Prisonniers de guerre

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Prisonniers de guerre

Message  malinwa le Ven 11 Juil 2008, 7:34 pm

Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum, et voici ma première question.
Les non-allemands qui ont pour des raisons diverses (bonnes ou mauvaises), ont porté les armes à coté de l'Allemagne nazie et qui ont donc revétu un uniforme étrangé , sont-ils considérés comme des prisonniers de guerre comme les autres quand ils sont arrêtés ??

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Re: Prisonniers de guerre

Message  eddy marz le Ven 11 Juil 2008, 7:48 pm

La majeure partie des non-allemands ayant rejoint le Reich passèrent à la Waffen-SS. Dépendant des situations individuelles, ou des appartenances à tel ou tel bataillon coupable d'exactions ou non, les effectifs étrangers furent jugés par les Alliés. Condamnés ou pas, ils furent ensuite souvent récupérés par leurs pays d'origine et à nouveau jugés pour collaboration... C'est également une histoire assez complexe.

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Re: Prisonniers de guerre

Message  malinwa le Ven 11 Juil 2008, 8:35 pm

Merci pour votre réponse.
Peut-on considéré que si ses hommes sont fait prisonniers, et qu'il sont exécutés sans jugement, cela peut être considéré comme un crime de guerre ?

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Re: Prisonniers de guerre

Message  eddy marz le Sam 12 Juil 2008, 1:57 pm

malinwa a écrit:Merci pour votre réponse.
Peut-on considéré que si ses hommes sont fait prisonniers, et qu'il sont exécutés sans jugement, cela peut être considéré comme un crime de guerre ?

Salut;
Comme dans toutes les guerres, nombre d'exactions en infraction avec le « code d’honneur » ou, plus récemment, la Convention de Genève furent commises au cours ou à la conclusion des conflits. Pendant la 2e Guerre Mondiale, la plupart des hommes capturés dans des situations particulières (criminels avérés, ou membres d’organisations jugées criminelles) furent déférés devant des tribunaux Alliés dans les règles et le respect de la légalité. Toutefois, la nature humaine étant ce qu'elle est, nombre d'individus furent liquidés sans jugement, ou sévèrement passés à tabac lors de leurs arrestations. Ces exactions, perpétrées par des Alliés (US, UK, USSR, Français etc.), bien qu'inexcusables du point de vue de la morale et de l’éthique, sont toutefois compréhensibles à la lumière des atrocités commises par les nazis; dont certaines, surtout à l'Est, défient l'imagination. Pour faire simple, si l'on doit différencier entre les "crimes de guerre" nazis (perpétrés selon une politique radicale et calculée), et les relativement rares crimes de guerre Alliés (perpétrés le plus souvent par réaction dans le feu de l’action, d'arrestations, ou par haine d’une unité ou d’un homme responsable d’une atrocité particulière), la conclusion est vite atteinte. Les crimes nazis étaient des crimes d'agression; les crimes Alliés étaient des crimes de vengeance. Donc, pour répondre à votre question : Oui, tout crime commis sous uniforme est et demeure un crime de guerre. La différence résidant dans la comparaison des circonstances atténuantes... Cette question, couvrant le nombre reconnu d’exactions Alliées, des circonstances dans lesquelles elles se déroulèrent, ainsi que les tentatives de créer une situation juridique de tu quoque, a fait l'objet d'immenses débats dans la littérature Historique (ainsi que sur ce forum). Rares sont les livres traitant "exclusivement" de crimes de guerre Alliés (sauf dans la littérature révisionniste) mais ces crimes sont reconnus et font l'objet de très nombreux articles et chapitres de divers ouvrages... Orientez-vous vers les procès de Nuremberg, les procès de la Waffen-SS, les procès de collaborateurs Ukrainiens ou Lituaniens, les livres traitant de la Waffen-SS, ainsi que les comptes-rendus de la libération des pays de l'Est. Vous ne devriez avoir aucun problème à vous documenter…

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Re: Prisonniers de guerre

Message  malinwa le Sam 12 Juil 2008, 4:51 pm

pouce un grand merci pour la réponse et les infos pouce

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Les prisonniers de guerre Roumain

Message  L axe le Sam 15 Nov 2008, 10:27 am

Bonjours,savez vous si les prisonniers de guerre Roumain etait ils executés par les soldats russe qui les capturaient ?











"IL N'Y A QU'UNE PERSONNE À BLÂMER POUR CETTE OPÈRATION STUPIDE ET IMPOSSIBLE, C'EST CE FOU DE HITLER ! "

SS-OBERSTGRUPPENHFÜRER JOSEPH SEPP DIETRICH (En réaction de l'encerclement de falaise de plusieurs milliers d'hommes et de matériels allemands par les alliés en Normandie.)


