La France en Afghanistan

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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Mer 20 Aoû 2008, 5:12 pm

Puisqu'on peut parler de çà sans se faire virer,je continue ....

Quelqu'un saurait il m'expliquer pourquoi quand Sarkozy était "candidat" il était "contre" la présence française en Afghanistan et que maintenant qu'il est président non seulement il est "pour",mais aussi "pour un renforcement" (France Inter 12 H 00 ce 20.08.2008.) ?.


Quelqu'un saurait-il m'expliquer les points suivants :

a) quels sont les buts exacts de l'attaque US en Afghanistan .
b) qu'avons-nous à faire dans cette galère ?
c) quels sont les éléments objectifs sur lesquels on peut se baser comme le fait bien souvent la presse pour dire que les talibans sont "vaincus" ?
d) pourquoi dit-on que "al quaïda est en fghanistan,a lors que jusqu'ici tous les membres clairement identifiés d'al quaïda tournaient autour de l'Arabie saoudite ?


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Re: La France en Afghanistan

Message  Narduccio le Mer 20 Aoû 2008, 5:32 pm

Ungern a écrit:Puisqu'on peut parler de çà sans se faire virer,je continue ....

Quelqu'un saurait il m'expliquer pourquoi quand Sarkozy était "candidat" il était "contre" la présence française en Afghanistan et que maintenant qu'il est président non seulement il est "pour",mais aussi "pour un renforcement" (France Inter 12 H 00 ce 20.08.2008.) ?.


Quelqu'un saurait-il m'expliquer les points suivants :

a) quels sont les buts exacts de l'attaque US en Afghanistan .
b) qu'avons-nous à faire dans cette galère ?
c) quels sont les éléments objectifs sur lesquels on peut se baser comme le fait bien souvent la presse pour dire que les talibans sont "vaincus" ?
d) pourquoi dit-on que "al quaïda est en fghanistan,a lors que jusqu'ici tous les membres clairement identifiés d'al quaïda tournaient autour de l'Arabie saoudite ?


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Tu demandais ou est la limite ? Je crois que tu viens de la franchir. Du moins pour ce post qui se voulait un hommage à ces hommes tombés pour la France. Si tu veux parler de politique contermporaine, c'est pas dans ce post.

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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Mer 20 Aoû 2008, 5:39 pm

Ahhhh....
Ici aussi ....
Je me disais bien ....
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Re: La France en Afghanistan

Message  Narduccio le Mer 20 Aoû 2008, 6:23 pm

Ungern a écrit:Ahhhh....
Ici aussi ....
Je me disais bien ....


J'avais dit : "ce post". Nous sommes dans la cantine, tant le débat reste dans des limites raisonables et en devient pas sujet à une polémique stérile, on peut continuer ici.

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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Mer 20 Aoû 2008, 6:28 pm

Mais c'est pas moi qui ai engagé le tir.

Moi je pose des questions .

Puisque apparement "on peut" ,je repose ces questions :

a) qu'est ce que les USA ont été faire en Afghanistan ?
b) qu'est ce que la France a été faire en Afghanistan ?
c) au vu des résultats après 7 ans d'occupation,sur quels paramètres se baser pour dire que les choses vont mieux ?
d) quel est le but stratégique poursuivi ?
e) pour accomplir quelle mission a-t-on besoin d'un renfort d'hommes ?

Le tout "sans polémique"; je pose une question .
Je ne commente pas la réponse .


Merci .
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Re: La France en Afghanistan

Message  Sturmovik le Mer 20 Aoû 2008, 7:22 pm

J'ai le sentiment que les réponses que je ferais a ces questions seraient censurées pour causes de "politique contemporaine"

Donc je vais faire court et anti-polémique: La France n'a rien a y faire et rien a y gagner....

