le soldat oublié de guy sajer

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le soldat oublié de guy sajer

Message  major421 le Ven 11 Juil 2008, 9:57 pm

« Son père est français, du Massif central, sa mère allemande, de la Saxe. A travers les propos de son père, ancien combattant de la Grande Guerre, il imagine les Allemands comme des monstres : ils tranchent les poings des enfants. Le premier soldat allemand qu’il voit - il a quatorze ans ; c’est en juin 1940 [...] - lui apparaît comme un guerrier splendide, un géant. Il est ébloui. Il admire et il tremble : on va lui couper la main. On ne lui coupe pas la main : on lui donne à manger et à boire. »

Quel enseignement tirer de cet exemple ? Le jeune Guy, franco-allemand, n’avait a priori aucune raison de choisir l’un ou l’autre des deux belligérants. D’une manière triviale, il était assis entre deux chaises ! Il aurait très bien pu attendre que l’Histoire se déroule sans lui. Mais, en homme libre, il a choisi son camp. Il s’est senti solidaire de la communauté du peuple allemand. Il s’est engagé d’un côté même si des liens très forts le retenaient de l’autre. Cette ambiguïté se retrouve d’ailleurs dans le camp des Alliés. Beaucoup de résistants avaient des relations amicales avec certains Allemands qu’ils estimaient. Ceci ne les a cependant pas empêchés de faire ce qu’ils pensaient être leur devoir. De même, aujourd’hui, nous ne devons pas avoir de scrupules à défendre notre vision du monde, y compris contre nos proches...

Tout naturellement, donc, le jeune Guy qui n’a pas encore 17 ans s’engage dans la Wehrmacht en juillet 1942. Il est d’abord affecté à une unité du train sur le Front de l’Est. Puis, il se porte volontaire pour la division d’élite Gross Deutschland.

Il connaît évidemment les rigueurs de l’hiver en Russie ( -40°C), les efforts démesurés pour progresser dans la boue du printemps et surtout, l’enfer de la guerre qui le marque à jamais.

« Nous croisâmes aussi, derrière un remblai, un hôpital en plein air d’où les gueulements montaient comme d’un échaudoir à cochons. Nous fûmes réellement bouleversés par certaines visions. Je sentis que j’allais m’évanouir. [...] Nous traversâmes l’enclos en levant les yeux au ciel et en pensant très fort à nos mères. Ainsi, nous ne vîmes que comme dans un rêve des jeunes hommes hurlants aux deux avant-bras écrasés. Les blessés du ventre regardant avec effroi et incompréhension le

monticule de leurs intestins qui gonflait la toile de tente rougeoyante jetée hâtivement sur leurs abdomens. »



A cette époque, Les combats sont souvent d’une extrême violence :



" Et comme il levait prudemment la tête au-dessus du remblai, une succession d’explosions déchira l’air près de nous. Son casque et une partie de sa tête volèrent à dix mètres. Dans un cri affreux, il s’abattit sur nous et Halls reçut le front défoncé du fantassin entre ses deux mains. Nous fûmes éclaboussés de sang et de fragments de chair palpitante. »

Au milieu du chaos, Guy analyse le comportement des hommes et y trouve souvent une lueur inexistante en temps de paix.

« L’amitié compte beaucoup pendant la guerre. Cela est d’ailleurs assez curieux. Dans cette période de haine généralisée, les hommes du même camp sont souvent soudés par une solide amitié, alors qu’en temps de paix les portes se ferment sur la médiocrité de chacun. »





un livre que je recommande car guy sajer pour ma part a trés bien relater ces faits on se croirait dans l'histoire c'est dis d'une facon trés réaliste et horrible en meme temps je le recommande pouce



http://www.identiteit.org/images/boeken/leSoldat_gd.jpg
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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  CM le Jeu 14 Aoû 2008, 11:01 pm

C'est plus un roman qu'un vrai livre de guerre. Il est aujourd'hui fortement contesté, et il semblerait que l'auteur, au-delà des erreurs habituelles et excusables dans toutes les biographies, ait un tantinet "gonflé" ses états de service...

C'est très bien décrit, mais trop loin de l'histoire pour moi...

Il paraît qu'il va être adapté en film...

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  xavier le Ven 15 Aoû 2008, 10:12 pm

CM a écrit:C'est plus un roman qu'un vrai livre de guerre. Il est aujourd'hui fortement contesté, et il semblerait que l'auteur, au-delà des erreurs habituelles et excusables dans toutes les biographies, ait un tantinet "gonflé" ses états de service...

C'est très bien décrit, mais trop loin de l'histoire pour moi...

Il paraît qu'il va être adapté en film...

CM
Ce livre a déjà fait l'objet de tout un débat sur ce forum; je ne trouve pas que Sajer se donne le beau rôle dans ce livre (qui est pour moi le meilleur témoignage sur la 2GM), et ces récits font très vraisemblables à la différence de ce que l'on peut lire chez S.Hassel: reporte-toi à la discussion du forum et à l'interview de l'auteur qui est donnée dans ce même forum; si tu possèdes des critiques sur ce livre, j'aimerais que tu m'en fasses part...

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  CM le Jeu 21 Aoû 2008, 10:23 pm

Tu sais lire l'anglais ?

sur ce fil (à partir de la fin de la première page) tu as une analyse chapitre par chapitre des erreurs factuelles (dates, lieux, évènements) faite par un des spécialistes de la GD :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=19&t=1030

Si des mémoires ou souvenirs peuvent être flous ou partriellement erronés, mais là, le niveau, le nombre et l'ampleur des erreurs...

Chacun est libre de penser ce qu'il veut (et je m'en voudrais de détruire un "mythe"), mais bon, les faits sont là...

