Bücker 181 mit Panzerfaust ...

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Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  panzerblitz le Jeu 07 Aoû 2008, 12:18 am

Revennant de Berlin ,je tiens à vous faire partager mes découvertes ...
Ainsi ,l'une des pièces les plus étonnantes trouvées dans la capitale d'outre Rhin sera incontestablement ce pseudo "panzerknacker" ...
Une arme illustrant parfaitement une luftwaffe aux abbois ...

Pour la partie historique ,je dois reconnaitre que je n'en sais que bien peu ...Ces avions ont été convertis début 45 comme ersatz d'avions plus puissants ...
Il va sans dire que l'éfficacité d'un tel engin est trés douteuse ...
En effet ,quand bien même l'engin réussis a survivre a la DCA lourde et moyenne ,les Yak ,les armes de petit calibres et tout le reste ...
Obtenir un coup au but sans viseur ,au milieu d'une grêle de balle ,avec des munitions a tir trés coube ...relêve du miracle ...
Sans compter que si coup au but il y a ...l'avion a de bonne chance d'être pulverisé par l'explosion du blindé soviétique ...
Je vous montre à présent les photos ...

Je dois reconnaitre quel lorsque j'ai observé les Panzerfaust 60 ,je me suis demandé d'un coup si je n'avais pas abusé de cette délicieuse mais forte bière berlinoise ...


Bon ,gros plan dur le panzerfaust 60 monté sous l'intrados ...


Et voici une image du coucou complet ...Désolé pour la lumière et le cadrage ,musée oblige ...
L'avion présent a le Wnr 501659 ,le code de fuselage RM+HE et les couleures de la flugzeugführerschule A/B23 de Kaufbeuren ...Trés jolies d'ailleurs ...


Enfin ,un amis berlinois fana de l'aviation comme moi et patron d'un magasin de maquette m'a prété un livre de motorbuch verlag ou j'ai pu voir une photo de ma bestiole ,ce qui me prouve qu'elle à vraiment existé...
Je vous la retransmet ,en m'excusant de la mauvaise qualité (j'avais oublié la fonction macro ...)
J'ai seulement homis ,(à ma grande honte) ,de lire le texte qui allait avec ...J'aurais pu vous éclaircir d'avantage ...

source motorbuch verlag

Pour conclure ,j'aurai une petite pensée pour les personnes de mon âges qui ont du se faire exploser avec ce truc ...
Et oui ,la luftwaffe fin de guerre ,ce n'est pas toujours les super projets comme le Sanger ,le Ta 183 ...c'est aussi plein d'actions et de bricolages désespérés ,dans la seule illusion de retarder un peu plus l'inéluctable défaite ...


Dernière édition par panzerblitz le Jeu 07 Aoû 2008, 1:37 pm, édité 1 fois

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  marc_91 le Jeu 07 Aoû 2008, 5:58 am


Extrait de Flugzeug Profile N°30 - Bücker Bü 181 "Bestman", par Erwin König - www.flugzeug-publikation.de

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Thunderbolt le Jeu 07 Aoû 2008, 12:39 pm

Très belle article Pierre, même si je connaissais déjà l'expression PanzerKnacker, mais dans un autre contexte... clin doeil gri

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Ungern le Jeu 07 Aoû 2008, 4:40 pm

panzerblitz a écrit:,avec des munitions a tir trés coube ...

...


D'accord pour tout le reste,mais sur une centaine de m le panzerfaust a quant même une trajectoire rectiligne ?

Comment ça marche l'affaire ?
On tire 1 ou 2 panzerfaust à la fois ?
Et avec quoi comme commande de tir ? Une ficelle ?
Et avec quoi comme mire de tir ? Un rectangle métallique ou qq chose du genre ?

