Probabilité d'un débarquement en Norvège

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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  morphelin le Mar 22 Juil 2008, 9:29 pm

Oui, je ne savais pas non plus d'où venait l'uranium.

Pour l'uranium utilisé par l'Axe, enfin par les Allemands, où le prenaient ils eux ?
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  ghjattuvolpa* le Mar 22 Juil 2008, 9:43 pm

C'est dit nulle part... Je propose de créer un sujet sur la bombe atomique allemande.
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  morphelin le Mar 22 Juil 2008, 9:47 pm

+1 !
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Goliath le Mar 22 Juil 2008, 9:53 pm

Je pense qu'il y en déjà Chat sauvage ! oui gri
Le sujet a été maintes fois abordés.

Et si mes souvenirs sont bons, l'uranium allemand vient de Norvège et de Finlande (les finlandais autorisaient les allemands, jusqu'au 19 septembre 44, à exploiter les mines, notamment Petsamo, dans lesquelles gisaient du Nickel mais aussi des fois, de l'uranium). Les allemands conservèrent les mines, positions et routes de ravitaillement jusqu'en avril 45, où les dernières troupes allemandes se retirent en Norvège.
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  morphelin le Mar 22 Juil 2008, 10:04 pm

Ok !
Et bien dis donc, les pays baltiques sont vraiment des mines de matières premières !
Je suis étonné que les Alliés n'est pas cherché à les reprendre plus rapidement pour couper les Allemands de ressources !
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Narduccio le Mar 22 Juil 2008, 10:09 pm

morphelin a écrit:Je suis étonné que les Alliés n'est pas cherché à les reprendre plus rapidement pour couper les Allemands de ressources !

On va aller d'un HS à l'autre, mais pourquoi pas. Juste une question, sur quelles plages auraient-ils pu débarquer ?

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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  morphelin le Mar 22 Juil 2008, 10:14 pm

Désolé ^^

Oui c'est vrai ...

Et puis la flotte de surface ou ce qu'il en reste était stationné là bas !

Mais les Francais ont bien réussis à débarquer là bas non ?
Les Anglais aussi !
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Goliath le Mar 22 Juil 2008, 10:15 pm

Justement, très bonne question : les alliés ont en effet prévus et planifiés des opérations en Norvège-Suède, pour sois-disant aider la Finlande en début 40, mais le vrai but était en fait de s'emparer des mines dans ces pays, mines de Nickel, d'uranium et de métaux, qui approvisionnaient à 70 % le IIIe Reich. L'excuse était donc l'intervention aux côtés de la Finlande. Pourtant, une seule brigade symbolique devait être déployée aux côtés des finlandais, et avec pour ordre de militer les contacts avec les soviétiques. Le reste devait camper le long des routes et mines et attendre fermement les ripostes allemandes.

On reverra un peu ça à Narvik plus tard. Je vais faire un post là dessus si j'ai le temps, mais nardu' a raison : les problèmes de logistiques étaient énormes, et une seule voie de chemin de fer électrique reliait les mines à Narvik, donc cible facile pour un éventuel ennemi.

Et en plus, la Finlande-Norvège-Suède, c'est pas les pays Baltes (Estonie6lettonie-Lithuanie) mais la Scandinavie ! clin doeil gri
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  morphelin le Mar 22 Juil 2008, 10:20 pm

Euhh oui Scandinave ^^ , les jours avec peu de sommeil se font ressentir ^^

Et bien la logistique était énorme bien sûr, mais je ne pense pas plus énorme que celle déployer pour débarquer en Normandie !
Et puis les résultats aurraient été beaucoup plus interessant ! Privé de 70% de ses ressources, le Reich aurrait sombrer encore plus rapidement sous les assaut des Alliés !

La Suprématie aérienne aurrait été suffisante pour aider les débarqués dans leurs opérations, les garnisons allemandes étant faibles.
Dépéchez une force invasionnaire avec quelques PA n'aurrait pas été plus compliqué que celui de Normandie !
Si ?
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Narduccio le Mar 22 Juil 2008, 10:32 pm

morphelin a écrit:Et bien la logistique était énorme bien sûr, mais je ne pense pas plus énorme que celle déployer pour débarquer en Normandie !