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  xavier le Ven 22 Aoû 2008, 9:59 pm

CM a écrit:Tu sais lire l'anglais ?

sur ce fil (à partir de la fin de la première page) tu as une analyse chapitre par chapitre des erreurs factuelles (dates, lieux, évènements) faite par un des spécialistes de la GD :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=19&t=1030

Si des mémoires ou souvenirs peuvent être flous ou partriellement erronés, mais là, le niveau, le nombre et l'ampleur des erreurs...

Chacun est libre de penser ce qu'il veut (et je m'en voudrais de détruire un "mythe"), mais bon, les faits sont là...

CM
Tout d'abord merci de m'avoir répondu, j'ai donc essayé de comprendre cette très intéressante critique d'un historien suédois; celui-ci contrairement à ce que tu nous affirme ne remet absolument pas en doute le témoignage de G.Sajer: il ne fait que souligner les erreurs historiques- toujours compréhensibles pour lui "Sajer is candid and writes that his book isn't a history of the battles on the Eastern Front, but a subjective account of what he remenbers"...Plus loin " A fraudster would do better research, but write with less presence, and would certainly to churn out war novels like Hassel." Enfin"It is my impression that “The Forgotten Soldier” is an autobiographical novel in many places, with room for a fiction-like narrative, while it reads like a memoir in the final chapters, with verifiable observations and greater accuracy. “The Forgotten Soldier” should be read for what it is: a personal account where the details are often wrong, or at least not adding up, but where the passion and experienced hardships are (mostly) real. It isn’t an account of Großdeutschland’s battles, but then Sajer never claimed that it was."
La conviction de Hellqvist est que Sajer a bien vécu toutes ces expériences mais qu'il en a logiquement qu'un souvenir confus car jamais soutenu par un journal tenu quotidiennement. Hellqvist rapporte égamlement que "the commander of th 5th company, Lt Berckholtz, recalls a Sajer serving in that company"...
Au final je te trouve vraiment sévère avec Sajer, mais je te remercie pour m'avoir communiquer toutes ces précisions...

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an

Message  CM le Ven 22 Aoû 2008, 11:35 pm

Pour avoir échangé directement avec lui (il s'appelle Björn, comme tous les suédois que je connais clin doeil gri ), je peux te dire que c'est la version "soft" de son ressenti que tu retiens. le problème c'est que toucher à "sajer", c'est toucher à un mythe qui a passionné des milliers (voire plus) d'adolescent qui traînent aujourd'hui leur passion (contractée à sa lecture) sur les forums.

Donc si tu commences à dire, surtout sur ces forums, que c'est un tissus de "bobards", tu vas au devant de gros problèmes.

regarde ce qui s'est passé là :

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=6928&st=0&sk=t&sd=a&start=150

Je me suis fait jeté, et Björn aussi (qui porte le doux et bucolique pseudo de Überhauptnichtsführer mort de rir gri ) par un modo et un certain Doug machin qui le défendent mordicus.

Voilà son sentiment :

"Like I said in a Swedish forum: some people are angry at Sajer's critics because they want everything in the book to be true, while Sajer's critics are angry because they expected the book to be true. It is obvious that this is a clash of differing expectations. Those who prefer hard facts and verifiable claims find the book pure trash, while those who want passion and action loves it. This is consistent with some trends we've seen in recent years, with a demand for books with more personal accounts, as opposed to the drier, academical works. Sajer is hopeless when it comes to locations and dates, but how many of us would be able to accurately remember what we did 10-15 years ago? Still, some of his claims beg a lot of suspension of disbelief. I tend to regard it as a memoir at times, but more often an autobiographical novel."(c'est moi qui met en gras)

Je reprends ses derniers termes : ce n'est pas un livre d'histoire, par moment des mémoires au sens strict, mais c'est surtout un roman autobiographique (an "autobiographical novel", tu me corriges si tu trouves une autre traduction, moi et l'anglais tu sais... pouce ba gri ).

Si tu veux de vrais récits d'ancien combattants allemands de l'Ostfront, voici une liste : "Black Edelweiss" by Johann Voss, "In Deadly Combat" by Gottlob Biedermann, "Blood Red Snow" by Günter Koschorrek, and "A Stranger To Myself" by Willy Peter Reese. S'ils comportent parfois des erreurs ou des approximations, le taux est loin d'atteindre celui du TFS de Sajer.

Pourquoi suis-je aussi dur avec un livre qui est encore aujourd'hui un des fondements du recrutement de certains groupuscules ? Et bien la réponse est dans la question...

Voici un monsieur pas du tout Alsacien-lorrain, qui trahit son pays pour s'engager dans l'Armée ennemie et servir dans la pire des guerres qui soit (L'Ostfront, c'est très très spécial, surtout coté "terres-libérées-par-l'Axe" si tu vois ce que je veux dire étoné gri ). Bon, quand il écrit ses "mémoires" dans les années 50, il sait à peu près tout de cela (et du reste), donc il pourrait regretter, dire à la fin qu'il s'est fait avoir par la propagande de Goebbels (ce n'est aps un drame, il est loin d'être le seul clin doeil gri ), bref donner un sens moral à son récit ("pour l'édification des jeunes générations " comme on disait à l'époque).

As-tu lu quelque chose comme cela ? Un regret ? Un début de reconnaissance de son erreur magistrale ?...

Bien au contraire, j'ai cru lire dans une interview que si c'était à refaire, il le referait... Et il se rajeunit pour ne pas avoir à se justifier...

Partant de ce point de vue, et au regard de l'importance de cet ouvrage à très grand tirage dans le monde entier (très finement écrit) dans un processus d'identification au pauvre Landser qui souffre sur l'Ostfront (excuse-moi mais niveau souffrance, il y avait pire... et pas loin). Je n'ai aucune raison de fermer les yeux sur des erreurs qui n'en paraissent que plus "louches" (et qui ne lui sont peut-être pas imputables, va voir qui l'a édité en premier, etc...).