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  LeSieur le Jeu 07 Aoû 2008, 5:54 pm

en fait c'etait tout aussi fou que les kamikaze japonais ... comment un si petit avion trapus pourait ammener ses panzerfaust a porté de tire!?! 1 en piqué? imposible l'Avion ne pourait jamais redresser 2 a basse altitude constante? impossible l'explosion du tank detruirait l'avion , sans parlé de la defence AA...

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  panzerblitz le Jeu 07 Aoû 2008, 8:05 pm

Concernant la trajectoire des panzerfaust ,il faut noter qu'un tir même à une centaine de metres me laisse perplexe ...
en effet ,admettons l'avion vole à une vitesse de 250 km/H ...100 m sont parcourus en 1,44s ...autrement dit ,impossible de se dégager pour éviter l'explosion ...
Non je pense sérieusement que le pilote aurrait plutot eu tendance à tirer à au moins 150 voir 200m ,qui sont des distances plus adaptés du combat antichar ...(les canons BK 3,7 des Ju 87G étant réglés en usines pour converger à 400m ).

Le système de commande de tir me semble être électromécanique (d'aprés les photos de marc 91 )...
Cela dit ,je conçoit difficilement pour des raisons d'équilibre que les panzerfaust puissent êtres tirés séparement ...cet avion est un avion d'écolage ...pas un Fw 190 !
Pesant 480 kg à vide , le moindre déséquilibre peut être fatal ...même pour une affaire de quelques Kg ...
Ming qui pilote aussi sur planneur pourra me corriger ,mais étant relativement chétif ,il me faut embarquer des sac de plomb dans mon planneur pour avoir l'équilibre voulu ...Cela se jouait en l'occurence à 3 Kg prés ...Mon planneur étant une enclume volante de 350 Kg !

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Ungern le Jeu 07 Aoû 2008, 9:08 pm

Le souffle du départ ne doit pas être triste non plus ....

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  panzerblitz le Jeu 07 Aoû 2008, 9:16 pm

Oui ,en effet !^^
Sans compter que le pilote à quand même de bonne chance d'être un peu éblouit par le départ de ces munitions ...
Il était à mon avis plus rentable à l'Allemagne de se produire ne serais ce que quelques Ju 87G ou Fw 190 "panzerblitz" ,que de sacrifier tant de pilotes avec des bricolages pareils ...

Sinon ,un truc bête ...Des panzerschreck ,un seul sous chacques ailes ...ça aurait quand même été un peu mieux non ?
Enfin avec des si ...

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  LeSieur le Jeu 07 Aoû 2008, 10:07 pm

umm oui

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Ming le Jeu 07 Aoû 2008, 11:27 pm

C'est une idée à la base aussi farfelue et idiote que celle des troglodytes (cf rubrique quizz aviation ou il était question de faire piloter des appareils par des fantassins ayant à peine quelques heures de vol). La majorité des problèmes qui me viennent directement à l'esprit sont les suivants :

-d'abord je pense qu'ils devaient être tirés en salve, pour des raisons d'équilibre aérodynamique. Si seulement un des deux avait été tiré, il y aurait eu une traînée d'un côté de la voilure, suffisante pour que le pilote puisse encadrer la planète (vu la puissance de l'appareil redresser à basse voir très basse altitude avec un avion pareil doit relever de l'exploit ou presque, surtout quand on se fait canarder en même temps). Vu la puissance du moteur, le désiquilibre aérodynamique est suffisant pour qu'en virage sec (et c'est si facile d'en faire un en combat aérien ou en attaque au sol) la mise en vrille n'intervienne. Un coup de palonnier trop dur et un croisement de commandes (et je pense qu'en fait il n'y a même pas besoin de les croiser), et si à 3000 mètres ça se rattrappe, au ras des paquerettes, ça tue inévitablement.
D'autre part, qu'il s'agisse du DH 98 ou du Hawker Typhoon pour en citer que ces appareils qui ont été équipés de roquettes, elles ont toujours été tirées par salves de 2.