En Normandie, les bâteaux faisaient plusieurs rotaions par jour pour amener le ravitaillement. Cela n'aurait pas été le cas en Scandinavie. Ensuite, distances plus grandes, donc plus d'opportunités pour les sous*marins de couler des navires.
Sans compter qu'il aurait fallu partir à l'assaut de falaises, faire débarquer 10 000 hommes dans un fjork avec quelques petites routes pour atteindre le sommet, je ne te dis pas les pertes.

morphelin a écrit:Et puis les résultats aurraient été beaucoup plus interessant ! Privé de 70% de ses ressources, le Reich aurrait sombrer encore plus rapidement sous les assaut des Alliés !
AVant de priver le Reich de ses ressources, il faut pouvoir les lui oter.

morphelin a écrit:La Suprématie aérienne aurrait été suffisante pour aider les débarqués dans leurs opérations, les garnisons allemandes étant faibles.

Tu sais pourquoi le rembarquement de Dunkerke fut une réussite ? Parce que les chasseurs allemands avaient toujours leurs bases en Allemagne et ne pouvait rester que quelques minutes sur zone. EN Scandinavie, c'est l'aviation des alliés qui aurait eu le même problème.

morphelin a écrit:Dépéchez une force invasionnaire avec quelques PA n'aurrait pas été plus compliqué que celui de Normandie !
Si ?

Là, c'est tous les PA des alliés qu'il aurait fallu.

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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  morphelin le Mar 22 Juil 2008, 10:40 pm

Les falaises de la Nordvège étaient protégés par des Blockhause ?
Et quels étaient les forces capables de pouvoir venir sur les falaises assez rapidement pour contrer les arrivants ?

Ce ne sont pas des questions réthorique, j'attend des réponses ^^

Les U Boat en Normandie n'ont rien coulé, alors en Norvège pourquoi aurraient ils dut couler plus ?
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Narduccio le Mar 22 Juil 2008, 10:53 pm

morphelin a écrit:Les U Boat en Normandie n'ont rien coulé, alors en Norvège pourquoi aurraient ils dut couler plus ?

Le Channel avait été "isolé" de toute présence allemande 2 ou 3 jours avant le Débarquement. Malgré cela, plusieurs navires alliés furent coulés par des sous-marins qui étaient sensés avoir tous été coulés. Plus quelques mines pour faire bonne mesure. Il est assez facile d'isoler une voie navigable étroite comme la Manche. Ce n'aurait vraiment pas été la même chose dans la mer du Nord.

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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  ghjattuvolpa* le Mar 22 Juil 2008, 10:55 pm

A Morphelin
Parce qu'entre temps la bataille de l'Atlantique a eu lieu, les alliés ont causé des pertes importantes, ont développé des méthodes anti sous-marines etc...
Débarquer sur une falaise, c'est toujours très très difficile. Pas besoin blockhaus.
Maitenant si tu débarques le gros de tes forces dans un isthme ou une péninsule, de plus périphérique, à un moment tu te retrouves comme coincés. Pour être efficaces il faut débarquer pas loin du centre, le plus facilement accessible. Même l'Italie a été rapidement considérée comme un front secondaire et qui n'offrait pas les possibilités de faire une poussée vers le centre. Restait dans la balance : les côtes de la Manche ou les Balkans.
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Goliath le Mer 23 Juil 2008, 9:50 am

En tout cas, si on parle d'un éventuel débarquement allié pour contrôler les ressources minières du Nord de la Scandinavie pour assecher le Reich en métaux, alors l'opération n'aurait certainement pas attendue une attaque allemande, mais aurait dû débaruer durant janvierfévrier 1940 : la Norvège et la Suède sont neutres, et malgré le fait qu'elles autorise le passage de matériel donné ou vendu à la Finlande, et avec l'envoi de quelques volontaires, elles refusent catégoriquement d'entrer en guerre. Les alliés sont bien sur confrontés aux problèmes logistiques, mais tout à été plus ou moin prévu d'avance, le seul problème majeur reste la neutralité norvégienne et suèdoise. Il est évident que les troupes norvégiennes et suèdoises n'auraient pas tirées sur les troupes alliées, mais cependant, elles auraient pu faire blocus pour empêcher les alliés d'aller plus loin, en coupant le courant sur la ligne Oulu-Narvik par exemple. Dans ce cas les alliés auaient été contraints d'utiliser les routes, et là-bas, ce n'est pas mince affaire.