Pour finir, je préfère largement les carnets de guerre de Vassili Grossman (relu et commenté par Beevor), ou les livres de Ernst Junger ou d'autres... Il s'agit d'un avis personnel, et je reconnais bien volontiers que c'est très bien écrit, très prenant et très efficace. de toutes les façons, les goûts et les couleurs... pouce

Ai-je répondu à ta question ? beret

CM

PS : désolé de ces mots sincères... J'espère qu'ils ne m'attireront pas trop d'ennuis de la part de la modération... spamafote

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  Phil642 le Ven 22 Aoû 2008, 11:42 pm

Un débat animé mais sans animosité est toujours intéressant.

Vous êtes tous deux courtois en défendant vos idées.

Rien à redire, au contraire.
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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  xavier le Sam 23 Aoû 2008, 10:00 pm

CM a écrit:Pour avoir échangé directement avec lui (il s'appelle Björn, comme tous les suédois que je connais clin doeil gri ), je peux te dire que c'est la version "soft" de son ressenti que tu retiens. le problème c'est que toucher à "sajer", c'est toucher à un mythe qui a passionné des milliers (voire plus) d'adolescent qui traînent aujourd'hui leur passion (contractée à sa lecture) sur les forums.

Donc si tu commences à dire, surtout sur ces forums, que c'est un tissus de "bobards", tu vas au devant de gros problèmes.

regarde ce qui s'est passé là :

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=6928&st=0&sk=t&sd=a&start=150

Je me suis fait jeté, et Björn aussi (qui porte le doux et bucolique pseudo de Überhauptnichtsführer mort de rir gri ) par un modo et un certain Doug machin qui le défendent mordicus.

Voilà son sentiment :

"Like I said in a Swedish forum: some people are angry at Sajer's critics because they want everything in the book to be true, while Sajer's critics are angry because they expected the book to be true. It is obvious that this is a clash of differing expectations. Those who prefer hard facts and verifiable claims find the book pure trash, while those who want passion and action loves it. This is consistent with some trends we've seen in recent years, with a demand for books with more personal accounts, as opposed to the drier, academical works. Sajer is hopeless when it comes to locations and dates, but how many of us would be able to accurately remember what we did 10-15 years ago? Still, some of his claims beg a lot of suspension of disbelief. I tend to regard it as a memoir at times, but more often an autobiographical novel."(c'est moi qui met en gras)

Je reprends ses derniers termes : ce n'est pas un livre d'histoire, par moment des mémoires au sens strict, mais c'est surtout un roman autobiographique (an "autobiographical novel", tu me corriges si tu trouves une autre traduction, moi et l'anglais tu sais... pouce ba gri ).

Si tu veux de vrais récits d'ancien combattants allemands de l'Ostfront, voici une liste : "Black Edelweiss" by Johann Voss, "In Deadly Combat" by Gottlob Biedermann, "Blood Red Snow" by Günter Koschorrek, and "A Stranger To Myself" by Willy Peter Reese. S'ils comportent parfois des erreurs ou des approximations, le taux est loin d'atteindre celui du TFS de Sajer.

Pourquoi suis-je aussi dur avec un livre qui est encore aujourd'hui un des fondements du recrutement de certains groupuscules ? Et bien la réponse est dans la question...

Voici un monsieur pas du tout Alsacien-lorrain, qui trahit son pays pour s'engager dans l'Armée ennemie et servir dans la pire des guerres qui soit (L'Ostfront, c'est très très spécial, surtout coté "terres-libérées-par-l'Axe" si tu vois ce que je veux dire étoné gri ). Bon, quand il écrit ses "mémoires" dans les années 50, il sait à peu près tout de cela (et du reste), donc il pourrait regretter, dire à la fin qu'il s'est fait avoir par la propagande de Goebbels (ce n'est aps un drame, il est loin d'être le seul clin doeil gri ), bref donner un sens moral à son récit ("pour l'édification des jeunes générations " comme on disait à l'époque).

As-tu lu quelque chose comme cela ? Un regret ? Un début de reconnaissance de son erreur magistrale ?...

Bien au contraire, j'ai cru lire dans une interview que si c'était à refaire, il le referait... Et il se rajeunit pour ne pas avoir à se justifier...

Partant de ce point de vue, et au regard de l'importance de cet ouvrage à très grand tirage dans le monde entier (très finement écrit) dans un processus d'identification au pauvre Landser qui souffre sur l'Ostfront (excuse-moi mais niveau souffrance, il y avait pire... et pas loin). Je n'ai aucune raison de fermer les yeux sur des erreurs qui n'en paraissent que plus "louches" (et qui ne lui sont peut-être pas imputables, va voir qui l'a édité en premier, etc...).

Pour finir, je préfère largement les carnets de guerre de Vassili Grossman (relu et commenté par Beevor), ou les livres de Ernst Junger ou d'autres... Il s'agit d'un avis personnel, et je reconnais bien volontiers que c'est très bien écrit, très prenant et très efficace. de toutes les façons, les goûts et les couleurs... pouce

