Gibraltar

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Gibraltar

Message  CHENU le Ven 08 Aoû 2008, 6:12 pm

Encore une énigme(pour moi):pourquoi les forces de l'Axe en 1940-1941 n'ont elles pas investi par mer et/ou par terre le port de Gibraltar pour verrouiller la Méditerranée?
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Re: Gibraltar

Message  Ungern le Ven 08 Aoû 2008, 6:34 pm

Parce que sur le chemin il y avait Franco,
Que Franco n'était pas du genre à se souvenir de ses anciens amis si ses intérêts allaient dans l'autre sens .
Et parce qu'ils se rappelaient tous de l'aventure de Napoléon en Espagne...
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Re: Gibraltar

Message  Invité le Ven 08 Aoû 2008, 7:01 pm

Et attaquer Gibraltar par mer, c'est pas du tout cuit ! Même avec des paras.............

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Re: Gibraltar

Message  Ming le Ven 08 Aoû 2008, 7:41 pm

Il faut souligner le fait que Franco n'a jamais été chaud pour suivre Benito et Adolf dans leurs aventures européennes. Tout juste s'est-il contenté d'envoyer la division Azul en Urss, parce que l'ennemi à combattre était les communistes, que Franco haïssait au dernier degré.
Quant à la question de traverser l'Espagne pour aller occuper un territoire d'à peine quelques km2, Franco a fait longuement patienter adolf sans jamais rien concrétiser, mieux, on peut dire qu'il avait un accord avec les alliés en ce qui concernait l'évasion des prisonniers de guerre, qui passaient une fois l'espagne et le camp de Miranda franchis par Gibraltar ou le Portugal. Il faut également savoir que les britanniques avaient des antennes en Espagne. Le SOE avait un réseau et des types recrutés in situ, entraînés par un écossais dont je ne me rappelle plus du nom complet (Hamilton).
Mais de toute façon Gibraltar n'est rien comparé à ce que fut Malte, île qui représenta une véritable épine dans le pied des forces de l'axe avant qu'elle ne se tranforme en infection purulente. Malte était beaucoup plus grande en termes de surface et présentait de ce fait les caractéristiques idéales de relais pour les forces en AFN, Cyrénaïque, etc.

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Re: Gibraltar

Message  Ivy mike le Ven 08 Aoû 2008, 8:08 pm

Ming a écrit:Le SOE avait un réseau et des types recrutés in situ, entraînés par un écossais dont je ne me rappelle plus du nom complet (Hamilton)
Tu veux parler de Donald Hamilton Hill ?

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Re: Gibraltar

Message  Ming le Ven 08 Aoû 2008, 8:48 pm

Ivy mike a écrit:
Ming a écrit:Le SOE avait un réseau et des types recrutés in situ, entraînés par un écossais dont je ne me rappelle plus du nom complet (Hamilton)
Tu veux parler de Donald Hamilton Hill ?

Ivy


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Re: Gibraltar

Message  Thunderbolt le Ven 08 Aoû 2008, 8:49 pm

J'ai lu que Gibraltar a été évacué pendant la guerre, c'est qu'il y avait quelques craintes comme même... La population a été envoyé en Grande-Bretagne, en Jamaïque et dans les îles Madères. Le rocher avait été creusé de multiples galeries et servi de base arrière au bataille d'Afrique du Nord...
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Re: Gibraltar

Message  Invité le Sam 09 Aoû 2008, 11:14 am

les civils ont étés évacués, ce qui est du pur bon sens, le Rocher était déja un gruyère depuis longtemps, c'est le port de Gibraltar qui a servi de base relais, notament pour ravitailler Malte.

Notes que les teutons avaient toutes libertés d'agir à Algésiras, juste a l'ouest de Gibraltar. Politique "neutraliste" de Franco.
L'Espagne ne s'est pas proclamée Neutre mais "non belligérante", ce qui lui permettait d'envoyer dans le reich d'adolf le mercure dont il avait tant besoins pour fabriquer des munitions !


