La France en Afghanistan

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Re: La France en Afghanistan

Message  Invité le Mer 20 Aoû 2008, 11:08 pm

je rejoins Narduccio, attention à l'emploi de certains mots. Ne faisons pas d'amalgame et ne comparons pas ce qui ne peut l'être. Merci.

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Re: La France en Afghanistan

Message  panzerblitz le Mer 20 Aoû 2008, 11:12 pm

Je ne dirai bien sur pas que les décisions militaires US sont toujours brillante ,aprés tout ce sont eux qui ont été la cause de la guerre en Irak ,et auparavant aussi du Vietnam ,dans le même registre ...

Mais force est de constater qu'ils ont réussi a maintenir un trés important budget pour leur armée ,même lors de l'immédiat aprés guerre froide ...
Il n'y a pas de recette miracle ,je ne dis bien sur pas que les Think tanks resolvent tout ,ni qu'ils ne peuvent traquerdes terroristes ,mais voila ils ont une certaine aura ,une certaine influence et sont ,eux ,clairvoyant ...
Aprés ce gachis de la 2e guerre du Golfe ,les USA y ont eu d'avantages recours ,je crois qu'ils ne sont pas trompés ...
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Re: La France en Afghanistan

Message  ghjattuvolpa* le Mer 20 Aoû 2008, 11:17 pm

On pourrait en discuter largement mais cela sortirait du cadre de notre forum.

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Re: La France en Afghanistan

Message  Sturmovik le Mer 20 Aoû 2008, 11:20 pm

Je pense qu'il ne faut pas oublier aussi que les paysans afghans tirent une grande partie de leurs revenus par la culture et la vente du pavot. Or les occidentaux font en sorte que cette culture soit abandonnée. Donc le sentiment de la paysanerie afghanne est surement mitigée a l'égart des occidentaux: ils chassent les talibans, ce qui est un bien, mais détruisent leur "économie".

A cela s'ajoute la manière différente de "penser la politique". comme la souligné Gerboise, les Afghans sont organisés en tribus.
Ajouter a cela l'opposition religieuse.
Qu'est-ce qu'une poignée de militaires français peuvent faire avec des Famas pour "win hearts and minds", comme dirait Westmorland
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Re: La France en Afghanistan

Message  ghjattuvolpa* le Mer 20 Aoû 2008, 11:31 pm

On nous a reproché d'avoir une discussion niveau café du commerce, alors haussons le niveau. Dans un monde multipolaire il coexistent des espaces fortement structurés en réseaux autour de mégapoles (Europe, USA, Chine) et des espaces destructurés, coupés des flux modernes, mais qui développent leurs propres règles d'existence : il s'agit de ce que Brunel appelle l'antimonde. Cela va de la Maffia aux cités de banlieue en passant par ces états qui ne sont pas des états : Liberia, Rwanda, Somalie, Liban, Afghanistan. Méconnaitre ce fait entraîne de graves conséquences géostratégiques. Le Liban et l'Irak sont aussi là pour nous montrer qu'un pays peut basculer vers cet état. Il ne s'agit pas en fait d'un stade primitif d'état nation mais bien d'une contre organisation en réaction à la structuration du monde. Il est illusoire de croire qu'il suffira d'arriver avec une armée pour reconstruire tout cela. L'Afghanistan a toujours été un état tampon entre deux grands : UK/Russie au 19ème siècle, USA/URSS etc... Cet oublié de la politique moderne revient en force car la nature a horreur du vide. Une leçon à retenir.
PS : pour les intéressés je les invite à lire deux classiques : le tome introductif de la géographie universel de Brunel et les deux volumes du dessous des cartes parus en librairie.

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Re: La France en Afghanistan

Message  Narduccio le Mer 20 Aoû 2008, 11:36 pm

ghjattuvolpa* a écrit:les deux volumes du dessous des cartes parus en librairie.

Ce devrais être les livres de chevets de toutes les personnes qui désirent avoir de sérieuses bases en géopolitique : ou l'art de voir le monde comme les autres le voient.