Ai-je répondu à ta question ? beret

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PS : désolé de ces mots sincères... J'espère qu'ils ne m'attireront pas trop d'ennuis de la part de la modération... spamafote
Tout d'abord merci de m'avoir répondu et de m'avoir aiguiller sur d'autres témoignages de cette guerre à l'est; je dois avouer que j'ai une certaine sympathie pour le soldat oublié, malgré ses inexactitudes avérées et l'idéologie de l'auteur parfois douteuse, qui perce à travers les conversations rapportées de son capitaine qu'il admire tant Weisreidau (celles-ci ont de forts relents fascistes)...Mais encore une fois, la guerre décrite au ras du sol par un soldat de base (qui ne se donne pas le beau rôle, Sajer est fréquement confronté à son propre manque de courage, à sa mauvaise conscience quand il fait feu sur des soldats russes qui se rendent ou quand il ne se questionne pas sur le sort fait aux partisans capturés), gagné par l'idéologie nazie (corroborant les thèses de O.Bartov, sur l'armée d'hitler) a des accents trop véridiques pour être rejetée en bloc...
Je défends ce témoignage qui ressemble beaucoup à ceux des écrivains pacifistes vétérans de la 1GM, Remarque, Genevoix, Dorgelès, Barbusse; inversement les témoignages de Grossman (journaliste obligé de s'autocensurer par peur stalinienne et auteur d'une Vie et destin qui raconte en une grande fresque historique et là complètement fictive la guerre à l'est, Junger (son journal ne parle pas de la guerre à l'est et son lyrisme belliciste observé à travers Orages d 'acier, roman sur la 1èreGM ne plaide pas en sa faveur) ne m'ont pas vraiment interessé (Vie et destin m'est littéralement tombé des mains, Grossmann a voulu refaire un Guerre et paix mais vraiment sans succès...Pour la guerre à l'est, on peut lire, à la rigueur lieutenant de panzer de Kageneck, tout y est véridique, mais c'est assez décevant(et c'est un témoignage pour blanchir la Wehrmacht). Finalement ce que j'ai lu de mieux sur le sujet- Sajer mis à part- est le récit de Mario Rigoni Stern le sergent dans la neige (edition de poche 10/18) qui narre la retraite du don vécue au sein d'une division italienne alpine ...
Enfin cette contreverse me fait beaucoup penser à celle qui a agité les vétérans et historiens de la 1GM: un véréran français de celle-ci Jean norton Cru s'est efforcé de faire le tri des récits de la 1GM, en ne se souciant que de leur authenticité à travers dates, lieux armes, exactement comme l'a fait B. Hellquist pour le Soldat oublié... Bien entendu, JN Cru a éliminé les récits tels que à l'ouest rien de nouveau ou les Croix de bois, allant même jusqu'à douter que leurs auteurs aient connu le front! Heureusement les historiens contemporains ont réhabilité ces auteurs ( cf F.ROUSSEAU La guerre censurée,gallimard histoire, 2001) et je suis bien sûr que Sajer sera réhabilité pour les mêmes raisons.

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  CM le Dim 24 Aoû 2008, 11:45 pm

Oulah ! enérvé

Attention, je suis prêt à admettre beaucoup de choses, mais il ne faut pas toucher à Ernst Jünger... chapo clin doeil gri En le citant, je ne visais bien évidemment pas ses romans réécrits selon les canons de l'époque (sans jeu de mot malheureux), mais un livre hallucinant (et lui censuré par Hitler) qui s'appelle : "La Guerre comme expérience intérieure" ("Der Kampf als inneres Erlebnis" en allemand) réédité en français plusieurs fois, et toujours épuisé... (notamment chez Christian Bourgeois, 1997, ISBN 2-267-01430-0). Si tu parviens à mettre la main dessus, tous les autres livres te paraîtront soudain très légers...

Sa participation à la Grande Guerre est incontestable (il sera le plus jeune récipiendaire de la "Croix pour le Mérite" en 1918). Sauf que s'il a fait partie des Stosstruppen, il était aussi un universitaire, ce qui donne à son expérience une profondeur d'analyse très intéressante (et déstabilisante pour le lecteur).

Tu peux aussi lire "Hommes en guerre" d'Andreas Latzko (la WWI coté austro-hongrois), livre qui sera interdit en Allemagne à partir de 1933, et qui fera partie de ceux brûlés dans les immenses autodafés nazis... (version française, chez Titanic, 1994, ISBN 2-910481-02-6).

Lorsque je citais Vassili Grossman, il s'agit de ses carnets de guerre, c'est à dire ses carnets secrets (tenus au mépris des ordres et du NKVD) où il mettait ses idées, sentiments et impressions au jour le jour... je cite Beevor "Ses carnets, par leur liberté de ton et leur préférence marquée pour la vérité profonde des hommes plutôt que pour les vérités officielles, différaient sensiblement de ses dépêches publiées dans L'Etoile Rouge et auraient pu valoir de gros ennuis à Grossman s'ils avaient été découverts."

Je t'invite à t'y ruer pour voir l'autre coté du no man's land de l'Ostfront (chez Calmann-Levy, ISBN 978-2-7021-3766-6), sans le filtre de la propagande stalinienne...

Enfin, évidemment, si tu as lu Mario Rigoni Stern, tu es à moitié pardonné.... mort de rir gri pouce gri

CM

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  xavier le Lun 25 Aoû 2008, 4:03 pm

CM a écrit:Oulah ! enérvé

Attention, je suis prêt à admettre beaucoup de choses, mais il ne faut pas toucher à Ernst Jünger... chapo clin doeil gri En le citant, je ne visais bien évidemment pas ses romans réécrits selon les canons de l'époque (sans jeu de mot malheureux), mais un livre hallucinant (et lui censuré par Hitler) qui s'appelle : "La Guerre comme expérience intérieure" ("Der Kampf als inneres Erlebnis" en allemand) réédité en français plusieurs fois, et toujours épuisé... (notamment chez Christian Bourgeois, 1997, ISBN 2-267-01430-0). Si tu parviens à mettre la main dessus, tous les autres livres te paraîtront soudain très légers...

Sa participation à la Grande Guerre est incontestable (il sera le plus jeune récipiendaire de la "Croix pour le Mérite" en 1918). Sauf que s'il a fait partie des Stosstruppen, il était aussi un universitaire, ce qui donne à son expérience une profondeur d'analyse très intéressante (et déstabilisante pour le lecteur).

Tu peux aussi lire "Hommes en guerre" d'Andreas Latzko (la WWI coté austro-hongrois), livre qui sera interdit en Allemagne à partir de 1933, et qui fera partie de ceux brûlés dans les immenses autodafés nazis... (version française, chez Titanic, 1994, ISBN 2-910481-02-6).