-ensuite le poids. Il ne faut pas considérer le seul poids des panzerfaust mais tout l'équipement électrique de mise à feu (probablement piezo électrique parce que c'est relativement léger donc intéressant pour cet appareil) plus la grille de visée, etc. Sur un appareil d'entraînement ça fait quand même un poids pas négligeable pour un si petit moteur, ce qui, plus grave, s'ajoute à :

-la trainée elle-même. Il faut savoir que les Me-110 et 410 équipés de fusées destinées à descendre les quadrimoteurs américains, y compris lorsque les tubes portant ses fusées étaient vides, subissaient des réductions de vitesse allant de 100 à 150 km/h, ce qui en faisait de la sorte des proies faciles pour les chasseurs d'escorte. Parce qu'il y a le tube d'une part, les attaches s'y ajoutent et augmentent d'autant la traînée parasite. Ce qui fait qu'au final je ne sais pas à quelle vitesse l'appareil volait mais je pense qu'on peut lui retracher au moins 50 km/h pour être dans la moyenne réaliste.

-En ce qui concerne l'équilibrage, le problème ne se pose pas à priori tant que les panzerfaust ne sont pas tirés. A vue de nez, les tubes et charges ont été disposés à proximité du centre de gravité de l'appareil, mais le fait de tirer les têtes creuses devait modifier l'assiette de l'avion, qui devait avoir au décollage une assiette à cabrer. Ce qui veut dire que pour "simplifier" la chose, le pilote devait très certainement en plus régler le compensateur de la profondeur une fois les panzerfausts tirés, afin d'éviter de tirer comme un sourd sur le manche et de partir dans un semblant de chandelle ... qui elle aussi à basse altitude, à moins d'un pilote un peu expérimenté, ne se rattrappe pas aussi facilement qu'on puisse le croire -qui plus est lorsqu'on est canardé-.

-Enfin et c'est là que le bas blesse le plus, je suis curieux de savoir ce que ça donnait sur l'intrados une fois tiré, sachant que l'appareil est réalisé de mémoire majoritairement en bois et que la voilure doit être marouflée (aile en bois avec toile collée et tendue par dessus).

On a donc un avion peu puissant, alourdi, au pilotage hasardeux et qui se traîne... Tout cela me fait donc dire qu'il s'agit d'une utilisation dans un but unique, c'est-à-dire une seule et unique mission. Qui plus est, m'est avis que les pilotes qui auraient du être disposés aux commandes ne devaient pas avoir 2000 heures de vol... Carrément sacrifiés.
Moyennant quoi, il eut été plus intelligent de disposer des rateliers équipés de bombes anti personnel ou de charges légères à la manière des PO-2 pilotés par les sorcières de la nuit. Mais comme leur nom l'indique justement, elles bénéficiaient de la protection de la pénombre pour éviter de se faire descendre à coup sûr (les japonais ont fait de même dans le Pacifique notamment à Tarawa et même à Guadalcanal de mémoire, mais avec un hydravion, surnommé "Charlie et sa lessiveuse").
Somme toute comme le dit un ami "on n'attrappe pas les mouches avec du vinaigre" ce à quoi je serai tenté d'ajouter "on ne pulvérise pas des tanks avec des avions d'entraînement"...

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  panzerblitz le Lun 18 Aoû 2008, 5:01 pm

J'ai pas mal continué à chercher de la doc sur ce curieux bidouillage ,et j'ai trouvé la liste des unités et des missions de ces appareils et de leurs équipages ...
-Le Panzerfaust Kommando Trebbin ,qui attaqqua l'armée rouge le 21 avril 1945 ...Aucune machine n'est revenue ,et un seul pilote a survecut !
Les pilotes venaient de la Hitlerjungend ,et étaient formés en partie par l'Oberfeldwebel Buchsteiner ,(excepté un pilote formé par l'Oberst Adolf Dickefield) ...

