Canon de DCA ... Canon de 88 ...

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Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Invité le Lun 28 Juil 2008, 1:31 pm

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Phil642 le Lun 28 Juil 2008, 1:39 pm

Le 88 allemand était bien un canon de DCA mais il a été vite utilisé comme arme contre les troupes terrestres vu son efficacité.
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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Invité le Lun 28 Juil 2008, 1:54 pm

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  ghjattuvolpa* le Lun 28 Juil 2008, 2:08 pm

Je demanderai à mon beau père... clin doeil gri
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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Ming le Lun 28 Juil 2008, 2:18 pm

Phil642 a écrit:Le 88 allemand était bien un canon de DCA mais il a été vite utilisé comme arme contre les troupes terrestres vu son efficacité.

De mémoire la première fois qu'il a été utilisé en tant que tel c'était au cours des batailles en Cyrénaïque (Lybie) ou les allemands s'en sont servis pour dégommer les chars britanniques, par manque de pièces anti char. Et à l'inverse, quand les britanniques et leurs alliés reconquérirent le ciel et en eurent la maîtrise, les canons de DCA anglais servirent obstinément à assurer la DCA...
Mais il y a un autre parallèle à faire, c'est qu'en fin de compte le 88 c'est le bon 75 de la 1GM, moderne, polyvalent. En fait il a été mis à toutes les sauces ou presque : DCA, lutte anti char, canon normal (pendant la bataille des ardennes les paras américains se sont fait pilonner par des 88) et installation sur tourelle de char.

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Phil642 le Lun 28 Juil 2008, 2:28 pm

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Invité le Lun 28 Juil 2008, 2:35 pm

Oui mais , comment un canon peut atteindre un avion ? spamafote La DCA n'a t-elle pas 4 canons ? Là ce serais plus logique comandan

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Panzer V et VI le Lun 28 Juil 2008, 2:36 pm

C'est le flak 20 mm je crois

Si je me trompe corriger moi

Mais cette DCA étais efficiace que contre les avions a basse altitutde

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Invité le Lun 28 Juil 2008, 2:39 pm

En résumé: Un canon de DCA et constitué de 4 canons de 20 mm, les allemands utiliserent pour la premiere fois une DCA contre des chars britanniques ( en Lybie ) , apres les allemands le modifierent pour que ce sois une bonne arme anti-char ( cal. 88mm ) ?!

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  LeLuron le Lun 28 Juil 2008, 4:25 pm

Euh DCA c'est un terme générique au même titre que cuirassé, char d'assaut ou un pistolet mitrailleur.
Un canon de DCA n'a aucun calibre précis ni quoi que ce soit d'autre. En allemagne on été plutot branché 20mm pour le léger mais en france c'était du 37 (jusqu'a ce que les suisses innondent le monde de leurs excellent Oelikron). Maintenant des canon AA (anti aérien) existent de toutes les tailles. Le 88 (qui ne comportait qu'un tube) est le plus célèbre représentant des canons AA lourd tant sur terre que sur mer. Ceci dit les Italiens comme nous préférions le 90mm (l'Italien avait des capacités AA et anti char comparable au 88 allemand d'ailleurs. Le seul problème c'est la faiblesse de l'industrie trans alpine).
Ceci dit en terme de canon AA lourd allemand le 105 qui ressemble a s'y tromper au 88 était supérieur (son système de pointage était élèctrique et non manuel comme sur le 88).
Pour en revenir a notre fameux 88: sa première utilisation date de 1940 contre les Matilda britannique a Cambrai il me semble (c'est indiqué sur wiki de toute manière).

Bon maintenant il ne faut surtout pas perdre de vue qu'un canon AA n'a pas pour objectif d'atteindre un avion: les obus explosent a une altitude donnée propageant ainsi des ondes qui endommagent l'avion. Il est très rare qu'un obus de gros calibre touche un avion. En général c'est l'onde de choc qui cause des dégats.

Donc en résumé un canon de DCA n'est rien d'autre qu'un canon pouvant tirer des obus contre des avions. Résumer la DCA au 88 est aussi réducteur que de réduire les cuirassés au seul Bismarck....
Il n'y a aucun lien de parenté entre le 20mm et le 88mm: ce sont des canons anti aériens ayant des vocations complètement différente. Et le 20mm (Flak 2cm on devrait dire) n'a pas forcement 4 canons. Sur les U-boot il était en montage simple.