Lorsque je citais Vassili Grossman, il s'agit de ses carnets de guerre, c'est à dire ses carnets secrets (tenus au mépris des ordres et du NKVD) où il mettait ses idées, sentiments et impressions au jour le jour... je cite Beevor "Ses carnets, par leur liberté de ton et leur préférence marquée pour la vérité profonde des hommes plutôt que pour les vérités officielles, différaient sensiblement de ses dépêches publiées dans L'Etoile Rouge et auraient pu valoir de gros ennuis à Grossman s'ils avaient été découverts."

Je t'invite à t'y ruer pour voir l'autre coté du no man's land de l'Ostfront (chez Calmann-Levy, ISBN 978-2-7021-3766-6), sans le filtre de la propagande stalinienne...

Enfin, évidemment, si tu as lu Mario Rigoni Stern, tu es à moitié pardonné.... mort de rir gri pouce gri

CM
J'ai déja dans ma bibliothèque Carnets de guerre (textes choisis par A.Beevor et Luba Vinogradova), livre paru l'année passée: j'en trouve la lecture pas très captivante, car l'information n'est jamais vraiment sûre, mais plutôt sur le mode, il a été répété que un tel a fait ceci, etc... Grossman ne tient pas vraiment un journal de ce qu'il voit mais souvent de ce qu'il lui est rapporté; bon bref, cela ne m'a pas vraiment plu...En revanche, on est d'accord sur un point c'est que Junger est un écrivain extraordinaire, (j'ai adoré Sur les falaises de marbres)...

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  riderdigeste le Mar 26 Aoû 2008, 9:24 am

ce topic m'a donné envie de lire ce bouquin...
je l'ai trouvé à la bibli communale, on va bien voir
si vous exagérez (dans les deux sens) mort de rir gri
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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  Narduccio le Mar 26 Aoû 2008, 4:03 pm

xavier a écrit:
CM a écrit:Pour avoir échangé directement avec lui (il s'appelle Björn, comme tous les suédois que je connais clin doeil gri ), je peux te dire que c'est la version "soft" de son ressenti que tu retiens. le problème c'est que toucher à "sajer", c'est toucher à un mythe qui a passionné des milliers (voire plus) d'adolescent qui traînent aujourd'hui leur passion (contractée à sa lecture) sur les forums.

Donc si tu commences à dire, surtout sur ces forums, que c'est un tissus de "bobards", tu vas au devant de gros problèmes.

regarde ce qui s'est passé là :

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=33&t=6928&st=0&sk=t&sd=a&start=150

Je me suis fait jeté, et Björn aussi (qui porte le doux et bucolique pseudo de Überhauptnichtsführer mort de rir gri ) par un modo et un certain Doug machin qui le défendent mordicus.

Voilà son sentiment :

"Like I said in a Swedish forum: some people are angry at Sajer's critics because they want everything in the book to be true, while Sajer's critics are angry because they expected the book to be true. It is obvious that this is a clash of differing expectations. Those who prefer hard facts and verifiable claims find the book pure trash, while those who want passion and action loves it. This is consistent with some trends we've seen in recent years, with a demand for books with more personal accounts, as opposed to the drier, academical works. Sajer is hopeless when it comes to locations and dates, but how many of us would be able to accurately remember what we did 10-15 years ago? Still, some of his claims beg a lot of suspension of disbelief. I tend to regard it as a memoir at times, but more often an autobiographical novel."(c'est moi qui met en gras)

Je reprends ses derniers termes : ce n'est pas un livre d'histoire, par moment des mémoires au sens strict, mais c'est surtout un roman autobiographique (an "autobiographical novel", tu me corriges si tu trouves une autre traduction, moi et l'anglais tu sais... pouce ba gri ).

Si tu veux de vrais récits d'ancien combattants allemands de l'Ostfront, voici une liste : "Black Edelweiss" by Johann Voss, "In Deadly Combat" by Gottlob Biedermann, "Blood Red Snow" by Günter Koschorrek, and "A Stranger To Myself" by Willy Peter Reese. S'ils comportent parfois des erreurs ou des approximations, le taux est loin d'atteindre celui du TFS de Sajer.

Pourquoi suis-je aussi dur avec un livre qui est encore aujourd'hui un des fondements du recrutement de certains groupuscules ? Et bien la réponse est dans la question...

Voici un monsieur pas du tout Alsacien-lorrain, qui trahit son pays pour s'engager dans l'Armée ennemie et servir dans la pire des guerres qui soit (L'Ostfront, c'est très très spécial, surtout coté "terres-libérées-par-l'Axe" si tu vois ce que je veux dire étoné gri ). Bon, quand il écrit ses "mémoires" dans les années 50, il sait à peu près tout de cela (et du reste), donc il pourrait regretter, dire à la fin qu'il s'est fait avoir par la propagande de Goebbels (ce n'est aps un drame, il est loin d'être le seul clin doeil gri ), bref donner un sens moral à son récit ("pour l'édification des jeunes générations " comme on disait à l'époque).

As-tu lu quelque chose comme cela ? Un regret ? Un début de reconnaissance de son erreur magistrale ?...

Bien au contraire, j'ai cru lire dans une interview que si c'était à refaire, il le referait... Et il se rajeunit pour ne pas avoir à se justifier...

Partant de ce point de vue, et au regard de l'importance de cet ouvrage à très grand tirage dans le monde entier (très finement écrit) dans un processus d'identification au pauvre Landser qui souffre sur l'Ostfront (excuse-moi mais niveau souffrance, il y avait pire... et pas loin). Je n'ai aucune raison de fermer les yeux sur des erreurs qui n'en paraissent que plus "louches" (et qui ne lui sont peut-être pas imputables, va voir qui l'a édité en premier, etc...).

