Ca "chasse" ce truc ?

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Ca "chasse" ce truc ?

Message  Ungern le Lun 04 Aoû 2008, 7:18 pm

En regardant un avatar,je tombe sur un drôle de truc sa vague d'étrave :


Le coup de départ doit pas être triste,c'est un fait ...
mais ç'est suffisant pour faire "chasser" le bateau ?

Il a "facile" pris 15 ° dans la vue là ...
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  gherla le Lun 04 Aoû 2008, 8:43 pm

Bonsoir Ungern
Si je suis bien ton raisonnement, tu sous entend que le navire aurai "glissé" sous le choc de sa propre "canonnade"?.Franchement les navires je ne connais pas, donc j'espère qu'un "spécialiste" donnera, confirmation ou infirmation avec, toutes les explications.
Amicalement.
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  marc_91 le Lun 04 Aoû 2008, 8:56 pm

avion Bonjour,

Comme tu peux le voir sur ces 2 photos en haute résolution, il s'agit surtout de vagues sur la mer, créées par l'onde de choc lors du tir :
http://lasegundapuerta.com/wp-content/uploads/2007/08/uss_iowa_bb-61_pr.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:BB61_USS_Iowa_BB61_broadside_USN.jpg

Mais le recul doit quand même se sentir, malgré la masse du cuirassé ...
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  Ungern le Lun 04 Aoû 2008, 9:03 pm

Merci.

Effectivement,sur le 2° cliché on voit qu'il ne chasse pas : son angle de progression ne dévie pas,
Mais le souffle du départ irise toutes les vagues d'étraves,ce qui donne une fausse impression de "chasse" .

Merci .
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  morphelin le Mar 05 Aoû 2008, 2:21 pm

Je crois que le Cuirassé tangue quand même .
Il gite de quelques degrés j'avais lu cela une fois, mais je ne pourrais l'affirmer.
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  LeLuron le Mar 05 Aoû 2008, 4:39 pm

Je ne pense pas que les cuirassés tanguent au moment du tir. Tu imagine sinon les dérèglement de la télémétrie... Même au temps de la Jeune Ecole ou les navires avaient une stabilité plus que médiocre (voir le bouvet qui a fait un 180° en moins de 5 minutes) je n'ai jamais lu qu'il y avait ce problème. Alors avec les cuirassés de la SGM... ce sont des rocs. Enfin je peux me tromper.


Ce que l'on voit sur la photo c'est effectivement le souffle des canons. Tout les cuirassés faisaient ça ceci dit. Le souffle des canons du Yamato était tel qu'il pouvait briser net la nuque a une personne se trouvant a 10 mètres devant les canons.

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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  Baugnez44 le Mar 05 Aoû 2008, 6:02 pm

LeLuron a écrit:Je ne pense pas que les cuirassés tanguent au moment du tir. Tu imagine sinon les dérèglement de la télémétrie... Même au temps de la Jeune Ecole ou les navires avaient une stabilité plus que médiocre (voir le bouvet qui a fait un 180° en moins de 5 minutes) je n'ai jamais lu qu'il y avait ce problème. Alors avec les cuirassés de la SGM... ce sont des rocs. Enfin je peux me tromper.


Ce que l'on voit sur la photo c'est effectivement le souffle des canons. Tout les cuirassés faisaient ça ceci dit. Le souffle des canons du Yamato était tel qu'il pouvait briser net la nuque a une personne se trouvant a 10 mètres devant les canons.

Comme un cuirassé tire tout en avançant et en zigzaguant (puisqu'en combat rester immobile c'est offrir une cible idéale à l'adversaire), il me semble qu'un peu de tanguage ou même de mouvement latéral au moment du tir devrait être pris en compte par la télémétrie.

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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  LeSieur le Lun 11 Aoû 2008, 10:15 pm

mais les u-boat eux? quand ils tirent au 105 le u-boat doit quand même tanguer en surface c'est pas très stable ... non?
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  Ungern le Mar 12 Aoû 2008, 10:57 pm

Le pont d'un sous marin affleure à peine la surface .