La force ne devait de toutes façons ne pas dépasser les 60 000 hommes, répartis autour des mines et des voies de communication, et seule une brigade devait tenir l'engagement prévu avec la Finlande : lui venir en aide. Une brigade seulement, et qui de plus est, devait limiter les contacts avec les troupes soviétiques.

Tout ça pour dire que les alliés auraient pu atteindre le coeur du ravitaillement du Reich en métaux dès janvier-février 1940. Résultat est que les allemands entrèrent en Norvège en premier, et que la Suède continua à livrer les métaux au Reich jusqu'en 1945. Dès que l'invasion fut terminée (assez mal d'ailleurs, car les pertes en hommes et en navires furent copieuses) les allemands sécurisèrent les ports, installèrent des fortifications, des baterries, des garnisons, et la Kriegsmarine y installa ses bases et plus grosses unités, bien planquées dans les fjords norvégiens. Et vu la topographie du terrain, les pertes causées éventuelles, le peu d'objectifs et le mal donné n'aurait servit à rien aux alliés après la campagne de Norvège en 40 ... spamafote
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Invité le Mer 23 Juil 2008, 11:32 am

Le renforcement des forces d'occupation en Norvège et la fortification des ports ne s'est mise en marche qu'après le raid anglais sur les Iles Loffoten, à partir de ce moment, adolf àtoujours été un peu persuadé que la rvège serait le siège d'un débarquement anglais. Ce qui eut pour effets d'immobiliser jusqu'a 300.000 hommes dans ce pays et une bonne partie de la Kriegsmarine, qui a pourris dans les fjordes norvégiens.......

Et la ca n'a plus rien a voir avec le Congo belge et son uranium ! dons, je scinde le sujet !

Vous trouverez vos derniers posts dans un topic nommé " possibilité d'un débarquement en Norvège", rubrique la guerre à l'Ouest

Merci
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Goliath le Mer 23 Juil 2008, 2:08 pm

Le raid des îles Lofoten n'a fait que renforcer les moyens mis en place pour sécuriser la Norvège : dès 1940, après la campagne, les principaux ports au nord comme Narvik, Tromso ou Alta, ces deux derniers ayant de grands fjords dont raffolaient les grands bâtiments allemands, des batteries avaient été mis en place, des mines, des canons AA et côtiers, des filets anti-sous-marins et torpilles ... rien qu'à Alta en 1942 et 43, 50 000 homes étaient installés à la base pour les navires allemands et les défenses de la place. Sans parler des bases d'U-Boot et de la Luftwaffe (Luftflotte 5 il me semble, comprenant la Norvège et Finlande) qui avaient pour tâche de s'acharner sur les convois alliés vers l'URSS et contre les excursions alliées au-dessus de la Norvège.
D'ailleurs les chefs de la Luftflotte Norvège se firent dégradés et sérieusement engueulés par l'Adolf lorsque ceux-ci n'envoyèrent pas de chasseurs contre le groupe de Lancaster armés de bombes perforantes, bombes qui mettront en pièce le Tirpitz à Alta puis enfin à Tromso, le 12 novembre 44.

Même en avril 45, les troupes allemandes en Norvège étaient encore bien présentes et armées.
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Invité le Mer 23 Juil 2008, 2:41 pm

Après le Raid sur les Loffoten, Hitler a envoyé le Generalfeldmarshall List faire une enquête et une inspection des moyesn de défense du pays, c'est a partir de la qu'une armée entière à été stationnée en Norvège, que les fortifications de fjordes stratégiques, le transfert des grandes unités de la Kriegsmarine ont été fortement accélérée !
Le raid sur les Loffoten a atteint son objectif réel : fixer beaucoup de forces allemandes en Norvège, ou les alliés n'avaient pas l'intention de débarquer ( mais ils l'ont laisser croire à adolf). Si ces forces avaient été disponibles lors des opérations en Afrique, sur Malte et même pendant Barbarossa et Overlord, elles auraient pesés lourd, très lourd ! ( En juin 44, il y avaient encore plus de 200.000 hommes en Norvège !!)