Voila il me semble que sur mer les canons de DCA ont fait jusqu'a 152mm. A noter que les japonnais tiraient au 406mm contre les avions avec des obus a shrapnel incendaire (mais bon c'était surtout pour impressioner les pilotes et briser les formations plus que pour détruire des avions)

Ps: Flak est l'apocope de Flugabwehrkanone qui est l'équivalent allemand de DCA. En allemagne c'est une apocope en france un sigle.


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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Invité le Lun 28 Juil 2008, 4:25 pm

GuiGui a écrit:En résumé: Un canon de DCA et constitué de 4 canons de 20 mm, les allemands utiliserent pour la premiere fois une DCA contre des chars britanniques ( en Lybie ) , apres les allemands le modifierent pour que ce sois une bonne arme anti-char ( cal. 88mm ) ?!

Guigui, pour une DCA qui couvre toutes les altitudes de vol de l'époque était divisé en 3 catégories : La DCA lourde, canons de 12,7 ou 12,8, voire 15 cm contre les formations volant a haute altitude. Ces canons n'avaient pas besoins de pouvoir bouger vite, vu la distance les séparant de leurs cibles. Ensuite il y avait une DCA moyenne, la plus compliquée en fait, car il existait une tranche de quelques centaines de mètres qui n'étaient quasiment pas couvertes par les pièces d'artillerie moyenne, du 8,8 cm ;passant par le 7,5 cm, des sytème improvisés ou expérimentaux, jusq'au bofor de 4 cm. A basse altitude, entrait dans la danse des canons de 3 ème catégorie, contre les raids a basses altitudes : Les affut quadruple de 2 cm, des affuts triples de 2,5 cm ou de 3 cm et les mitrailleuses, ces armes devaient pouvoirs bouger très vite pour suivre leurs cibles.
Je donne les calibres en centimètres parce qu'il était d'usage dans l'armée allemande d'exprimer le calibre en cm et non en millimètres.

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Invité le Lun 28 Juil 2008, 4:40 pm

Merci a tous pour les infos, en particulier a Jean-Louis ( qui possede un avatar tres original beret ) et à LeLuron! J'ai tout compris pouce

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  elgor le Lun 28 Juil 2008, 5:05 pm

Ming a écrit:
De mémoire la première fois qu'il a été utilisé en tant que tel c'était au cours des batailles en Cyrénaïque (Lybie) ou les allemands s'en sont servis pour dégommer les chars britanniques, par manque de pièces anti char.

pas tout à fait ! c'est rommel qui le 21 mai 1940 entre cambrai et arras les a utilisé pour arrêter une contre attaque de matildas anglais et de somua s35 français
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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  LeLuron le Lun 28 Juil 2008, 6:15 pm

Matilda et B1bis pas S35. Mais comme je l'ai dit page précédent c'est marqué sur le lien wikipedia....

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Sturmovik le Lun 28 Juil 2008, 7:26 pm

elgor a écrit:pas tout à fait ! c'est rommel qui le 21 mai 1940 entre cambrai et arras les a utilisé pour arrêter une contre attaque de matildas anglais et de somua s35 français
Je peux apporter la précision ultime ? Allez c'est parti: pour commencer allez sur google map et tapez "Wailly".

Les canons de 88 étaient entre Wailly et Brétencourt, a la sortie sud de Wailly. Les matildas arrivaient dans l'axe Warlus-Wailly.
C'est arrivés a mi-chemin entre la "route de Doullens" et Wailly que les matildas ont étés pris a partie par les 88.

Les S35, se trouvaient plus a l'ouest, vers Simencourt, et ont été repoussés par la SS Totenkopf, qui a cette occasion n'a pas utilisé de 88.

Donc le lieu de la première utilisation anti-char des flak 88 est a quelques kilomètres au sud-ouest d'Arras.
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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  panzerblitz le Lun 28 Juil 2008, 7:29 pm

Il me semble que les 88 furent en fait utilisés un peu avant ...
Les 88 sont entrés ,à ma connaissance ,pour la première fois en fonction antichar lors de la guerre d'Espagne ,pour défendre un terrain de la légion Condor ...
(Je vous citerai mes sources dans 2 jour à mon retour de Berlin ...)
Une simple improvisation dans l'urgence ,à ce moment ...
Mais il faut savoir que lors de la campagne de France ,il était parfaitement entendu qu'une utilisation en tir tendu était prévue ...
Un exemple ...le Bunkerflak ,le sdkfz 8 avec le 88 sur la plateforme arrière ...
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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Sturmovik le Lun 28 Juil 2008, 7:43 pm

panzerblitz a écrit:Mais il faut savoir que lors de la campagne de France ,il était parfaitement entendu qu'une utilisation en tir tendu était prévue ...
Un exemple ...le Bunkerflak ,le sdkfz 8 avec le 88 sur la plateforme arrière ...
C'est exact Panzerblitz ! je crois que comme moi tu a appris ça dans Batailles & Blindés ? pouce
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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  panzerblitz le Lun 28 Juil 2008, 7:58 pm