L'essentiel du poids est sous l'eau .

Le centre de gravité est très très bas .

Les ballast donnent une énorme surface par rapport à la section affleurante .

c'est pas un coup de départ de 105 qui va faire giter cette affaire .
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  LeLuron le Mer 13 Aoû 2008, 2:02 pm

Il est clair que les SM n'étaient pas très stable. Le croiseur SM HMS M1 ne pouvait tirer que dans l'axe du navire et les canons du surcouf n'avaient qu'un très faible débattement.

Ceci dit après avoir fait des recherches les cuirassés classe indoptable ne pouvaient tirer par le travers sous peine de chavirer. Ceci dit c'étaient des cuirassés Français des années 1880, qui plus est des cuirassé garde côte, donc par définition assez petit, et armé de canon de 420mm. Ceci explique cela. Mais il me semble que c'est un cas unique dans l'histoire de la marine (française c'est sur).

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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  Ungern le Mer 13 Aoû 2008, 10:14 pm

Les sous marins type "Surcouf" étaient une abbération du concept sous marinier .

a) Les canons très lourds avaient une résistance hydraulique à l'avencement "terrible",
b) un sous marin n'est pas du tout conçu pour porter une artillerie lourde .
c) un sous marin se doit d'être agile et furtif ,avec le concept du croiseur sous marin on va à l'encontre de ce principe

On ne discute pas ici d'artillerie lourde mais de 88 ou 105


Par contre,à mon avis,en 40, le "Nelson" ne pouvait pas ouvrir le feu par le travers ,en tous les cas pas de toutes ses pièces .

Avis "subjectif" et "de visu" .



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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  LeLuron le Jeu 14 Aoû 2008, 11:23 am

Là ou tu te trompe c'est que tu parle de Sous Marin hors en 40 ce n'était pas des sous marin mais des submersible, donc des navires de surface ayant la capacité de plonger. Avec le Surcouf, le X1, le M1 et les K ont a juste poussé le terme submersible a son paroxysme. Mais je suis d'accord ce concept n'avait qu'assez peut d'interet. A mon sens le seul était de pouvoir faire surface de manière inattendu face a une forteresse ou des navires au mouillage. Il n'en demeure pas moins que ces navires sont très interessant a étudier car ils étaient a la pointe de la technologie de leur époque et les ingénieurs on fait des efforts d'imagination incroyable pour qu'ils fonctionnent. Le résultat est que le Surcouf était opérationnel et efficace, bien que d'un interet limité.
D'ailleurs le surcouf fut le seul croiseur sous marin a être réellement efficace.

Par contre je ne comprend pas ce quel est le seul de ta phrase: Les canons très lourds avaient une résistance hydraulique à l'avencement "terrible",
Je tiens quand même a rappeller que le Surcouf avait les même canons que les croiseurs lourd avec une tourelle nettement plus spacieuse.

De toute manière hormis pour le fun d'un photographie de propagande un cuirassé ne tire que très rarement avec tout ses canons. Surtout quand il s'agit de tourelle triple ou quadruple. En général le tir se fait un canon après l'autre, tant que la cible n'est pas cadré évidement. ¨Par contre je ne comprend pas pourquoi le Nelson ne pourrait pas tirer par le travers... ses pièces sont placés a l'endroit ou le navire est le plus large, la stabilité est donc maximale (en théorie). En plus il me semble avoir déjà vu une photo ou il tire avec tout ses canons.

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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  Ungern le Jeu 14 Aoû 2008, 4:31 pm

Tout à fait d'accord pour la différence submersible-sous marin .
C'est vrai que sur un forum ,j'ai souvent tendance à résumer les concepts .

Pour la résistance à l'avencement c'est bien évidement "en plongée" que les remous engendrés par les canons du surcouf doivent être "terribles" .