Ungern a écrit:
a) qu'est ce que les USA ont été faire en Afghanistan ?
b) qu'est ce que la France a été faire en Afghanistan ?
c) au vu des résultats après 7 ans d'occupation,sur quels paramètres se baser pour dire que les choses vont mieux ?
d) quel est le but stratégique poursuivi ?
e) pour accomplir quelle mission a-t-on besoin d'un renfort d'hommes ?

a) Combatre le térrorisme
b) Combatre le térrorisme
c) Le nombre de terroristes capturés/abattus
d) Eradiquer le térrorisme
e) Combatre le térrorisme

Enfin, c'est la version officielle.....
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Re: La France en Afghanistan

Message  ster-vraz le Mer 20 Aoû 2008, 8:05 pm

La France n'a rien à faire là bas, ça c'est sur.

Mais maintenant, maintenant que la France y est...pourquoi est ce que l'on envoi des soldats incompétent...

Mon père (adjudant d'unité) à vu des soldats de son escadron s'envoler pour le Moyen-Orient alors (qu'ils évitaient toutes les manoeuvres et pire encore) ils ne savaient pas démonter une arme...leur arme, cette chose qui leur permet de rester en vie et aussi de sauver le camarade qui est a coté...

Ces 10 soldats qui sont mort pour la France était des hommes entraîné...heureusement !!!

Ici est le gros problème de l'armée française....
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Re: La France en Afghanistan

Message  panzerblitz le Mer 20 Aoû 2008, 8:37 pm

Et encore ,le truc ,c'est que le pire est probablement devant nous ...
Les gamins dont les parents ont été tués par la coalition ,et bien ils grandissent ,et ils ne nous aiment pas ...

Sans compter que le conflit est en train de s'étendre au Pakistan ...Musharaf ,qui est un dictateur certe ,est sur le point de tomber ...Mais qui prendra sa place ?
Actuelement ce sont les intégristes proche d'Al Quaida les plus populaires ...

Pour la soit disant "incompétence" dont parlent les médiats et quelqu'un d'autre ,de trop médiatique ,elle est plausible ...
Mais regardons la cause de tout ça ...On est empetrés dans un tat de pays à travers le monde et l'on ne cesse de réduire nos effectifs ...Alors au lieu de se plaindre de cette soi disant "incompétance" de ses troupes ,le gouvernement ferai mieux de lui donner les moyens d'être compétent là ou elles sont engagées .
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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Mer 20 Aoû 2008, 8:53 pm

Pour ma part,et bien que je l'admette ce n'est pas "le Vietnam",je retiens de ce genre d'aventures tout plein de leçons pour des conflits de cette nature .

a) on ne s'engage dans ce genre de conflit que si on est sur de pouvoir gagner militairement et ensuite gagner politiquement (dans ce cas çi,aucun de ces 2 points n'était acquis,que du contraire .
b) on s'engage d'emblée avec tout le matériel et tous les effectifs qu'il faut (on ne commence pas avec un petit contingent qu'on étoffe au fur et à mesure .
c) on donne à la force d'intervention des consignes claires et nettes (j'ai vu les consignes d'intervention des F16 Belges en Afghanistan ; il y a un "pensum" de 900 pages pour savoir qui va faire quoi ou qui va avoir le droit de ne pas faire quoi .. autant dire du papier chiotte quand on est engagé dans un combat .
d) on se fixe un horizon temps "secret",mais bien clair .
Passé ce délai raisonnable on considère que la partie est politiquement perdue et on se retire (ici on en est à près de 7 ans de guerre et la situation s'aggrave de jour en jour) .
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Re: La France en Afghanistan

Message  ghjattuvolpa* le Mer 20 Aoû 2008, 8:58 pm

Oui mais là maintenant le retrait est impossible. Aucune analyse politique a priori, d'où une situation ingérable. Cf Irak même combat.

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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Mer 20 Aoû 2008, 9:06 pm

Ah ça je suis d'accord: il est beaucoup plus facile de mettre une pièce dans un tronc d'église que de la retirer .

Mais au niveau gouvernemental,il s'agit d'une inconscience ou d'une incompétence CRIMINELLE !

Le gouvernement en est pleinement responsable,
et ce n'est pas pour autant que l'opposition n'a rien à se reprocher .