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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Goliath le Mer 23 Juil 2008, 2:49 pm

On est d'accord jean-louis : le raid des îles Lofoten (que je n'ai pas vue d'ailleurs, dommage) ont accélérées et renforcées les fortifications et troupes d'occupations et garnisons allemandes en Norvège.

Mais je suis sur que dès la fin de la campagne en Norvège, les allemands ont construits et aménagés des batteries et positions fortifiées autour des grands ports norvégiens et des Fjords : l'exemple le plus emblèmatique et Tromso (celà n'empêcha pas les Lancaster de mettre en pièces le Tirpitz, amené là-bas comme batterie flottante, car Adolf, après la perte du Scharnorst en décembre 43 en Artique, ne voulait plus entendre parler de grands bâtiments de surface ).
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Invité le Mer 23 Juil 2008, 5:09 pm

En fait, d'après l'historien naval Jean-Jacques Antier, Hitler a décidé de supprimer carrément la flotte de surface lorsqu'il appris l'arrivée intacte du convois JW51B intact a Mourmansk, alors que les U-bootes, le croiseur lourd Admiral Hipper et le Croiseur lourd Lutzöw , avaient annoncé une grande victoire. Suite à cela, il s'est méchament énervé sur le Grand Amiral Reader, devant témoins et lui a reproché que la marine de surface ne servait à rien et qu'il fallait la détruire pour récupérer l'acier pour en faires des chars. Reader a démissionné et Doënitz lui à succédé le 30 janvier 1943.
Doenitz , plus diplomate que Reader, a persuadé hitler de renoncer à détruire la flotte de surface, argumentant qu'une marine forme un tout, et que même s'ils ne se battaient pas, les navires allemands immobilisaient d'importantes forces britanniques dans le nord (ce qui était parfaitement exact). Des navires allemands stationnés dans le nord, seul le Scharnhorst a vraiment combattu et à été coulé le 26 décembre 1943, on ne récupéra que 36 survivants! Le Tirpitz, sistership du Bismarck, a été endommagé plusieurs fois, dont la plus spectaculaire fut par des plongeurs anglais qui avaient placés des charges explosives sous sa quille, l'immobilisant pour des mois. Il finallement été coulé par une escadrille de Lancaster, le 12 novembre 1944 usant de bombes spéciales de 5,4 tonnes, nommées "TallBoy". Le Tirpitz à chaviré dans son fjord, et les norvégiens ont récupérés pendant des années des centaines de moteurs électriques, d'équipement divers et des milliers de tonnes d'acier.
C'est comme ça que contrairement à son jumeau le Bismarck, fut coulé bêtement, à son mouillage, le Tirpitz.


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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Goliath le Mer 23 Juil 2008, 8:06 pm

Vrai, sauf que le Tirpitz était déjà condamné avant le 12 novembre 44 : après la perte du Scharnorst le 26 décembre 1943 en artique, et avec le manque de mazout (vu ce que consommait ces engins), toute la flotte de surface restante, soit en fait quasiment seulement la Tirpitz (le Gneisenau était en réparations en allemagne, réparation qui ne finiront jamais) était vouée à être transformé en batterie flottante dans la baie de Tromso. Et s'il était coulé, en le mettant au-dessus d'un fond marin plat, les allemands pensaient en faire une batterie fixe. En bref, dès le début 44, en impossibilité de réparer le Tirpitz et de l'utiliser seul en mer, celui-ci était comdamné à être transformé en batterie flottante. Il avanca péniblement d'Alta à Tromso en octobre à 7 ou 8 Noeuds.
Et puis le 12 novembre, 24 Lancaster transportant des bombes Tall-boy arrivèrent et le coulèrent, sans aucune perte, car la Luftwaffe n'intervint pas et les défenses AA furent surpises.