Dernière édition par L axe le Jeu 19 Fév 2009, 7:54 pm, édité 1 fois
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Re: Prisonniers de guerre

Message  Val number 1 le Sam 15 Nov 2008, 1:26 pm

Eddy quand tu dis que la majorité des soldats non-allemands ayant portés les armes pour le Reich etait dans la Waffen-SS as tu des proportions(ou des chiffres)?

Et y en avait-il beaucoup dans la Wehrmacht?parceque c'est vrai qu'on parle souvent des Ostlegionen, des Hiwis, des differentes divisions Waffen-SS etc mais on parle peu des etrangers dans la Wehrmacht!

Et puis la notion d'etranger pour les Nazis etaient compliqués: les allemands de la Volga, de Rhutenie, des Balkans...ainsi que le reste de ressotissant allemand ou descendant de tel etaient considérés comme allemands(les fameux "VolkDeutsches").

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Re: Prisonniers de guerre

Message  eddy marz le Sam 15 Nov 2008, 3:06 pm

Salut Val;



Ces chiffres sont des estimations obtenues par comparaison de différentes sources allemandes (Lothar Van Greelen, et Felix Steiner), anglo-saxonnes (George Stein), et françaises (François Duprat). La question est complexe. Exemple : Le total des Français dans les forces armées du IIIe Reich (Waffen-SS, LVF, NSKK, Organisation Todt, Légion Speer, Kriegsmarine, FLAK anti-aérienne) se situe entre 30.000 et 40.000 hommes (sans compter la Gestapo et les Auxiliaires Policiers). Pour les Waffen-SS (Sturmbrigade Frankreich puis Division Charlemagne), le chiffre d'entre 10.000 et 15.000 semble le plus proche de la vérité historique...

Et ainsi de suite avec les autres nations.

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Re: Prisonniers de guerre

Message  Clem le Sam 15 Nov 2008, 3:28 pm

Nénamoins, on "excuse" plus facilement les crimes du vainqueur. Ainsi les Russes massacrèrent, vers 1939-1940, des milliers d'officiers polonais. Ceci passa bien entendu sous silence, même pendant le procès de Nürnberg.
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Re: Prisonniers de guerre

Message  Goliath le Sam 15 Nov 2008, 3:40 pm

Bien sur, mais le rapport entre crimes alliés/crimes nazis durant la guerre elle-même voit la balance nettement pencher vers le IIIe Reich, et non l'URSS ou les alliés occidentaux.

Au fait Eddy, j'ai une question : pourquoi les suédois (pourtant de la même "race" aryenne nordique-germanique comme les finlandais, danois ou norvégiens) volontaires sont classés comme "occidentaux", et non comme "germaniques" ?
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Re: Prisonniers de guerre

Message  Ungern le Sam 15 Nov 2008, 3:43 pm

Clem a écrit:Nénamoins, on "excuse" plus facilement les crimes du vainqueur. Ainsi les Russes massacrèrent, vers 1939-1940, des milliers d'officiers polonais. Ceci passa bien entendu sous silence, même pendant le procès de Nürnberg.


Non,non,au procès de Nuremberg,ils ont d'abord essayé de le mettre sur le dos des allemands (les armes et les balles utilisées à Katyn étaient allemandes) .
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Re: Prisonniers de guerre

Message  Narduccio le Sam 15 Nov 2008, 4:17 pm

Clem a écrit:Néanmoins, on "excuse" plus facilement les crimes du vainqueur. Ainsi les Russes massacrèrent, vers 1939-1940, des milliers d'officiers polonais. Ceci passa bien entendu sous silence, même pendant le procès de Nürnberg.

Tellement sous silence qu'Eltsine présenta des excuses publiques .... Et durant le procès de Nuremberg, les Russes cherchèrent à en faire endosser la responsabilités aux Allemands, mais les 3 autres pays qui menaient le procès refusèrent que la question soit évoquée (et donc mise sur le dos des Allemands, ce qui revenait à en donner la responsabilité aux Russes ...). Il faut éviter de tricher avec l'histoire que ce soit dans un sens ou un autre.

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Re: Prisonniers de guerre

Message  Val number 1 le Sam 15 Nov 2008, 5:43 pm

Ok merci beaucoup Eddy.J'avais deja vu ces chiffres quelques part c'est dans "l'histoire de la Gestapo partie 1".Ou le livre se termine par "par une ironie historique, on constate que parmis les derniers defenseurs de la capitale se trouvaient quelques uns des sous-hommes slaves que destestaient jadis les dirigeants du Reich qui touchait desormais a sa fin..."