Pour finir, je préfère largement les carnets de guerre de Vassili Grossman (relu et commenté par Beevor), ou les livres de Ernst Junger ou d'autres... Il s'agit d'un avis personnel, et je reconnais bien volontiers que c'est très bien écrit, très prenant et très efficace. de toutes les façons, les goûts et les couleurs... pouce

Ai-je répondu à ta question ? beret

CM

PS : désolé de ces mots sincères... J'espère qu'ils ne m'attireront pas trop d'ennuis de la part de la modération... spamafote
Tout d'abord merci de m'avoir répondu et de m'avoir aiguiller sur d'autres témoignages de cette guerre à l'est; je dois avouer que j'ai une certaine sympathie pour le soldat oublié, malgré ses inexactitudes avérées et l'idéologie de l'auteur parfois douteuse, qui perce à travers les conversations rapportées de son capitaine qu'il admire tant Weisreidau (celles-ci ont de forts relents fascistes)...Mais encore une fois, la guerre décrite au ras du sol par un soldat de base (qui ne se donne pas le beau rôle, Sajer est fréquement confronté à son propre manque de courage, à sa mauvaise conscience quand il fait feu sur des soldats russes qui se rendent ou quand il ne se questionne pas sur le sort fait aux partisans capturés), gagné par l'idéologie nazie (corroborant les thèses de O.Bartov, sur l'armée d'hitler) a des accents trop véridiques pour être rejetée en bloc...
Je défends ce témoignage qui ressemble beaucoup à ceux des écrivains pacifistes vétérans de la 1GM, Remarque, Genevoix, Dorgelès, Barbusse; inversement les témoignages de Grossman (journaliste obligé de s'autocensurer par peur stalinienne et auteur d'une Vie et destin qui raconte en une grande fresque historique et là complètement fictive la guerre à l'est, Junger (son journal ne parle pas de la guerre à l'est et son lyrisme belliciste observé à travers Orages d 'acier, roman sur la 1èreGM ne plaide pas en sa faveur) ne m'ont pas vraiment interessé (Vie et destin m'est littéralement tombé des mains, Grossmann a voulu refaire un Guerre et paix mais vraiment sans succès...Pour la guerre à l'est, on peut lire, à la rigueur lieutenant de panzer de Kageneck, tout y est véridique, mais c'est assez décevant(et c'est un témoignage pour blanchir la Wehrmacht). Finalement ce que j'ai lu de mieux sur le sujet- Sajer mis à part- est le récit de Mario Rigoni Stern le sergent dans la neige (edition de poche 10/18) qui narre la retraite du don vécue au sein d'une division italienne alpine ...
Enfin cette contreverse me fait beaucoup penser à celle qui a agité les vétérans et historiens de la 1GM: un véréran français de celle-ci Jean norton Cru s'est efforcé de faire le tri des récits de la 1GM, en ne se souciant que de leur authenticité à travers dates, lieux armes, exactement comme l'a fait B. Hellquist pour le Soldat oublié... Bien entendu, JN Cru a éliminé les récits tels que à l'ouest rien de nouveau ou les Croix de bois, allant même jusqu'à douter que leurs auteurs aient connu le front! Heureusement les historiens contemporains ont réhabilité ces auteurs ( cf F.ROUSSEAU La guerre censurée,gallimard histoire, 2001) et je suis bien sûr que Sajer sera réhabilité pour les mêmes raisons.


Juste une remarque en passant. Comme vous pouvez le constater la citation en entier du message de la personne à laquelle vous répondez donne des messages indigestes et pénibles à lire. De plus, ça à tendance à "caser" les fils de discussion. Donc, si pous pouviez faire un effort ....

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  xavier le Mer 27 Aoû 2008, 8:37 pm

riderdigeste a écrit:ce topic m'a donné envie de lire ce bouquin...
je l'ai trouvé à la bibli communale, on va bien voir
si vous exagérez (dans les deux sens) mort de rir gri
Franchement je t'envie d'être dans la position de la 1ère découverte, ma 1ère lecture du soldat oublié a été dévorante et fièvreuse!

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  Vladrooster le Jeu 28 Aoû 2008, 12:29 am

je n'ai pas lu le livre mais j'ai juste une chose à dire, l'essentiel ne serait-il pas de faire en sortent que l'on n’oubli pas cette guerre et par cette histoire l'écrivain veux je pense passionné les gens et par conséquent faire en sortent que les gens ce rappel... pouce

Maintenant qu'il y est des choses vrai des choes fausses c'est normale et c'est tout le temps comme ça mais si celà permet au gens de lire et de ne pas oublier alors qu'il en soit ainsi !

PS: La bible, le coran et pleins d'autre livre autre que religieux aussi on pleins de chose qui ne correspondes pas à la réalité et c'est aussi pour cela que les gens en parle encore... clin doeil gri
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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  riderdigeste le Ven 05 Sep 2008, 4:04 pm

J'ai terminé ce (assez gros) bouquin. bien que n'ayant pas qualité es-critique littéraire, je vais tenter d'être clair et aussi... court.
Beaucoup d'impressions se dégagent de ces lignes.