Les Norvégines prirent 10 ans (de 1946-1956) pour démonter le Tirpitz et ses équipements. Il y eu 900 morts sur les 2000 membres d'équipage, principalement dû aux mutations des techniciens et mécaniciens en allemagne, inutiles vu que le bâtiment était voué au statut de batterie.
Il n'y avait plus que quelques techniciens et artilleurs à bord ...

A part un raid sur les stations météos alliées, et quelques sorties en artique, le Tirpitz ne sortit jamais plus de son fjord ... triste fin pour un tel fleuron.
Les allemands avaient prévus en fin 44 un raid sur Scapa Flow pour y détruire un maximum de navires alliés, mais avec la destrcution du Tirpitz et la disparition du dernier grand bâtiment allemand, les navires alliés étaient partis dans le Pacifique et en Mer Indienne, ce qui rendit l'opération inutile.
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Invité le Mer 23 Juil 2008, 8:24 pm

Qu'il était condamné, c'est exact, mais les anglais voulaient éviter à tout prix sa transformation en batterie fixe ! Et tant qu'il flottait, il était "une menace en puissance". D'ou la nécessité de l'Amirauté de le couler. Et ce fut fait, ainsi chaviré, aucunes des pièces d'artilleries lourdes ne pus jamais resservir, sauf pour être ferraillée aussi !

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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Invité le Mer 23 Juil 2008, 11:06 pm

ouais mais en mars 45 il restait une base de U boat non?

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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Goliath le Jeu 24 Juil 2008, 9:53 am

En Norvège oui, mais ça ne sers à rien de mobiliser la moitié de la Royal Navy pour une base d'U-Boot, qui est d'ailleurs surement à cours d'U-Boot et d'équipages, et surtout de mazout, donc bon ... spamafote

Et ce fut fait, ainsi chaviré, aucunes des
pièces d'artilleries lourdes ne pus jamais resservir, sauf pour être
ferraillée aussi !
Cela va de soi (j'aime bien aussi ce gugus de smiley ! mort de rir gri ).
Les norvégiens en récupérèrent un sacrée paquet de métal et d'équipements, mais ils mirent quand même 10 ans pour le finir complètement, ce qui laisse imaginer la taille et le boulot pour l'engin.

D'ailleurs un peu HS, mais en parlant de Tirpitz et Bismark, Hitler n'avait pas des idées complètement erronées sur le sujet, loin de là : lorsque le Hood fut détruit en quelques salves par le Bismark, Hitler compris vite que les anglais, perdant leur fleuron et tout son équipage, feraient tout pour envoyer le fleuron de la Kriegsmarine au fond également, et sur ce point, il avait raison.
Mais Raeder insista pour que le Bismark continua sa route et mission, et Hitler ne tenta même pas de discuter,
et laissa faire. Lui avait eu l'idée de le faire rentrer à toute vitesse en France ou en Norvège, pour l'abriter des représailles anglaises.

Ce qui arriva arriva : le Bismark fut coulé, et Hitler entra dans une rage folle. On peut discuter la possibilité de l'éventuelle action ou odres, mais je trouve que Hitler fut nettement plus prévoyant et conscient de la situation du Bismark que Raeder et les chefs de la Kriegsmarine.

Qu'en penses-tu Jean-louis ? spamafote
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Re: Probabilité d'un débarquement en Norvège

Message  Invité le Jeu 24 Juil 2008, 11:22 am

Jusqu'a la fin de 1942, Hitler avait encore un "instinct" quasi visionnaire ! Il savait encore voir loin,et prévoir des réactions que certains chef militaire ne voyaient pas. D'accord, il s'est planté en 39, car il ne pensais vraiment pas que la France et l'angleterre déclareraient la guerre après l'attaque de la Pologne, de même qu'il à cru que l'Angleterre de Churchill, une fois la France HS, serait prête a discuter.
Mais il a eu des idées qu'on qualifierais de "géniales" en tant qu'allemand, dont celle de retirer le Bismarck et une autre décision qu'il a pris, fut fin 1941, quand il a interdit tout recul des unités allemandes sur le front de l'est. si il avait suivi ses généraux, tout le front est se serait écroulé en quelques mois ! L'ennui avec ce taré, c'est qu'une fois qu'il a prouvé avoir raison, il était certain d'avoir TOUJOURS raison, et la, c'est loupé !

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