En effet !
Je trouve que ce magazine est une trés bonne source d'info et de photo rare ...
Leurs hors série sont pas mal aussi ...
Bien sur ,il y aussi un complement ,plus "technique " en la présence du magazine TnT et plus "stratégique" avec "deuxieme guerre mondiale" ...

Je me souviens aussi d'un bon article sur ce forum traitant du Bunkerflak ...
Je peux aussi vous donner ce racourcit vers un post sur le 88 d'un autre forum ou j'officiais ...

http://dday-overlord.forumactif.com/forces-allemandes-f27/flak-88-t1718.htm
Les premières pages sont sans trop d'intêret (à mes yeux ),mais regardez les photos des dernières ,elles sont pas mal !
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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Charlemagne le Lun 28 Juil 2008, 8:39 pm

Je me souviens aussi d'un bon article sur ce forum traitant du Bunkerflak ...

Il suffit de demander:
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-vehicules-f36/bunkerflak-t856.htm
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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Invité le Mar 29 Juil 2008, 2:56 pm

Je voulais savoir, alors c'est Rommel qui a utilisé les canons de DCA en armes antis-chars contre des chars anglais et français ? MAis rommel a fait le front africain non ?

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  ghjattuvolpa* le Mar 29 Juil 2008, 3:10 pm

Wiki... Faut créer le smiley pour quelqu'un qui pose une question élémentaire ou qui fait une réflexion de débutant.

Rommel est d'abord un général de division blindée qui a participé à la bataille des Ardennes et à celle de France. Ce n'est qu'ensuite qu'il sera à la tête de l'Afrika Korps. Puis dès mai 1943 il se brouillera avec Hitler et rentrera en Allemagne. Il sera ensuite chargée du front de Normandie, puis impliqué dans la conspiration Stauffenberg et devra se suicider pour éviter des rétorsions contre sa famille.
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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Invité le Mar 29 Juil 2008, 3:42 pm

Le terme "bataille des Ardennes" est plutôt utilisé pour désigner l'offensive allemande du 16 décembre 1944.
En 1940, on parle plutôt de la "percée des Ardennes" , détail qui a son importance ! Wink

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Invité le Mar 29 Juil 2008, 4:38 pm

Oui j'avous pas question etait vraiment stupide ! Mais la deuxieme, je ne sais pas grand chose sur Rommel.La prochaine fois, j'utiliserais Wiki. C'est en faisant des erreurs que l'on apprend. PS: Je suis incollable lol
sourir

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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  elgor le Mar 29 Juil 2008, 6:15 pm

LeLuron a écrit:Matilda et B1bis pas S35. Mais comme je l'ai dit page précédent c'est marqué sur le lien wikipedia....

et bien je te propose un autre lien wikipedia mort de rir gri

http://fr.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel

Pour arrêter cette contre-attaque, Rommel est forcé d'utiliser ses canons de DCA
de 88 millimètres comme des canons antichars face aux blindés Matilda et Somua
S35 alliés, puis d'appeler une escadrille d'avions d'assaut Stuka.


fais ton choix camarade mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
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Re: Canon de DCA ... Canon de 88 ...

Message  Sturmovik le Mar 29 Juil 2008, 10:03 pm

elgor a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel

Pour arrêter cette contre-attaque, Rommel est forcé d'utiliser ses canons de DCA
de 88 millimètres comme des canons antichars face aux blindés Matilda et Somua
S35 alliés, puis d'appeler une escadrille d'avions d'assaut Stuka.


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Excusez moi d'incister, mais le 21 mai 1940 au sud d'Arras, la 7eme panzer n'a eu affaire qu'avec des chars anglais. Les S35 de la 3eme DLM ont étés face a la Totenkopf.



Une carte anglaise issue des archives des 2 RTR engagés indiquent le meme itinéraire des chars français. Carte parue dans "Mai 40, un mois pas comme les autres" A. Coillot.
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