de "redemption", c'est à dire d'amende honorable et sincère permettant au criminel de réintégrer la communauté des humains, est retirée du système pénal, alors il n'y a plus de moralité : c'est la loi du talion. SI Susan Atkins n'a pas eu pitié, est-ce que cela veut dire que nous ne devons pas en avoir? La justice doit être également pédagogique. La plupart des condamnations "à vie" sont retournables au bout de 20 ou 25 ans. Enfermer quelqu'un jusqu'à sa mort n'équivaut qu'a enterrer quelqu'un vivant en se donnant bonne conscience.

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Invité le Sam 28 Juin 2008, 10:21 am

Je doute que ça donne bonne conscience ! Si la peine de mort étit d'application lors de sa condamnation, elle aurait certainement été exécutée ! La prison a vie A un sens : Celui de rendre justice au victimes ! Tu imagine la libération de Fourniret ou de Dutroux toi ??? Pas moi ! Et que la madame soient atteinte d'un cancer, et autre maladie, elle est soignée en prison. D'autres, innocents et malades crèvent devant les hôpitaux US parce qu'ils n'ont pas d'assurances maladies !

Le "Cas" Rudolf Hess mort en prison,est du a plusieurs facteurs :

1. Les Soviétiques l'ont toujours soupçonné d'avoir voulu réellement traité une paix séparée avec l'Angleterre en 1941.
2. Le Soviétiques ont étés outrés de la condamnation de Hess à Nuremberg à seulement la prison à vie.
3. La Prison de Spandau était en pleine Zone d'Occupation US à Berlin, Laisser sortir Hess, c'était aussi renoncer à envoyer la garde de la Prison en plein Berlin-Ouest ! La garde des prisonniers de Spandau étaient assurée a tour de rôle par les "4 puissances alliées".
4. Les Britanniques aussi n'étaient pas chaud pour sa libération ! Et les conditions de son "suicide" en 1987 sont assez étranges.

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Reine le Sam 28 Juin 2008, 10:31 am

Je connais bien le sujet manson, ayant bouquiné pas mal là dessus.

Excusez moi du terme, mais cette femme "etait" ou "est" une folle,une femme sans coeur,et très cruelle...

Bref il serait trop facile de la laisser partir....

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  eddy marz le Sam 28 Juin 2008, 10:38 am

[quote="Jean-Louis"]Je doute que ça donne bonne conscience ! Si la peine de mort étit d'application lors de sa condamnation, elle aurait certainement été exécutée ! La prison a vie A un sens : Celui de rendre justice au victimes ! Tu imagine la libération de Fourniret ou de Dutroux toi ??? Pas moi ! Et que la madame soient atteinte d'un cancer, et autre maladie, elle est soignée en prison. D'autres, innocents et malades crèvent devant les hôpitaux US parce qu'ils n'ont pas d'assurances maladies !


Salut J-L;

Je suis d'accord avec toi. Je n'éprouve aucune sympathie pour Susan Atkins, mais rien n'empêche un mouvement d'humanité au moment final du bilan d'une vie. Même Sir Maxwell-Fyfe, membre de l'accusation UK lors des procès de Nuremberg, après les condamnations, déclara "Malgré tout celà et tout ce temps passé, il n'y a jamais aucune satisfaction à voir un homme mourir". Je dirais seulement que Fourniret et Dutroux étaient des "professionnels" (organisation, traquenards, caves, cachettes, perversions répétitives etc.) multi-récidivistes, et qu'aucun des deux n'a jamais éprouvé de regrets ou de contrition. Ce qui n'est pas la cas de Susan Atkins.

Bon, j'espère que je ne crée pas de polémique.

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Invité le Sam 28 Juin 2008, 10:39 am

Je sais que ce n'est pas objectif,mais la photo prise lors de son procès, a coté de son avocat, nous montre une femme sourianteavec un regard qui n'exprime aucuns remords ! Du plus pur style : je t'embrasse et je te donnes un coup de poignard dans le dos en même temps......brrrrrr !

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  eddy marz le Sam 28 Juin 2008, 10:46 am

Bien sûr, J-L. Elle était complètement camée, déséquilibrée, arrogante, insultante... et n'avait que 20 ans. Cette histoire m'a longtemps sidéré.

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Invité le Sam 28 Juin 2008, 11:14 am

Roman Polanski en a été marqué à vie aussi, le pauvre. Perdre sa femme et son enfant en même temps, par la fautes d'une bande de tarés, authentique lie de l'humanité........Qu'elle y meure en prison ! Si elle a trop mal, qu'on lui refile de l'héro, de la morphine et du LSD !
Ca fait "extrêmiste" mes paroles, mais comme je l'ai déja dis, je suis agnostique, et ne crois pas en une quelconque punition divine...