*La première est -sauf erreur de ma part- que Sager laisse souvent à penser que 'son' armée n'est pas très motivée, en tout cas elle est loin de l'image qu'on se fait généralement de la machine de mort bien huilée de la Wehrmacht, rouleau compresseur et tout..
*La seconde est qu'il est plutôt naïf, certes très jeune aussi, mais à certains moments il s'égare dans des moralisations, des visions idylliques de l'Europe sous la botte allemande, comme pour oublier qui est à l'origine du conflit. En un mot, il est comme endoctriné.
*La troisième a trait aux curieux aller-retour qu'il fait en ce qui concerne l'adversaire russe, tantôt c'est un moyen-âgeux abruti, tantôt c'est un redoutable soldat. Il ne sait pas trop sur quel pied danser dirait-on, ou alors, c'est selon sa position sur le terrain -sans danger ou avec.
*La quatrième surprend le plus (moi en tout cas). Certes, je n'ignorais pas les difficultés rencontrées par les allemands en Russie (appelons ce pays comme cela), qui peut l'ignorer ? mais dans le dénuement à ce point décrit, c'est presque de la caricature. il n'a fait que crever de faim ou très mal mangé, et fait grand détail des faiblesses de commandement, par moment totalement absentes. Aberrant !
*Enfin, quatrième et dernier point (limitons nous), même en parlant allemand, en l'étant par l'un de ses géniteurs, il fut plutôt mal considéré par ses pairs, à quelques rares exceptions près. On peut comprendre que les aryens n'aient guère eu d'estime pour les soldats des balkans ou autres enrôlés plus ou moins de force selon l'endoctrinement réussi ou non, mais dans son cas, il s'agissait tout de même d'une région où l'on causait allemand -ou patois allemand- j'ai nommé l'Alsace-Lorraine, et dans son chef d'un volontariat certain, il ne s'en cache pas du tout. Cet ostracisme n'a pas du être facile à avaler pour lui, on le lit très bien d'ailleurs.

Si l'on fait abstraction de quelques envolées qui se veulent lyrico-moralisatrices, (ose-t-il poétiques dans son esprit?), il faut lui accorder la franchise de ses opinions, de ses humeurs, états d'âme, démoralisations fréquentes. Là il est honnête, il se dévoile entièrement.
Une fois de plus, on comprend sans difficulté le terrible effet qu'eut la terre russe et son climat sur l'issue de nombreuses batailles. Je ne suis pas assez versé en stratégie ni authenticité des cartes et batailles qui sont évoqués, je laisse cela à d'autres membres qui ne manquent pas ici.

Avec toutes ses faiblesses, ce livre m'a plu.
Voilà. clin doeil gri
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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  Narduccio le Ven 05 Sep 2008, 4:47 pm

riderdigeste a écrit:*La première est -sauf erreur de ma part- que Sager laisse souvent à penser que 'son' armée n'est pas très motivée, en tout cas elle est loin de l'image qu'on se fait généralement de la machine de mort bien huilée de la Wehrmacht, rouleau compresseur et tout..
C'est un trait que rapportent de nombreux malgré-nous alsaciens. Il y avait des nazis fanatiques, mais le reste des Allemands semble presque suivre à son corps défendant ou par sens du devoir. C'est d'ailleurs quelque chose qui les surprend, en Alsace, ils ont l'impression que les Allemands qui les occupent sont tous certains que l'Allemagne doit dominer le monde. Sur le front, ils rencontrent une autre Allemagne avec des gens comme eux qui font la guerre parce qu'ils n'ont pas le choix. A la différence que les Allemands sont des appelés, tandis qu'eux sont des incorporés de force.

riderdigeste a écrit:*La troisième a trait aux curieux aller-retour qu'il fait en ce qui concerne l'adversaire russe, tantôt c'est un moyen-âgeux abruti, tantôt c'est un redoutable soldat. Il ne sait pas trop sur quel pied danser dirait-on, ou alors, c'est selon sa position sur le terrain -sans danger ou avec.
Les Allemands vont rencontrer 2 types de populations russes (ou qu'ils considèrent comme russes) : des civils qui cherchent généralement à passer le plus inaperçus possibles (ils ont très bien intégré le fait que soldat=mort) et des combattants. Les combattants sont de divers types :
- des troupes battues et qui se rendent en masse, souvent de pauvres soldats qui savent que le sort qui les attends n'est pas enviable à leur situation antérieure;
- des patriotes qui résistent et auxquels ils ne font aucun cadeau;
- des soldats qui se battent bien et même qui leur mettent de sacrées culottées.
Si la vision raciste nazie peut être collée sur certaine de ces populations, ce n'est pas toujours le cas et il faut donc faire avec la réalité du terrain, les "sous-hommes" savent se battre et savent ne pas se laisser asservir.

riderdigeste a écrit:*La quatrième surprend le plus (moi en tout cas). Certes, je n'ignorais pas les difficultés rencontrées par les allemands en Russie (appelons ce pays comme cela), qui peut l'ignorer ? mais dans le dénuement à ce point décrit, c'est presque de la caricature. il n'a fait que crever de faim ou très mal mangé, et fait grand détail des faiblesses de commandement, par moment totalement absentes. Aberrant !
La logistique allemande fut très insuffisante sur bien des points. Le commandement aussi. De plus, de nombreuses décisions sont prises de manières doctrinaires et comme dans l'armée allemande on ne discute pas les ordres, on obéit mollement à des ordres auxquels on n'adhère pas. N'importe quelle formation de management apprend que c'est le schéma le plus dommageable, si une partie de la hiérarchie n'adhère pas à la vision globale de l'état-major, ce sera un échec ....

riderdigeste a écrit:*Enfin, quatrième et dernier point (limitons nous), même en parlant allemand, en l'étant par l'un de ses géniteurs, il fut plutôt mal considéré par ses pairs, à quelques rares exceptions près. On peut comprendre que les aryens n'aient guère eu d'estime pour les soldats des balkans ou autres enrôlés plus ou moins de force selon l'endoctrinement réussi ou non, mais dans son cas, il s'agissait tout de même d'une région où l'on causait allemand -ou patois allemand- j'ai nommé l'Alsace-Lorraine, et dans son chef d'un volontariat certain, il ne s'en cache pas du tout. Cet ostracisme n'a pas du être facile à avaler pour lui, on le lit très bien d'ailleurs.
Premièrement, il était interdit de parler alsacien en Alsace pendant l'occupation nazie. L'alsacien était perçu comme une version dénaturée de la langue allemande. Ce qui est ironique, c'est que depuis que je participe à des échanges entre mon village et la ville qui se trouve en face juste de l'autre coté du Rhin, j'ai appris que l'Alsacien et le Bade-Wurtembourgeois sont des langages très proches. En fait, ils se comprennent mieux quand ils parlent en patois qu'en Allemand. Ce qui est encore plus ironique, c'est qu'un habitant du Bad-Wurtemberg avait, lui, parfaitement le droit de parler son patois ...