C'est vrai que c'est complexe, je me suis un petit peu renseigné aujourd'hui sur le sujet justement et c'est vrai que: premierement les sources divergents (et comme dirait Desproges c'est enorme...desolé maleureu gri ) et secondement les chiffres sont loin d'etre precis et manquent parfois de clarté (comme tu l'as dit difficile de savoir exactement le nombres de francais dans la NSKK, le SD, la Gestapo, ainsi que tous les fournisseurs etc...).

En tout cas merci encore pour ta reponse. pouce

La je dois avouer que je suis d'accord avec Goliath c'est a dire que le nombre de crimes commis par les alliés et les sovietiques se noient dans le nombre total de crime commis par les allemands de toutes les composantes.

Et je suis d'accord avec Narduccio egalement (comme quoi tout arrive dans la vie ): trés tot on a su que c'etait les sovietiques et non les allemands qui avaient commis ce crimes sur les officiers polonais.D'ailleurs tu peux trouver des affiches de propagande allemande sur ce theme qui tendait a demontrer la cruauté des sovietiques au peuple...Sans compter Churchill qui l'a su encore plus tot...

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Re: Prisonniers de guerre

Message  eddy marz le Dim 16 Nov 2008, 11:44 am

Clem a écrit:Nénamoins, on "excuse" plus facilement les crimes du vainqueur. Ainsi les Russes massacrèrent, vers 1939-1940, des milliers d'officiers polonais. Ceci passa bien entendu sous silence, même pendant le procès de Nürnberg.

Ce n’est pas tout à fait exact ;

Les juges de Nuremberg furent obligés de se pencher sur le problème, en raison d’allégations répétées de la part des Russes, soutenant que les nazis avaient assassinés 11.000 officiers Polonais dans la forêt de Katyn, non loin de Smolensk. Les Russes embarrassèrent l’ensemble des Alliés – leurs alliés – en insistant pour instruire cet incident, alors que tout le monde se doutait bien que le crime avait été commis par l’URSS. L’affaire fut donc entendue les 1 et 2 juillet 1946, mais les « preuves » amenées par les Russes, ne pouvaient qu’augmenter les doutes quant à leur responsabilités. La façon dont les Russes présentèrent leurs revendications ne fit qu’accentuer un problème plus pressant – à cet instant du procès ; à savoir s’il était opportun ou même désirable d’approfondir

Il fallait d’abord établir la date exacte du massacre. Les Russes affirmèrent qu’il avait eu lieu en automne 1941, lorsque les Allemands occupaient la zone, et présentèrent les témoignages d’un pathologiste Bulgare ayant travaillé en qualité de membre d’une commission internationale créée par l’Allemagne en 1943, pour enquêter sur le même massacre. La commission avait atteint la conclusion que le crime avait été perpétré en 1940, alors que les Russes contrôlaient encore le district. Mais, au procès, le pathologiste Bulgare revint sur ses précédentes déclarations, affirmant que les experts avaient été autorisés à examiner seulement quelques cadavres, et avaient signés une déclaration pré préparée par les Allemands, et que le crime remontait en fait à 1941 – corroborant ainsi les conclusions de l’expert pathologiste Russe qui examina 925 des cadavres de Katyn, en 1944. Ils avancèrent ensuite que les coupables étaient une unité camouflée, le « Bataillon 537 », commandé par un « Lieutenant Arnes »…

Mais cette tentative des Russes de se montrer « ultra-précis » travailla en fait à leur détriment. La défense produisit le Colonel Ahrens, (et non Arnes) du Régiment de Signalisation 537. Ahrens avait vu le remblai recouvrant les cadavres en Novembre 1941, et ordonné une enquête en 1943, lorsque des loups avaient déterré les corps. Les habitants locaux témoignèrent alors qu’ils avaient entendu des cris et des coups de feu répétés, en 1940. De plus, et mis à part le fait que le régiment n’était pas équipé d’armes automatiques du calibre retrouvé sur les lieux, deux autres officiers du régiment déclarèrent, avec raison, qu’il était impossible qu’un corps de signalisation fut chargé d’exécutions d’une telle ampleur.

Voyant que leur accusation volait en éclats, les Russes déclarèrent ensuite que les crimes avaient en réalité été commis par un Einsatzkommando présent dans la région à l’époque. Ils furent toutefois incapables d’apporter la moindre preuve de cette affirmation… Les Russes furent discrètement conseillés de ne pas pousser plus loin une question qui ne pouvait que se retourner contre eux ; et les juges de Nuremberg déclarèrent – tacitement – qu’ils n’avaient pas réussi à prouver leur motion, et passèrent outre…

Du point de vue éthique, c’était certes un affront à la justice. Mais il était hors de question de saboter une alliance déjà fragile. Il fallait juger les nazis, et reconstruire l’Europe. C’est ce qu’on appelle du Realpolitik.