NULLE PART à l'époque je n'ai vu se développer ni dans la presse ni dans l'opposition politique des arguments stratégiques "cohérents" .

C'est bien là l'échec de ce que l'on appelle par convention un système "démocratique" .
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Re: La France en Afghanistan

Message  ghjattuvolpa* le Mer 20 Aoû 2008, 9:18 pm

Oui mais alors les USA tiennent le pompon : en plus ils sont totalement ignares, ils ne savaient même pas que les Anglais étaient les anciens colonisateurs de l'Irak et qu'ils sont intervenus militairement en mai 41 contre Rachid Ali.

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Re: La France en Afghanistan

Message  Invité le Mer 20 Aoû 2008, 9:27 pm

Je pense que lorsqu'un dirigeant politique base l'envoi de troupes sur le fait que l'Afghanistan (pays organisé de manière tribale depuis des siècles, ce qui rend les choses différentes de ce que l'on connait en Europe) ne doit pas tomber au mains des talibans pour ne pas, un jour, avoir main-mise sur le Pakistan (détenteur de l'arme nucléaire), ce n'est pas avec 1000, 2000 ou 3000 soldats qu'on y arrivera.
Les dirigeants actuels semblent oublier que les Soviétiques y sont rester plus de 10 ans, avec un pic à 250.000 soldats en 1984 et se sont fait laminer! Même si on y envoie des centaines de milliers de personnes, cela ne changera rien. De surcroit, y envoyer des très jeunes pour peanuts, c'est plus du gachis impardonnable au profit de la comm que du sérieux. Quand on sait (d'après témoignages!) que les gars ont été envoyés pour cette mission sans support quelconque (et qu'ils doivent par ailleurs emprunter un minimum de matos aux collègues étrangers pour assurer comme ils peuvent leur mission), je finis par me dire que ce ne sont pas les soldats français qui manquent de professionnalisme, mais leur commandant en chef, qui a oublié ces derniers temps qu'il était le premier d'entre eux!

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Re: La France en Afghanistan

Message  panzerblitz le Mer 20 Aoû 2008, 9:34 pm

Tou à fait d'accord avec toi Gerboise !
Et dans le cas présent ,et c'est malheureux de le dire ,ces tueries vont continuer et empirer ...
Cette région est une vraie poudrière et elle risque de sous claquer à la figure un de ces quatre matins ...
J'espère seulement que cela ne va pas se traduire pour la population locale comme pour le Cambodge dans les '70 ...N'empêche que le départ des américains de ce pays me fait drôlement penser à celui de Pnohm Pen ...

On est ici dans un forum d'histoire ,et vous savez donc tous qu'une guerre de cette nature ne peut être gagné sans la population locale ...Mais c'est ce peuple qui est en train de nous filer entre les doigts ,c'est un fait ...On doit s'y prendre moins bien (pour l'instant )que nos adversaire sur place !
Il s'agit donc aussi d'un choc culturel ,notre seul allié qui pourrait à peu prés servir de médiateur dans la région reste le Pakistan ...Il faudra veiller à l'actualité de ces prochains jours ,car ça bouge vite là bas aussi !
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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Mer 20 Aoû 2008, 9:36 pm

Je me rappelle très bien une discussion intéressante avec un militaire anglais concernant l'intervention ou non en ex-Yougoslavie en tout début de conflit :

Question combien faudrait-il envoyer de troupes terrestres pour s'interposer valablement ?
Réponse de cet officier plein d'une solide expérience militaire :

a) sans épuration ethnique : plus de 100.000 hommes .
b) après une épuration ethnique : 10 à 20.000 hommes .

Ce jour là j'ai compris qu'on ne ferait pas l'économie d'un génocide .

Mais c'est rare d'avoir des gens qui parlent "ainsi" ...

Dans un monde où les aveugles sont devenus des "non voyant" avant de devenir des "mal voyant",ce qui dans leur état est un net progrès ....
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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Mer 20 Aoû 2008, 9:43 pm

panzerblitz a écrit:notre seul allié qui pourrait à peu prés servir de médiateur dans la région reste le Pakistan ...