-Le Tiefenangriffsgruppe Bu 181 (TAG Bu 181) qui entra en service en mars 1945 dans la zone de Wittenberg ...
Activité de l'unité :
*Le 18.04.45 en partant de Finow ,les avions atterissant dans la zone de Werneuchen /Munchenerg/Wriezen ...
*Le 20 .04.45 depuis Eberswalde et Neuruppin ...
*déplacé vers Perleberg .
Aprés elle effectua une retraite sur Parchim puis Ludwiglust et enfin Eggebek/Tarp où l'unité de rendit au britanniques .

-Le Panzerjagdgruppe.2 qui entra en service à Reichenberg en tchecoslovaquie ...(pas de trace de ses actions par contre ).
-Le Panzerjagdstaffel.3 (PzJStf.3 ) qui oppéra dans le sud de l'Allemagne depuis la zone de Schongau/Kaufbeuren pour combatre les tank américains ...
C'est à cette occasion que le pilote du Bü 181 (Wener Diermayer ) "jaune 10" ,WNr 502167 ,tourna les talons et se posa à Dübendorf (Suisse) ,le 18 avril 1945 ...

Quelques photos supplementaires :







sources des photos ...
www.buecker-museum.de/.../fc_02_2006_start.htm.


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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Ungern le Lun 18 Aoû 2008, 8:50 pm

C'est "marrant" : en "68",un neveu de Goering à la tête d'une escadrille de mercenaires a attaqué des positions nigeriannes pour le compte des biafrais avec des avions de tourisme "bidouillés" de la sorte .

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Major cowburn le Lun 18 Aoû 2008, 9:04 pm

En 14/18 les avions légers en bois et toile d'alors utilisaient déjà l'ancêtre des roquettes : la fusée Le Prieur pour l'attaque des saucisses ou même des dirigeables et c'était très efficace

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  panzerblitz le Lun 18 Aoû 2008, 9:33 pm

Exact pour les fusées Le Prieur !
A la seule difference que le "montage" étaitg moins lourd ...
De plus le vol s'effetuait à plus haute altitude ,ce qui le rendait moins sensible au "petit calibre" ...
Le moyens antiaériens étaient alors moins efficaces ,et les Nieuport 11 étaient quand même "à la hauteur" des avion allemand devant les intercepter ...
Il me parait donc néamoins moins risqué de faire ces missions anti-drachen ...

Je ne sais pas les effectifs totaux ,mais il me semble que Ming avait raison ,les pertes de ces Bu 181 se raprochent de 100% /missions ...

Vous savez la meilleure ,il y a eu une unité semblable sur Fi 153 (dans le sud de Berlin )!!!
Faire de l'anti char avec un Storch !!! maleureu gri

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Sturmovik le Lun 18 Aoû 2008, 10:04 pm

panzerblitz a écrit:Exact pour les fusées Le Prieur !
A la seule difference que le "montage" étaitg moins lourd ...
De plus le vol s'effetuait à plus haute altitude ,ce qui le rendait moins sensible au "petit calibre" ...
Le moyens antiaériens étaient alors moins efficaces ,et les Nieuport 11 étaient quand même "à la hauteur" des avion allemand devant les intercepter ...
Il me parait donc néamoins moins risqué de faire ces missions anti-drachen ...

Pour ma part je pense que les missions anti-drachen n'étaient pas aussi faciles que ça. La précision des fusées Le Prieur est toute relative donc il fallait que les pilotes s'approchent tres pres du ballon. Donc quand celui-ci prend feu il n'y a que quelques secondes pour le pilote pour dégager de la zone dangeureuse.
La DCA aussi était redoutable autour des drachen, avec une grande densité de pièces de 75 (français) ou 77 (allemands). De plus un canon anti-aérien allemand commençait une longue carrière: le 88 krupp.
Bien sur la DCA etait moins efficace en 14/18 qu'en 39/45 mais sur un avion de bois et de toile, une seule balle de schrapnel peut-etre fatale.