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  ghjattuvolpa* le Sam 28 Juin 2008, 12:06 pm

Tu ne crois pas non plus en une qulconque rédemption. Pourtant j'en ai vu qui 40 ans après n'était plus le même homme et pleuraient quand ils pensaient à ce qu'ils avaient fait.
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Ulrich von Hassel le Sam 28 Juin 2008, 12:09 pm

Je connais assez bien l'histoire Manson, cette femme est une véritable psychopathe dangereuse....
Ca c'est mes idées, mais je suis souvent étonnée des polémiques qu'on fait envers les prisonniers. Des tas de gens meurent tous les jours et on fait un plat du sort d'une tueuse en série. Qu'une meurtrière meurt en prison me choque beaucoup moins qu'un gosse qui meurt de faim.....On a pitié du prisonnier condamné a un tel point qu'on oublie la raison pour laquelle il est enfermé...bref pour moi y'a pas à polémiquer c'était pas un homicide involontaire c'est DES assassinats purs et simples de personnes pas nettes, elles y est elle y reste....
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Ulrich von Hassel le Sam 28 Juin 2008, 12:11 pm

On relâche des tueurs en série pour essayer de sauver une âme et en même temps on sacrifie 2/3 personnes s'ils récidivent....sacrifier des innocents pour essayer de réhabiliter un tueur..bof pour moi!
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Goliath le Sam 28 Juin 2008, 12:15 pm

Encore faut-il qu'elle regrette. Vu la photo d'Eddy d'elle en 2004, elle a l'air bien contente.
Il y a des conditions de meurtres : si un homme en a tué un autre, mais que dès l'acte commis, il regrette, c'est différent. Je n'ai pas d'exemples, et je ne sais pas comment expliquer, mais quelqu'un qui a tué un autre homme par but précis (vengeance, jalousie, ..) ça peut être compréhensible.
Elle a tué sans pitié une femme enceinte ! Beaucoup de tueurs dans les prisons n'auraient pas osés faire de même !
Moi, je suis comme Jean-Louis, il n'y a pas de punition et de pardon divin : elle a tué, et elle mourra là où seule elle mérite : en prison !
9a n'engage que moi bien sur, et la justice US donnera sa réponse, et elle sera juste.
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Goliath le Sam 28 Juin 2008, 12:18 pm

D'accord avec toi Ulrich (post croisés ! p24 ).
Personnellement, je trouve qu'eux aussi méritent de rester jusqu'à la fin de leurs jours dans une cellule. Ceux qui ne sont pas malades sont parfaitement conscients de ce qu'ils ont faits, et savaient à quoi il risquaient. Ils étaient responsables ... qu'ils ne s'étonnent donc pas s'ils finissent leurs jours en prison !
Il y a pas longtemps, un pays n'a t'il pas relâché un pédophile, qui à peine sorti, tua deux ou trois gosses ? C'est glorieux ça ...
Je préfère voir un délinquant hors de prison plutôt qu'un pédophile ou un tueur en série.
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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Invité le Sam 28 Juin 2008, 1:38 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Tu ne crois pas non plus en une qulconque rédemption. Pourtant j'en ai vu qui 40 ans après n'était plus le même homme et pleuraient quand ils pensaient à ce qu'ils avaient fait.

Erreur ghjattuvolpa*! La rédemption, j'y crois et j'en connais un cas personnel : Il sévissait dans ma région, il y a de cela 2 ou 4 ans, un bagarreur et fouteur de bord** incroyable, il avait beau se prendre des condamnations, des dommages et interêt a payer, il s'en foutait complètement. Le bonhomme était crains comme la peste et sutout de la police locale, a qui il n'a pas hésité à "refaire le portrait" d'un ou deux agents. Tous le monde donnait pour pronostic de son avenir : il finira troué de 10 balles dans un fossé !
Pas du tout ! Il se trouve que le type, entretemps s'était trouvé un copine, avec qui il avait eu un bébé. Ce bébé a vécu 6 mois et est mort du syndrôme de "la mort subite du nourrisson". Ce gars a complètement changé depuis ! il lui arrive encore de boire trop, mais sans violence, j'ai eu l'occasion de discuter maintes fois avec ce gars, que je connais depuis 15 ans, les paroles qu'il m'a dites sont encore gravée mot pour mot dans ma mémoire ; " J'ai été le dernier des cons, une vraie crapule, j'ai détruit l'équilibre de gens qui ne m'avais rien fait, et un tas de conneries encore pires. Maintenant, j'ai compris, et si je me rencontrais dans la rue comme j'étais il y a 4 ans, je me collerais mon poing dans ma propre figure !" Et il s'est calmé et a changé complètement ! Il travaille dur pour payer les amendes et réparations auquelles il à été condamner, et il trouve ça juste.....Perdre un enfant l'a complètement transformé, au point de transformer la crapule qu'il était (selon ses propres mots) en un type bien et qui assume ses bêtises pasées.

Mais je ne fait pas confiance a/aux Dieu(x) pour s'occuper des horreurs humaines, mais je suis certain qu'on peut vivre plusieurs vies dans notre existence !