Pour le Nelson.... c'est subjectif je l'admets, mais j'aurais mieux aimé pas être à bord en cas de bordée "complete"à 90° de l'axe du bateau ...
La 3° tourelle étant plus basse que les deux premières,il est évident qu'elle devait tirer par le travers ,mais je doute fort que toutes les 3 tourelles principales puissent tirer ensemble .

Il y a déjà ce type de problèmes avec les orgues de staline montés sur camion "grad" .
Ils doivent se mettre obligatoirement à 45° de l'axe de tir .

En dessous ils carbonisent le camion au départ .
Au dessus ils retournenet le camion .

Il y a bien évidement une tolérence d'une bonne vingtaine de degrés,mais les limites sont bien là .
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  le ronin le Jeu 14 Aoû 2008, 4:35 pm

Bonjour, l'essentiel c'est que "ça" tire, aprés......Bon je fous le camp .
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  LeSieur le Jeu 14 Aoû 2008, 4:41 pm

je le trouve assez beau le nelson moi ...
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  Ungern le Jeu 14 Aoû 2008, 4:43 pm

Le Surcouf .





Aye ,Aye,aye point de vue hydrodynamique :

. une lame d'étrave droite .
. une bulle qui n'est pas une bulle d'étrave .
. des "récessus" dans la bulle .....
.
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  LeLuron le Jeu 14 Aoû 2008, 5:04 pm

De toute manière c'est pas très grave: il a été conçu et construit (en même coulé) et il a avancé a la vitesse prévu en plongé. De toute manière les moteurs élèctrique faisaient plus de bruit que les remous engendré par la tourelle.
En plus le surcouf a été construit sans que l'on prenne en compte l'évolution de l'ASM. Et pour finir c'était un SM prototype sur lequel on a toujours tout essayé pour supprimer les divers problème. Le résultat est qu'il n'a passé qu'un quart de sa carrière en activité.

Pour le Nelson: j'avoue que je ne sais absolument pas. Mais j'ai plusieurs centaine de livre sur des navires en tout genre, y compris sur des cuirassés, et dans aucun d'entre eux il n'est fait mention de problème pour le tir par le travers. Parceque franchement dépenser des dizaines de millions de livres pour construire un navire qui sera incapable de tirer a l'endroit ou il est capable de développer la plus grande puissance de feur c'est pas la peine. N'oublions pas que les canons ont des frein hydraulique et que le recul est infime. Et je doute que l'effet de souffle soit suffisant pour faire chavirer un monstre de 40 000 tonnes.
Enfin moi ça me paraît complètement ridicule.
sinon pour la beauté du nelson je ne suis pas tout a fait d'accord (pas du tout en fait). Je le trouve simplement hideux. Une erreur de la conception navale a mon gout. Je le dit c'est pour moi le plus moche cuirassé de la SGM.

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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  LeSieur le Jeu 14 Aoû 2008, 6:10 pm

j'ai pas dit non plus le beau mais moi je le trouve assez beau et aussi original par la position de ses tourelle ... quand a moi le plus beau c'est le bismarck ou tirpitz ... mais sérieusement je trouve le nelson assez bon pour son originalité ... le plus laid en fait c'est le surcouf...
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  Ungern le Jeu 14 Aoû 2008, 6:16 pm

LeLuron a écrit:N'oublions pas que les canons ont des frein hydraulique et que le recul est infime. .

Ca effectivement si tu es sur que le recul est infime...
Moi je m'attendais par canon (il y en a 3 par coupole) à un recul type arrillerie sur voie ferrée ...

Mais seulement je ne vois pas pourquoi dans un cas il y aurait un tel recul et pas dans l'autre ...,
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  LeLuron le Jeu 14 Aoû 2008, 6:50 pm

La tourelle est un objet mobile. Si le recul était capable de faire tanguer le navire la tourelle s'encastrerait avant sur le bord du puit opposé au tir. L'artillerie sur voie ferré ne recule pas ceci dit au tir. Les canons ont des freins. En fait il y a il un recul du canon mais les freins compensent se recul et arrêtent le canon (les freins sont des cylindres avec un piston relié au canon. A l'intérieur du cylindre se trouve un gaz ou un liquide et au moment du tir le piston recule, avec le canon, comprimant le gaz ou le liquide. Par la compression le recul est stoppé et le canon reviens en place tout seul par décompression du gaz. Mais ça existe aussi sur l'armement terrestre: les chars, les canons,...)