Dernière édition par Jean-Louis le Sam 09 Aoû 2008, 11:17 am, édité 1 fois

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Re: Gibraltar

Message  Catalina le Sam 09 Aoû 2008, 11:16 am

L'attitude de Franco au cours du conflit est ambigue. En juin 1940, le gouvernement espagnol se déclare prêt, sous certaines conditions, à entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne et de l'Italie. Les conditions posées sont Gibraltar, le Maroc français, l'Oranie, quelques territoires dans le Golfe de Guinée et une assistance militaire et économique. C'est Hitler qui décline à ce moment l'offre. Puis survient l'armistice français qui met à l'abri des prétentions espagnoles le Maroc français et l'Oranie sauf, pour l'Allemagne et/ou l'Italie, à rompre l'armistice avec la France et voir celle-ci reprendre le combat aux côtés des Britanniques. A cette époque, tout le monde pense que la Grande-Bretagne va perdre cette guerre et Franco espére bien ramasser quelques miettes au passage. Mais l'Allemagne pense pouvoir gagner sans avoir à s'engager en Méditerrannée.

En septembre, la Grande-Bretagne résiste toujours. Dès lors, l'Allemagne s'intéresse à l'option méditerrannéenne avec une opération contre Gibraltar. Franco revoit alors ses exigences à la hausse. Les discussions entre l'Allemagne et l'Espagne sur une opération contre Gibraltar se poursuivent jusqu'en février 1941. A cette date, les britanniques acquiérent la certitude que Franco restera en dehors du conflit ce qui permet d'alléger le dispositif à Gibraltar.

Aux yeux de Franco, la seule Gibraltar ne justifie pas une entrée en guerre de son pays, raison pour laquelle il demande une aide économique et militaire trés importante à l'Allemagne pour cela. Il faut également y ajouter la pression américaine et, surtout, française!! En effet, l'économie agricole espagnole est entiérement dépendante des phosphates français d'afrique du Nord dont l'Espagne ne peut espérer l'annexion du fait de l'armistice.

Le renforcement de Malte est également lié à l'armistice français. Avant ce dernier, les Britanniques prévoient d'abandonner cette île, le contrôle de la Méditerrannée centrale étant confié à Bizerte. Avec l'armistice français, Malte devient une piéce essentielle pour les britanniques afin de contrôler les communications dans cette région.

Aprés le débarquement allié en afrique du nord, en novembre 1942, un protocole secret est signé entre l'Espagne et l'Allemagne le 10 février 1943 prévoyant l'entrée en guerre de l'Espagne en cas d'intervention alliée en Espagne ou dans les possions espagnoles; ce qui ne se produira jamais.

Pour les amateurs de "What if" l'Espagne serait surement entrée en guerre aux côtés de l'Allemagne si la France avait poursuivi le combat depuis l'Empire. En effet, Franco aurait alors pu espérer récupérer le Maroc français et l'Oranie, ce qui n'était plus le cas avec l'Armistice. Cela aurait bien évidemment déclencher une réaction française, à savoir l'occupation du Maroc espagnol et des Baléares, mais n'aurait guére pu empêcher l'occupation de Gibraltar.

Quelques documents diplomatiques : http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/spain/spmenu.htm
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Re: Gibraltar

Message  Invité le Sam 09 Aoû 2008, 11:26 am

Si on continue le What If de Cat', l'Espagne aurait figuré dans le camps des vaincus, Franco et son régime aurait été benner à la poubelle, et l'Espagne aurait perdu ses colonies, voire mêmes la cessions totales de Gibraltar plus un morceau de territoire adjacent, et serait devenue une démocratie bien avant 1975 !

