Gleiwitz, début de la guerre ?

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Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  jerome_histoired1monde le Dim 13 Juil 2008, 9:00 pm

Nous savons tous que l'Allemagne a envahi la pologne en 39 et c'est cela qui a plongé le monde dans la Guerre. Mais on oublie souvent les raisons qui ont poussé l'allemagne à attaquer la Pologne.
Selon les médias allemands de l'époque, une petite troupe de soldats polonais auraient pris d'assaut la ville de Gleiwitz et réquisitionné la station radio pour y faire passer un message insultant le Reich et expliquant qu'ils avaient pris la ville. Ce message fut très mal vécu par les allemands et cet épisode suffit à Hitler pour déclencher les combats.
Mais la vérité est ailleurs ... En réalité, ce sont les services secrets de Heydrich qui sont à l'origine de cette mascarade, emmenés par Naujocks. Ils iront même jusqu'à assassiner un prisonnier polonais et laissé son cadavre pour incriminer la pologne.
L'entrée en guerre de la France et donc du début de la guerre mondiale repose sur un mensonge. Même si de toute façon, la France allait surement partir en guerre après.

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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  riderdigeste le Mar 15 Juil 2008, 10:28 am

affaire connue depuis longtemps mais, à l'époque, ça a réussi à
convaincre le citoyen allemand, faut dire que côté propagande
ils étaient doués leurs dirigeants...
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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  Invité le Mar 15 Juil 2008, 11:02 am

Le coup de "l'incident de Gleiwitz" à été connu dès avant la fin de la guerre.
Entre nous, ce genre de provoquation n'as pas manqué tout au long de l'histoire. C'est déja grâce a la "dépêche d'Ems" que la France a déclaré la guerre à la Prusse en 1870.......

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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  jerome_histoired1monde le Mar 15 Juil 2008, 11:04 am

A croire que c'est incident arrangeait tout le monde !!
Reste toujours aussi le doute sur Pearl Harbor !

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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  Invité le Mar 15 Juil 2008, 11:51 am

jerome_histoired1monde a écrit:A croire que c'est incident arrangeait tout le monde !!
Reste toujours aussi le doute sur Pearl Harbor !

Pearl Harbor, il y a eu 3 ou 4 commissions d'enquêtes, toutes arrivant à des conclusions différentes, les militaires n'ont jamais été sanctionné, et quand à l'attitude de Roosevelt, rien n'est prouvé, mais le doute subsite.
Enfin, c'est bizarre de remplacer l'Amiral Richardson, très compétent et qui voyait le danger venir, par un l'obscur amiral Kimmel....
Alors que le "Code Pourpre" japonais était cassé et que le danger était certain à 48 heures du matin du 7 décembre 1941.

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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  ghjattuvolpa* le Mar 22 Juil 2008, 7:13 pm

Pourtant on pensait plutôt aux Philippines.
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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  Narduccio le Mar 22 Juil 2008, 7:49 pm

Jean-Louis a écrit:et que le danger était certain à 48 heures du matin du 7 décembre 1941.

Le code était cassé, c'est vrai. Mais, les messages décryptés avec le code cassé (qui n'était que l'un des codes utilisé par les japonais) ne donnaient pas le lieu de l'attaque. Les Américains s'étaient convaincus qu'il s'agissait des Philipines et de ce coté-là, ils n'eurent pas trop tort. Le 07 décembre, en plus de Pearl Harbor, les japonais attaquèrent Honk-Kong, la Malaisie, Singapour, la Thaïlande et Shangaï. Les Philippines, ce ne sera que le 10 décembre.

Pour diverses raisons, le raïd sur Pearl Harbour semblaient impossible pour les Américains. COmme les Japonais pensaient impossible l'attaque aérienne que Doolittle fit subir à Tokyo.
S'il y a quelque chose que j'ai appris lors des nombreuses séances de simulateur que m'a imposé mon métier, c'est qeu si tu pense que quelque chose est impossible, tu ne verra aucun des signaux avertisseurs. Ou pour être précis: tu les vois, tu essaye de te faire une image de la réalité et tu n'arrive pas parce que ton esprit n'arrive pas à faire le lien. Pour les Américains, il était impossible que l'on puisse attaquer Pearl Harbor. Donc, pour eux, une attaque contre leurs intérêts aurait sûrement lieu aux Philippines. Ils mirent leurs forces en alerte au Philippines et envoyèrent un télégramme à Hawaï.

Il est facile quand on connait la fin de l'histoire de prendre les éléments que connaissaient les Américains, d'écarter ceux que nous savons qui ne voulaient rien dire et de prendre ceux qui restent et de dire : "vous voyez, la seule solution, c'est Pearl Harbor". Faire l'éxercise inverse est plus compliqué. Il faudrait prendre des gens totalement ignorants de l'histoire, leur donner les infos qu'avaient les Américains et leur demander ou sera l'attaque. Je ne suis vraiment pas convaincu que Pearl Harbor soit une cible tellement évidente. Elle devrait même arriver en 7ème ou 8ème position. Je suis convaincu que de nombreuses personnes penseraient même qu'attaquer l'Alaska soit plus facile.