Sources :

- International Military Tribunal (IMT) Vol. XVII
- Tusa, Ann & John. The Nuremberg Trial - Papermac - 1983

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Re: Prisonniers de guerre

Message  ghjattuvolpa* le Dim 16 Nov 2008, 11:56 am

Ou du cynisme mais bon l'histoire diplomatique est faite de cynisme et d'hypocrisie
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Re: Prisonniers de guerre

Message  eddy marz le Dim 16 Nov 2008, 12:23 pm

Les absolus sont impossibles dans l'Histoire des hommes. L'Éthique est ce à quoi nous aspirons. Et cet élan est ce qui nous permet de poursuivre dans un monde qui ne peut fonctionner que par compromis; et l'a toujours fait.

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Re: Prisonniers de guerre

Message  Val number 1 le Dim 16 Nov 2008, 12:27 pm

Merci pour toutes ces precisions Eddy.

Tu as dit: "une alliance déjà fragile. Il fallait juger les nazis, et reconstruire l’Europe. C’est ce qu’on appelle du Realpolitik."

Hors si on fait de la realpolitik a l'epoque, on sait que l'alliance est deja quasiment obsolete et que ce qui va suivre un nouveau type d'affrontement entre deux facons de pensée, entre deux systemes et surtout entre deux puissances(qui veulent toutes deux dominer le monde mais avec des manieres differentes pour le faire).

Deplus que dire du jugement de certains nazis lors du procés de Nuremberg et des douze procés qui ont suivis...difficile de conjuguer peines equitables et abstractions des horreurs(car auquel cas le procés du haut commandement militaire et des ministeres se seraient resumés a une suite d'executions...).

Deplus j'avais ecouté une fois dans une emission qui parlait de la reconstrcution a deux vitesses de l'europe entre 'louest et l'est.Les deux pays ne se sont ajamis mis d'accord pour reconstruire et chacun s'est limité a reconstruire sa zone d'influence...


PS: petit question sans importance on dit "du" ou "de la" realpolitik?

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Re: Prisonniers de guerre

Message  ghjattuvolpa* le Dim 16 Nov 2008, 1:58 pm

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Re: Prisonniers de guerre

Message  Clem le Dim 16 Nov 2008, 7:37 pm

Les tensions entre URSS et USA existaient déjà, et ce même avant la guerre. Après la guerre, deux "grands" se distinguent : les USA, et l'URSS. En effet, ces deux puissances restent économiquement fortes, malgré les terribles pertes de l'URSS.

Comme cela a été convenu à Yalta, l'URSS prend en charge les territoires qu'elle a libéré, mais en revanche controle les élections "libres" prévues lors de Yalta, en installant des pro-soviétiques au pouvoir. De leur côté, conformément à la doctrine Truman du "containment", les USA fournissent, armes, fonds, matériels, pour lutter contre le communisme, en échange d'une alliance avec ces derniers. C'est ainsi que naissent les blocs ouest et est.
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Re: Prisonniers de guerre

Message  Val number 1 le Dim 16 Nov 2008, 7:57 pm

Disons que les tensions entre l'URSS et le reste du monde existait depuis 1917 et se sont accenturés pendant les années 30 avec les proces de moscou et la famine Ukrainienne...
L'URSS reste forte grace aux fonfiscations d'usines qu'elle fait en Allemagne pour compenser ses lourdes pertes materielles...malgré cela des 1945 on sait que les USA sont largement les meilleurs en economie et le resteront (autant sur le plan militaire et economique on a des doutes autant sur le point de vue economique...).

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Re: Prisonniers de guerre

Message  Clem le Dim 16 Nov 2008, 10:59 pm

Sur le plan militaire, pendant une période, les USA étaient en dessous de l'URSS. Si ces deux états avaient l'arme nucléaire, les Russes possédaient l'AK et le T-54, alors que les Américains utilisaient encore en majorité des armes de la seconde guerre mondiale.
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Re: Prisonniers de guerre

Message  Narduccio le Dim 16 Nov 2008, 11:44 pm

Clem a écrit:Comme cela a été convenu à Yalta,

Ben non, pas à Yalta .... Une légende urbaine qui a la vie dure ...

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Re: Prisonniers de guerre

Message  ghjattuvolpa* le Lun 17 Nov 2008, 11:23 pm

Effectivement. Tout cela part d'un dialogue entre Churchill et Staline à Moscou je crois.
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