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Ungern le Lun 18 Aoû 2008, 10:45 pm

Sturmovik a écrit:[De plus un canon anti-aérien allemand commençait une longue carrière: le 88 krupp.


Le 88 flak de la WWII débute sa carrière en 14" ?

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  le ronin le Lun 18 Aoû 2008, 10:53 pm

....Déjà, lors de la conquête de la Germanie, par les romains, les germains en avaient une version....Allez, je sors. Le ronin.

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Sturmovik le Lun 18 Aoû 2008, 10:59 pm

Ungern a écrit:
Sturmovik a écrit:[De plus un canon anti-aérien allemand commençait une longue carrière: le 88 krupp.


Le 88 flak de la WWII débute sa carrière en 14" ?
Pas le modèle exact de la seconde guerre mondiale, mais son "ancètre". Pour développer le flak 88 de la 2gm les ingénieurs n'ont fait que moderniser celui de 14/18.
En plus le 88 de la 1gm etait souvent monté sur un plateau arrière de camion. Donc imaginez un 88 anti-aérien motorisé !!
Mais pendant la 1gm le 88 n'était pas aussi répendu que durant la 2gm

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  panzerblitz le Lun 18 Aoû 2008, 11:13 pm

Plutôt en 18 qu'en 14 ,mais oui !
Enfin celui de la Seconde guerre est cependant grandement amélioré ...
Par contre je crois que le modèle embarqué sur les U Boot est le même que celui de la 1ere guerre ...

Un point pour toi Sturm beret ,seulement il faut noter que le Bücker est aussi un Bois et toile (mais c'est vrai ,beaucoup plus rapide ) ,d'autre part ,même moins précise ,les fusées le Prieur étaient destinées à des cibles "massives" ...

Je n'arrive toujours pas à immaginer ce que cela donnerai avec un Storch dans un assaut anti T 34 !
Finalement ,de simple fantassins au sol n'auraient t'il pas eu de meilleurs résultats ?...

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  LeSieur le Mar 19 Aoû 2008, 3:21 am

une petite mise en scene....


rrrrrooooowwwwwaaaarrrr ouuuauaaaiiiinnnnnnnnnn bouom tactatcatacc! boum! tactatcatc boum! tahcklack! ouiiiiiiiii pffiiiiiiiioouuuuuuuuuuuuuu boum !!!!!!!! Cool détruit Cool détruit Cool détruit

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  ghjattuvolpa* le Mar 19 Aoû 2008, 7:55 pm

Vous trouverez ici la discussion portant sur l'armement des U Boote qui a dérivé à partir d'une discussion sur l'utilisation du canon de 88 en tant qu'antichar :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-navires-f40/armement-des-u-boote-t6810.htm#111262

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  panzerblitz le Sam 20 Sep 2008, 12:46 pm

Je viens de trouver une image encore plus insolite que mon Bücker ...Un Braunschweig LF-
1 ,doté de 1 Panzerfaust ...Autrement dit ,le Bücker est encore une limousine à côté !

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Thunderbolt le Sam 20 Sep 2008, 1:12 pm

Il savait plus quoi inventer dis donc... C'est pas dangereux pour le pilote dans ce cas là?

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  le serpent mexicain le Sam 20 Sep 2008, 1:32 pm

C'était des avion a réaction mort de rir gri Plutôt explosive.

Ok je sort pouce

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Re: Bücker 181 mit Panzerfaust ...

Message  Ungern le Sam 20 Sep 2008, 2:56 pm

Major cowburn a écrit:En 14/18 les avions légers en bois et toile d'alors utilisaient déjà l'ancêtre des roquettes : la fusée Le Prieur pour l'attaque des saucisses ou même des dirigeables et c'était très efficace


M'excuse de revenir à çà,
mais c'était gonflé "à quoi" comme gaz ? .

De l'Hélium ? A mon avis il n'y en avait pas en telle quantité en 14 .
De l'Hydrogène ? Mais alors il faut pas une fusée... une balle traçante doit suffire ...

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