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Message  ghjattuvolpa* le Ven 15 Aoû 2008, 12:20 am

Les exigences de Franco ont été si élevées qu'il en resort que c'était une façon de dire non. Juste avant Montoire, Franco a rejetté la collaboration avec l'Allemagne. Hitler a dit "plutot le faire arracher deux dents que de négocier avec Franco"
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Re: Gibraltar

Message  le ronin le Ven 15 Aoû 2008, 12:58 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Les exigences de Franco ont été si élevées qu'il en resort que c'était une façon de dire non. Juste avant Montoire, Franco a rejetté la collaboration avec l'Allemagne. Hitler a dit "plutot le faire arracher deux dents que de négocier avec Franco"

Bonjour, oui, c'est ce qu'a déclaré Hitler, qui n'avait pas accepté les désidératas Espagnoles , au sujet du Maroc. Hitler avait rendez vous le lendemain (autant que je me rappelle ) avec les autorités de Vichy , il voulait ménager la France , car il allait en avoir besoin , c'est en tout cas ce qu'il a déclaré . Amicalement le ronin.
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Re: Gibraltar

Message  tietie007 le Mer 10 Sep 2008, 6:47 am

Ming a écrit:Il faut souligner le fait que Franco n'a jamais été chaud pour suivre Benito et Adolf dans leurs aventures européennes. Tout juste s'est-il contenté d'envoyer la division Azul en Urss, parce que l'ennemi à combattre était les communistes, que Franco haïssait au dernier degré.
Quant à la question de traverser l'Espagne pour aller occuper un territoire d'à peine quelques km2, Franco a fait longuement patienter adolf sans jamais rien concrétiser, mieux, on peut dire qu'il avait un accord avec les alliés en ce qui concernait l'évasion des prisonniers de guerre, qui passaient une fois l'espagne et le camp de Miranda franchis par Gibraltar ou le Portugal. Il faut également savoir que les britanniques avaient des antennes en Espagne. Le SOE avait un réseau et des types recrutés in situ, entraînés par un écossais dont je ne me rappelle plus du nom complet (Hamilton).
Mais de toute façon Gibraltar n'est rien comparé à ce que fut Malte, île qui représenta une véritable épine dans le pied des forces de l'axe avant qu'elle ne se tranforme en infection purulente. Malte était beaucoup plus grande en termes de surface et présentait de ce fait les caractéristiques idéales de relais pour les forces en AFN, Cyrénaïque, etc.

Franco était plutôt "chaud" pour suivre Adolf, et ce ne sont pas les signaux espagnols envers les allemands qui manquent en cet été 1940, en faveur d'une entrée en guerre ibérique. Mais Hitler avait choisi d'attaquer à l'est et de neutraliser le front sud, aussi, il n'était guère intéressé par une entrée en guerre de l'Espagne pouvant déstabiliser tout le front méditerranéen et modifier ses rapports avec la France. Le Caudillo voulait le Maroc français pour le prix de son entrée en guerre, et le dictateur allemand ne voulait pas de ce troc, il avait, à la limite, plus confiance dans la France vichyste pour défendre l'Empire africain que dans les forces ibériques.
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Re: Gibraltar

Message  Ulrich von Hassel le Mer 10 Sep 2008, 11:12 am

Car n'oublions pas que Hitler méprisait les "races" latines.....malgré l'axe Rome-Berlin!
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Re: Gibraltar

Message  Catalina le Mer 10 Sep 2008, 11:45 am

Ulrich von Hassel a écrit:Car n'oublions pas que Hitler méprisait les "races" latines.....malgré l'axe Rome-Berlin!

Pas tout à fait aussi simple ^^

Etaient réputés "aryens" ceux qui avaient des grands-parents chrétiens, ce n'était en rien basé sur des critéres physiques. Vichy reprit la même base faisant, par exemple, decréter "aryens" les français des Antilles malgré leurs origines africaine et amérindienne. Les berbéres etaient considérés comme de race nordique.

De fait, les méditerranéens étaient placés juste en dessous des nordiques et étaient considérés comme "race à éduquer" alors que les slaves, asiatiques, noirs étaient des "races à réduire en servitude" et enfin, les juifs et tziganes, des "races à exterminer".
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