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  eddy marz le Sam 28 Juin 2008, 2:13 pm

Je suis tout à fait d'accord avec J-L. La "rédemption" n'est pas une chose religieuse, comme on se l'imagine souvent; c'est une condition sine qua non à l'avancement humain, inculquée depuis l'enfance puisqu'on permet à un jeune ayant "mal agi" de se "rattraper". Dans les prisons, les programmes de soit disant "réinsertion" sont l'émanation d'une réflexion sur cette évidence, à savoir que la société ne peut simplement se débarrasser d'un contrevenant mais doit faire son possible pour le ramener au sein de la communauté. Si cet élément est absent - quels que soient nos sentiments - il y aura la Loi, certes, mais la notion de Justice disparaît. Le fait même que les possibilités de "pardon" existent dans le labyrinthe juridique est une preuve supplémentaire de cette nécessité. Pouvoir, sinon se réhabiliter, au moins faire amende honorable est donc, a mon humble avis, indispensable. Susan Atkins a commis des crimes insensés lorsqu'elle avait vingt ans. Elle en a maintenant 60, et le fait qu'elle sourit sur une photo prise 34 ans après les faits ne suggère rien de particulier quant à son état d'esprit. Lors d'une de ses dernières comparutions devant le tribunal des libertés conditionnelles, Susan Atkins avait déclaré : "Il n'y a rien que je puisse faire sur cette terre pour effacer l'horreur de ce que j'ai fait; mais je l'ai fait. Et je sais le mal que j'ai fait aux autres, comment pourrait-ils me pardonner ? Pourtant, je demande pardon..."

Pas facile. Je pense que chacun est libre de rester sur ses positions concernant le cas particulier de Susan Atkins. Demeure néanmoins la question de fond...

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Invité le Sam 28 Juin 2008, 7:52 pm

J'ignorais cette déclaration de Susan Atkins, mais le doute substiste : elle est en prison, et mon exemple ne l'était plus.
C'est un peu le problème avec la mentalité étatsunienne, on ne sait jamais si c'est réel ou du show, dont ils sont friends ! Mais après 34 ans de prisons, j'imagine mal cette femme recommencer les crimes qu'elle a commis. Elle est malade, à plus de 60 ans.......que penser ???
Ce seront des juges US, avec la mentalité US qui décideront. Elle a eu de la chance que la peine de mort n'était plus d'application à cette époque en Californie. Elle commettrais un acte semblable dans l'Etat du Texas aujourd'hui, elle serait condamnée à mort et exécutée, sans le moindre doute.

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Baugnez44 le Dim 29 Juin 2008, 10:47 am

J'avoue que suis suis assez partagé sur cette histoire. D'un côté, on parle d'événements qui remontent à près de 40 ans. D'autre part, je me souviens encore avoir lu des relations du meurtre et du procès dans les journaux de l'époque et, c'est vrai, il s'agissait d'actes particulièrement horribles perpétrés par des gens paumés et camés sous la direction d'un "gourou" complètement allumés. Et les condamnés ont échappé par miracle à l'exécution de la peine de mort.

C'est un vieux débat: on condamne un acte et la personne qui l'a perpétré. Quarante ans après les faits, la personne a généralement changé et n'est plus la même (sauf lorsqu'il s'agit de psychopathes comme, précisément, Dutroux ou Fourniret qui, eux, ne changeront jamais ou seulement en pire).

En l'occurrence, je ne pense pas que Susan Atkins soit la même personne qu'il y quarante ans. Et j'ai l'impression que ses regrets sont sincères. Bref, en raison des circonstances j'accèderais à sa demande. La société n'a rien à gagner à se montrer aussi inhumaine que les assassins, bien au contraire.

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  eddy marz le Dim 29 Juin 2008, 11:11 am

Excellent Baugnez (et J-L); j'adhère totalement. Figurez-vous que Vincent Bugliosi, qui était le Procureur et avait requis la peine de mort, est également d'avis de la laisser mourir hors de prison. Finalement, malgré l'horreur des faits, le fond humain ressort, améliorant notre "civilisation" à chaque pas. Susan Atkins, par un crime atroce commis alors qu'elle n'était à peine plus qu'une ado sous influence, a dilapidé sa vie. Pas question de s'apitoyer mais la punition est là. À quoi pouvons-nous prétendre d'autre? Tuer (en toute "légalité")?C'est vrai que l'on pourrait dire qu'elle peut se considérer heureuse d'avoir échappé à la chaise électrique... mais j'ai toujours été contre la peine de mort que je trouve moralement indéfendable. Comme le dit simplement et justement Baugnez : La société n'a rien à gagner à se montrer aussi inhumaine que les assassins, bien au contraire.

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Re: Susan Atkins; disciple de Charles Manson

Message  Invité le Dim 29 Juin 2008, 11:37 am

La société n'a rien à gagner à se montrer aussi inhumaine que les assassins, bien au contraire.

Je suis entièrement d'accord avec ce principe !

La vraie difficulté etant du pouvoir différencier les vrais psychopathes incurables, qui seront des nuisibles toute leurs vies,
Des personnes ayant agi sous l'influence, de drogues, d'un "gourou fou", ou sous l'impulsion d'une colère folle.

La colère qui rend fou existe bien, le criminel n'agit qu'une seule fois, sous l'emprise de la colère et perd tout contrôle de lui même, ce sont souvent ce genre de tueur(euse) qui se rende spontanément à la police après leur acte dément, ces gens sont hantés par le remord le reste de leurs existence.

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