Effectivement ...
Avec un allié pareil, "tout est possible" ...
Surtout le pire ....

Mettre son doigt là dedans est un "déni" des réalités politiques,militaires et socio-culturelles .

"Avant le Vietnam",c'était encore "excusable".
"Après le Vietnam",c'est devenu "inexcusable" .
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Re: La France en Afghanistan

Message  Narduccio le Mer 20 Aoû 2008, 10:00 pm

[color=red][font=serif][b][u]panzerblitz[/u][/b][/font][/color] a écrit:notre seul allié qui pourrait à peu prés servir de médiateur dans la région reste le Pakistan ...

A part que de nombreux groupes armés fondamentalistes sont manipulés par les services secrets pakistanais et qu'ils ne semblent pas toujours oeuvrer pour le bien du pays, mais plutôt pour assurer la place de quelques dirigeants plus ou moins corrompus.

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Re: La France en Afghanistan

Message  panzerblitz le Mer 20 Aoû 2008, 10:12 pm

D'accord avec toi Narduccio ,mais en clair ,pas chez les services secret ,le Pakistan et l'armée Pakistanaise a déjà un lourd tribu dans cette guerre ...
Ils ont la guerre chez eux et nous occupent ces Talibans là ...Alors ne nous plaignons pas trop de ce qui reste quand même notre dernier allié dans la région !

Concernant l'Afghanistan ...
Le plus bizarre ,dans cette fichu histoire ,c'est que tout le monde semble se reveiller ,comme si personne ne s'y été attendu !
Pareil au gouvernement ,c'est à croire que personne n'est fichu de lire "le courrier internationnal" ...ça fait des années que cela couve pourtant !
Ils en étaient telement conscient qu'ils ont décidés de casser nos effectifs ,peut être pour garantir les frais de bouches de l'Elysée ...

Enfin ,on le sait ,il sont de la race des seigneurs ,ils sortent de l'ENA ,de Science po ,ce sont des héros quoi !
D'ailleurs nos héros vont nous trouver des solutions ,vous savez ,il parait que la crise éco va s'arreter aux frontières ,qu'il n'y a pas de vague à l'âme dans l'armée ,et que ce ne sont que des problèmes inventés par les médiats !
On attend de voir !


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Re: La France en Afghanistan

Message  ster-vraz le Mer 20 Aoû 2008, 10:19 pm

L'Histoire à prouver qu'aucun "envahisseur" n'a jamais réussi à asservir un peuple bien longtemps...

Surtout que les Afghans sont en guerre depuis bien des années : c'est mal barré...

A mon avis, soit, les politiciens déclarent que c'est perdu ou que la mission à "réussi" (se serait un mensonge) et ils retirent les français de ce merdier, soit ils y restent et en plus ils renvoient des forces là bas...(j'imagine pas les conséquences)

Les pertes subis était plus que prévisibles...mais tout le monde s'en b... fiche, on dirait que les médias et le gouvernement se réveille lorsqu'il y a des gars qui y restent.

Depuis des mois, j'entend des militaires qui en parle et chacun savait ce qui allait se passer... tout n'est que politique...
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Re: La France en Afghanistan

Message  Narduccio le Mer 20 Aoû 2008, 10:26 pm

ster-vraz a écrit:L'Histoire à prouver qu'aucun "envahisseur" n'a jamais réussi à asservir un peuple bien longtemps...
A part que l'on ne cherche pas à les asservir et que la majorité de la population est bien contente de ne plus être sous la domination des talibans. Mais, on ne peut pas demander aux gens de faire en quelques années, le chamin que nous avons mis plus de 300 ans à réaliser. Il faut être réaliste.

ster-vraz a écrit:Les pertes subis était plus que prévisibles...mais tout le monde s'en b... fiche, on dirait que les médias et le gouvernement se réveille lorsqu'il y a des gars qui y restent.
Je trouve que pour l'instant, laz discussion n'est vraiment pas constructive. Une série de lieux communs, on n'est pas au café du commerce quand même.

ster-vraz a écrit:Depuis des mois, j'entend des militaires qui en parle et chacun savait ce qui allait se passer... tout n'est que politique...