Second point, cet ostracisme envers les Alsaciens existait déjà durant la PGM. L'Alsace était terre Allemande, en fait, elle était considérée comme une colonie allemande appartenant à tous les autres états qui constituaient l'Empire d'Allemagne. L'Alsace ne faisait pas partie de l'Allemagne de 1870 à 1918, elle appartenait à l'Allemagne. La nuance est de taille.

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  riderdigeste le Ven 05 Sep 2008, 10:35 pm

beret Intéressantes nuances, merci.
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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  xavier le Dim 07 Sep 2008, 6:29 pm

riderdigeste a écrit:beret Intéressantes nuances, merci.
je vais me montrer un peu pointilleux, mais Sajer n'est pas un malgré nous (bien qu'il soit souvent assimilé à un Alsacien par les Allemands comme par les Alliés quand il est fait prisonnier en 1945), mais un volontaire dans l'armée allemande car sa mère possède cette nationalité, ce qui du point de vue des Alliés est évidemment plus grave et il sera obligé de faire oubier en s'engageant dans l'armée française après guerre...

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  panzerblitz le Mar 16 Sep 2008, 5:34 pm

Je peux vous confirmer de visu que Sajer est pour le moins "nostalgiques" .
En effet ,j'ai obtenu son livre et je lui ai fais dédicassé ...Sur la dédicasse ,il y avait marqué "à monsieur ... ces quelques instants de lutte contre la décadence européenne" ...Tout un programme !

Pas de scan sous la main (ça viendra ),mais un témoin à qui j'ai preté cet exemplaire ,Thunderbolt ...

Sinon ,j'ai pas mal apprecié le livre ,même si je lui préfère :"mourir pour le III reich " dont je ne me souviens plus du tout de l'auteur ...Malgrés ce qu'invoque incontestablement le titre ,l'auteur est beaucoup plus modéré dans ces propos ,qui sont beaucoup plus cohérents ,et dénués de toute idéologie ...
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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  Thunderbolt le Mar 16 Sep 2008, 5:39 pm

Et je confirme tes dires Pierre! Niveau Description ca va, mais l'idée de fond m'a pas trop branchée...
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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  elgor le Mar 16 Sep 2008, 7:10 pm

panzerblitz a écrit:
Sinon ,j'ai pas mal apprecié le livre ,même si je lui préfère :"mourir pour le III reich " dont je ne me souviens plus du tout de l'auteur ...Malgrés ce qu'invoque incontestablement le titre ,l'auteur est beaucoup plus modéré dans ces propos ,qui sont beaucoup plus cohérents ,et dénués de toute idéologie ...



Mourir Pour Le Troisième Reich de Jean A. Lehner est un livre écrit par un incorporé de force. Il ne
peut donc pas manifester la motivation d'un Sajer qui, lui, était volontaire
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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  panzerblitz le Mer 17 Sep 2008, 3:35 pm

Merci mille fois Elgor !
Je cherche trés trés ardamment ce livre que j'avais lu il y a quelques années déjà !
En fouillant sur internet avec le titre seul ,je suis tombé uniquement sur des sites néo nazes !

Sinon ,certe il est incorporé de force ,mais outre l'idéologie qui diffère entre ces deux hommes il y a un style plus aggréable chez Lehmer ...
Ce qui m'irrite particulièrement chez Sajer ,c'est le fait qu'il joue sans cesse la victime ,alors qu'il a lui même choisi son destin ...C'est une chose que je n'avais pas du tout remarqué dans le livre de Lehmer qui fut ,lui ,une veritable victime du conflit .

Notons d'ailleurs que les deux français en feldgrau ont combatus tout les deux sur le même front ;la Prusse orientale (si je me souviens bien) .
Enfin "mourir pour le troisième Reich" est agrémenté de photos de l'auteur et est bien mieux daté et donc recoupable ,ce qui lui donne d'avantage de crédibilité que le livre de Sajer .
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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  user le Mer 01 Oct 2008, 11:10 am

bonjour a vous, des petites questions conernant le livre mais peutetre l'ignorez vous vous aussi.

-Que sont devenus Halls, et Paula ? (et les autres)
-L'auteur est il passé par koursk ?

Sous un autre pseudonyme l'auteur a ecrit d'autre ouvrage (bd particulierement) dont une sur koursk d'ou ma question :

http://www.amazon.fr/Kursk-Tourmente-dacier-Dimitri/dp/2723432645
il y parle encore de Paula

En tous cas un magnifique ouvrage que j'ai pris plaisir a lire

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Re: le soldat oublié de guy sajer

Message  Ghost le Lun 22 Déc 2008, 6:22 pm

Ce livre m'a tellement fasciné que j'ai fait des recherches sur Guy SAJER. Le problème, c'est que le résultat ne colle pas avec son bouquin. Si ca intéresse quelqu'un d'en savoir plus, n'hésitez pas partager votre point de vue
PS: je regrette que cette belle "aventure" ne soit vraisemblablement qu'un bel exercice de style

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Le soldat oublié

Message  LoïckPROST le Sam 29 Aoû 2009, 1:50 pm

Voilaj'aierai faireun petit rescensement des personnes connaissant ou ayant lu "le soldat oublié" de guy sajer qui raconte son adolescense au sein de la whermacht dans le train puis dans la division ss grossdeutschland ce livre n'est malheureusement quasiment plus trouvable sur le marché mais quelques éditions subsistent sur e-bay.Ce livre m'est cher car je connais assez bien l'auteur et j'ai eu l'occasion de le rencontrer et l'édition est de mon père.
y aurait-il donc quelques personnes ayant eu l'occasion de lire ce témoignage.

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