Par contre je vois mal comment faire une comparaison esthétique entre un cuirassé (nelson) et un SM (surcouf).

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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  Narduccio le Jeu 14 Aoû 2008, 7:57 pm

LeLuron a écrit:Mais j'ai plusieurs centaine de livre sur des navires en tout genre, y compris sur des cuirassés, et dans aucun d'entre eux il n'est fait mention de problème pour le tir par le travers.

Je vais même plus loin. Une partie de la vision qu'on certains d'un tir provient de divers films ou l'on voit des reculs effarants et les cibles voler dans tous les sens. Sur Discovery Channel, il y a une émission qui s'est donnée pour tâche de vérifier divers mythes. Et ils ont testé celui-là. Le recul donne effectivement un sacré coup vers l'arrière, mais rien qui ne soit pas contrôlable, si on se déboite l'épaule, c'est surtout que l'on a mal tenu l'arme. Quand à la cible, même avec les plus gros calibres et des surcharges de poudres, elle se contente de tomber sur place.

C'est vaisseaux sont construits pour encaisser le choc. Si vous prenez ce fameux Nelson, c'est justement la tourelle la plus base qui donne le moins de couple de renversement. Ce seraient donc les 2 tourelles hautes qui devraient donner le plus de soucis. Mais, notre ami Ungern n'a pas fait d'études de physique mécanique (j'avoue que j'en ai fait que 2 années en première et terminale et que ça date). Quand on veut augmenter la force d'un tournevis, on augmente le diamètre du manche, pas l'inverse. Donc, au départ du coup, toute la masse du navire participe à la résistance contre les forces appliquées. Faites le calcul de l'énergie déployée par la poudre dans le canon, de l'énergie transmise à l'obus (ne pas oublier que l'on cherche à transmettre le plus d'énergie possible au projectile) et de l'énergie qui reste et qui chercherait à retourner le navire. Comparez cela à la masse, en tenant compte du couple. Je préfère de loin me trouver sur le navire au départ du coup que sur le site d'arrivée du projectile.

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Message  Ungern le Jeu 14 Aoû 2008, 10:31 pm

Je n'ai pas fait de physique appliquée ,
mais je me rappelle très bien des bases ....


Et la base,c'est que M1.V1=M2.V2
Bref la masse du bateau doit encaisser le départ de la salve .

Et le couple de basculement est fonction de la distance par rapport à l'axe des masses .

Bref la coupole N° 3 intervient le moins .

Maintenant il y a un autre problème : si la salve se fait simultanément,l'élévation de chaque tube sera la même que celle prévue .

Mais si la salve est séquentielle,le recul sera inertiel et cumulatif : il y aura un retard et un effet cumulatif de la rotation positive due au départ et ensuite du au retour .
NOus arriverons donc à la situation suivante :
soit la salve est simultanée et dans ce cas elle a tendance à faire chavirer le navire ,mais elle est précise .
soit la salve est séquentielle et la tendance au chavirage est moindre,mais la dispersion des tirs ets plus importante .

Maintenant la question est comme expliqué plus haut : quel est le recul "réel" ?
Effectivement les films d'action ont une facheuse tendance à l'exagération...
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Re: Ca "chasse" ce truc ?

Message  Ungern le Jeu 14 Aoû 2008, 10:36 pm

Pour répondre à LeLuron .
Je sais exactement comment fonctionne le frein oléopneumatique du canon de 75 .

Tu veux dire qu'un 420 c'est "la même chose" et que par exemple la voie ferrée n'est pas démolie par le tir au bout de quelques coups ?
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