PS: les militaires ont bien été sanctionnés. Etre révoqué en pleine guerre, c'est pas courant et ça marque les esprit.

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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  Invité le Mar 22 Juil 2008, 8:14 pm

Tout ça se tient, Mais Richardson a personnellement averti Roosevelt, lors de l'entrevue qui a conduit à son relevement de commandement, que la base de pear Harbor était un véritable piège, avec une seule passe , très étroite, et que si les japonais, car dans l'esprit de Richardson, ils ne pouvaient s'agir que d'eux (et il avait raison) coulaient un seul gros navire dans la passe, tout le reste de la flotte serait prisonnière dans une nasse.
Le cas de l'invasion préalable des Philippines avait été envisagés, (d'ailleurs, Mc Arthur disposait d'une machine a décrypter "Magic", mais il n'a rien fait non plus !
L'astuce des japonais fut que, ne précisant jamais dans leurs messages cryptés le lieu de l'attaque, laissait dans l'incertitudes les américains, qui avait envisagé une attaque de Pearl Harbor, mais pas par le nord, comme ce fut le cas, ou une invasion des Philippines, ou des Indes Néerlandaises (Indonésie actuelle). En fait, les japonais ont attaqués partout en même temps, ou dans des délais très court entre les invasions.

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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  Ming le Mar 22 Juil 2008, 8:41 pm

Pour reprendre ce que disait Nardu, c'est justement là que les japonais ont fait très fort. Car ils se sont inspirés de la bataille de Tarente ou à priori la hauteur d'eau du port ne pouvait pas être compatible avec la largage de torpilles, ce que les britanniques et plus spécialement la Fleet Air Arm sur d'antiques biplans Swordfish ont réussi à faire. Les américains pensaient Pearl Harbor à l'abri grâce à ce détail, on sait ce que ça leur a coûté. Et ils ne pensaient certainement pas que les japonais auraient le culot d'attaquer Pearl, mais en fin de compte ça n'a pas servi objectivement à quelque chose du point de vue stratégique puisque les porte-avions n'y étaient pas.
C'est la principale raison qui justifie l'attaque de Pearl Harbor, puisque le Pacifique est jalonné d'îles qui rendent une flotte aérienne stationnée sur ce genre de bâtiments idéale. Parce que, déjà à cette époque, le PA a détroné le cuirassé en matière de guerre sur mer, même si toutes les armées n'en ont pas conscience (Allemagne notamment).
Et faire une attaque de ce genre est aussi idéale en termes de concentration et/ou de probabilité supérieure d'endommagement si ce n'est de destruction, plutôt que d'aller essayer de couler un bateau de ce genre en plein océan qui dispose d'un champ de manoeuvre pour s'éviter un nombre X de bombes.

On peut ajouter à cela le fait que les japonais ont été considérés à cette époque comme ayant une armée désuète, mal équipée, et du côté de leur armée de l'air, des appareils lents et poussifs que des aviateurs, qui d'ailleurs portaient tous des lunettes et n'arrivaient même pas à grimper sur une aile, avaient toutes les peines du monde à piloter.
Pendant des années les services de renseignement de l'US Navy et de l'Army air corps ont noyé les états-majors sous ce genre d'informations, et il a fallu que les Tigres Volants se retrouvent face aux Oscar japonais pour qu'on daigne se poser des questions... Trop tard. Et ce détail d'importance, car c'en est un, a coûté extrèmement cher aux américains comme aux anglais, ces derniers considérant en Europe à l'époque la guerre dans le Pacifique comme une promenade de santé.

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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  morphelin le Mar 22 Juil 2008, 9:37 pm

Une promenade de santé, j'espere qu'il n'ont pas dit sa aux soldats pasque je crois qu'ils n'ont pas tous rigolés !

Je voulais savoir, vous parliez de la hauteur d'eau insuffisante pour lancer des torpilles qui devaient plonger à 25m je crois.
Comment les Japonais ont résolus ce problème ?
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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  Narduccio le Mar 22 Juil 2008, 9:57 pm

morphelin a écrit:Comment les Japonais ont résolus ce problème ?

Ils ont fait des essais après avoir postulé que l'axe des ailettes avec le corps de la torpille devait entrer en ligne de compte. A force d'essais, ils ont fini par trouver l'angle idéal qui ne faisait pas trop plonger les torpilles et qui ne les faisaient pas trop rebondir.