Politique voulant dire la vie de la cité (à comprendre plus d'ailleurs comme la vie de la société ou en société); donc oui : tout est politique. Même les militaires.

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Re: La France en Afghanistan

Message  Charlemagne le Mer 20 Aoû 2008, 10:29 pm

Depuis des mois, j'entend des militaires qui en parle et chacun savait ce qui allait se passer... tout n'est que politique...

Un certains Clausewitz a dit un jour que "la guerre était la continuation de la politique par d'autre moyen"
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Re: La France en Afghanistan

Message  ster-vraz le Mer 20 Aoû 2008, 10:38 pm

Narduccio a écrit:A part que l'on ne cherche pas à les asservir et que la majorité de la population est bien contente de ne plus être sous la domination des talibans.

On ne cherche pas à les asservir, le terme ne convenait pas pour cette situation.
Cependant, nous sommes chez eux et certains d'entre eux peuvent donc nous considérer comme des envahisseurs.

D'ailleur, le terme terroriste employer par les médias me fait toujours sourire lorsque l'on sait que les allemands désignaient les résistants de cette manière...
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Re: La France en Afghanistan

Message  panzerblitz le Mer 20 Aoû 2008, 11:02 pm

On ne peut cependant pas estimer que Clausewitz était un exemple de modération géné ...Il a ainsi théorisé que la guerre était un juste moyen pour les pays de s'auto réguler ...
De plus ,dans "principe fondamentaux de la stratégie militaire " ,j'avais lu qu'il estimait qu'il fallait soumettre la population conquise ,même aprés la victoire militaire ...Ce qui est donc la seule manière de se l'aliener ...
Personnelement je préfére quand même cette époque que celle de ces théoriciens de la guerre ...

Sinon Narduccio ,pour l'utilité de ce fil ,elle se justifie car ,même si nous ne somme que de simple anonymes ,l'on peut justement exposer nos point de vue ...Beaucoup d'entre nous sont militaires /l'ont été /le seront ,et c'est pour cela que c'est interressant de confronter nos point de vue ...
Des points de vue de personne qui sont concernés ,ce qui change un peu des discussions bidon véhiculés par les médiats ...

Pour le gouvernement ,je me suis peut être un peu emporté ,le truc c'est que il y a quand même une rupture importante entre ce gouvernement et le précédant et cela personne ne peut le nier ...
En effet le principal défenseur d'un mistère ,c'est encore le ministre ...Hors il se trouve que l'on dirait que l'actuel ministre de la défense laisse tout tomber ,ou en tout cas laisse le président s'en charger ,ce qui reviend au même ...
Présidentialisation du pouvoir diront certain ,domaine réservé diront d'autre ,possible ,mais même dans les régimes présidentiels tel les USA ,l'armée ne va pas aussi mal ...

Il semble aussi que le gouvernement soit mal informé de la situation ...
Peut être l'arrivée des analystes de catégorie A + et de think tanks auprés du gouvernement pourra t'elle un peu l'éclairer sur la situation ...
On verra ,en esperant que ce en sera pas long ...
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Re: La France en Afghanistan

Message  Narduccio le Mer 20 Aoû 2008, 11:03 pm

ster-vraz a écrit:D'ailleurs, le terme terroriste employer par les médias me fait toujours sourire lorsque l'on sait que les allemands désignaient les résistants de cette manière...

Si on évitait les amalgames douteux ....

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Re: La France en Afghanistan

Message  ghjattuvolpa* le Mer 20 Aoû 2008, 11:05 pm

POur les USA détrompe toi. Il suffit de lire le canard qui est au courant de pas mal de rapports confidentiels des grosses pointures militaires US qui tirent la sonnette d'alarme depuis plusieurs années.

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