L'un des soucis était justement ce rebond qui parfois faisait exploser les tropilles en l'air, juste sous l'avion qui venait de les larguer. pouce ba gri


Ensuite, j'ajoute que si j'étais à la place de l'Etat-major américain et que je savais que le 7 décembre 1941, les Japonais attaqueraient à l'aube Pearl Harbor, qu'aurais-je fais ?

J'aurais laissé quelques vieux bateaux à quai avec un max de moyens anti-aériens. J'aurais mis mes beaux bâteaux à l'abri (soit disant pour un exercise en mer) et j'aurais envoyé mes chassuers et bombardiers faire un petit tour au-dessus de la mer. J'aurais laissé les Japonais lancer la première attaque. Au moment où les premiers avions japs' auraient lachés leurs premières rafales (suffissant pour un état de guerre de fait), je faisais tirer toutes les armes anti-aériennes, je faisais rentrer les chasseurs pour qu'ils foutent à l'eau les assaillants. Et surtout, j'aurais dit à mes bombardier d'aller couler les porte-avions, tandis que la flotte aurait attaqué l'escadre japonaise. Il vaut mieux commencer une guerre en ayant occasionné un bon handicap à l'adversaire plutôt que de lui laisser l'occasion de m'en causer un.

Je sais, certains vont dire : "Mais comme cela les Américains n'auraient jamais été en faveur de l'entrée en guerre!". Moi, je leur dirais qu'ils n'ont vraiment rien compris à la mentalité américaine. Une attaque d'un territoire américain, même en sachant que tous les assaillants gisent au fond de l'eau aurait eu pour conséquence l'entrée immédiate des USA dans la guerre.

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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  morphelin le Mar 22 Juil 2008, 10:08 pm

Oui, mais ton scénario est invraisemblable ^^

Car les Américains devraient alors :
- Connaitre la position de la flotte Japonaise.
- Connaitre les forces Japonaises envoyés tant aérienne que navales.
- Connaitre les horaires de l'attaque ah non cela il le connaisait ^^ :D

Et puis je te trouve très imprudent !
Laissez approché une escadre japonaise ainsi que des avions près de tes côtes et de tes flottes sans prendre la peine de leur injonter tu veux dire lancer l'injonction de partir, ce qu'ils aurraient peut être fait se sachant découvert, est une faite de guerre !
Enfin c'est ce que j'en dis moi ^^
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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  Narduccio le Mar 22 Juil 2008, 10:11 pm

morphelin a écrit:Et puis je te trouve très imprudent !

Mais, alors que penser de la version très fantaiste que de nombreuses personnes prennent pour vrai et selon laquelle Roosevelt et le hhaut Etat-major américain étaient au corant de l'attque de Pearl Harbor et n'ont rein fait pour précipiter les USA dans la guerre ?

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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  morphelin le Mar 22 Juil 2008, 10:16 pm

pfff fantaisiste je trouve, c'est peut être vrai, et cela nous ne le sauront surement jamais, mais l'avenir nous montre qu'ils ont gagné cette guerre et comme dit, la fin justifie les moyen !
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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  Narduccio le Mar 22 Juil 2008, 10:24 pm

morphelin a écrit:et cela nous ne le sauront surement jamais

Mais si, jsutement, si on ne se laisse pas aveugler par les arguments qui furent initialement lançés par les avocats des 2 militaires qui commandaient à Pearl Harbor et qui ne voulaient pas passer pour ceux qui ne surent pas faire leur travail. Arguments ensuite repris et développés par divers groupuscules de la droite nationaliste américaine ou de milieux gauchistes un peu partout autour du monde. Cela avec en plus une aprt d'anti-sémitisme parce que souvent c'est pas loin d'un papier ou l'on prétend que tous les financiers américains pro-guerre en 40 étaient des financiers juifs ....

La vérité, c'est souvent ce qui semble le plus logique. Roosevelt avait-il besoin de laisser détruire une bonne partie de sa flotte et surtout ses cuirassés à une période ou encore une bonne partie de l'état-major de la marine pensait qu'ils étaient encore les rois des mers ^pour rentrer en guerre ?

La réponse logique est non. Donc, si Roosevelt avait su que Pearl Harbor allait se faire attquer, au mieux, il aurait essayé de mettre en oeuvre le plan que j'ai évoqué tout à l'heure et on parlerait de la bataille de Pearl Harbor et non pas de l'attque de Pearl Harbor. La différence entre la réalité et le plausible.

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Re: Gleiwitz, début de la guerre ?

Message  ghjattuvolpa* le Mar 22 Juil 2008, 10:59 pm

Effectivement une agression repoussée suffit à entraîner un casus belli.
Tiens au passage j'ai un bouquin paix et guerre édité par le State department en 1943 (réimpression 44) décrivant tous les efforts de la diplomatie américaine pour éviter le conflit.
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