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Re: La France en Afghanistan

Message  panzerblitz le Mer 20 Aoû 2008, 11:40 pm

Merci du tuyau ghjattuvolpa* ,je suis assez interressé ...
Moi je pourrais modestement conseiller la lecture du courrier internationnal et du monde diplomatique ...Toutes les crises mondiales y sont abordées ,en locurence (courrier internationnal ) avec le regard des gens qui le vivent sur place ...
Celui de la semaine prochaine promet d'être captivant ...

C'est une dimension interressante que tu souligne Sturmovick ,mais d'aprés mes souvenir les Talibans ne prohibaient t'ils pas non plus la culture du pavot ?
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Re: La France en Afghanistan

Message  Narduccio le Mer 20 Aoû 2008, 11:44 pm

panzerblitz a écrit:C'est une dimension interressante que tu souligne Sturmovick ,mais d'aprés mes souvenir les Talibans ne prohibaient t'ils pas non plus la culture du pavot ?

Il me semble aussi. Si mes souvenirs sont bon, c'est surtout les seigneurs de la guerre qui ont développé la culture du pavot qui leur permet de très gros revenus.

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Re: La France en Afghanistan

Message  Thunderbolt le Jeu 21 Aoû 2008, 1:20 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Rwanda
,
sur ce point là je vais te contredire. Les pays des grands lacs opèrent un rendressement spectaculaire depuis la fin de la guerre civile dans les années 90... Le Rwanda et le Burundi se portent très bien. Le Rwanda avec une croissance de plus de 6%, la progression des secteurs du batiment et des services font que le Rwanda ambitionne de devenir un centre régional de grande importance dans la région des Grands Lacs dans les alentours de 2020. De même du point de vue justice, le Rwanda a aboli la peine de mort en 2007 je crois... Les conflits ethniques qu'il y a eu là-bas ne s'expliquent que par une chose, la colonisation par les allemands et les belges dans ce cas ci, qui ont établi une ethnie supérieur les tutsi, et une inférieur, les Hutus. Je trouve que l'est de la république du Congo et l'Ouganda sont beaucoup plus instables, avec une groupe d'extrémiste religieux appellés l'armée de résistance du Seigneur en Ouganda, qui souhaite renversé le gouvernement pour établir une loi basé sur les 10 commandements de la Bible. Les Etats Unis l'ont mis sur leur liste d'organisation terroriste, mais il semble qu'elle est laissé tombé la lutte début 2008, en tout cas pour son commandement mais peut-être pas pour la base, qui est essentiellement composé d'enfants soldats. Je ne suis pas sur, mais je crois qu'en République du Congo, les problèmes viennent de la riche province du Katanga et de la région de Kisanbani, riche dans le sens ou elle possède une énorme quantité de minerais, comme le cobalt, le cuivre, le fer, le diamant, le radium et l'uranium... A vérifier. Pour en revenir au Rwanda, il est de constitution démocratique et le procédé démocratique est parfaitement respecté aujourd'hui. De même le Rwanda prend de plus en plus part au décisions de l'UA et de la banque africaine de développement.
A mon goût, et comme je l'ai expliqué à Panzerblitz, la plus grande zone de non-droit et véritable refuge du terrorisme en Afrique, base arrière des opérations en Europe, est la région du Sahel, la zone-tampon entre le Sahara et l'Afrique équatoriale... Dans la lutte contre le terrorisme, les américains ont fait quelques mauvais calculs, comme l'a expliqué le Boston Globe. Elle a voulu coupé les financements des organisations terroristes, alors que cela n'a aucun impact sur les attentats, car un attentat ne coûte rien, comparé à d'autres actions. Il faut savoir que, selon Ibrahim Warde, politologue à la Fletcher School of Law and diplomacy, les attentats du 11 septembre n'ont couté entre 200 000 et 340 000 euros. D'après les estimations de l'ONU, les autres attentats liés à Al Quaïda non jamais dépassé les 34 000 euros. La raison à l'échec est simple. En citant Nikos Passas, professeur de criminologie à la Northeastern University: " A l'origine, la réglementation était conçue pour détecter et saisir des sommes très élevées. Elle ne s'est pas révelée efficace. Il est tou simplement irréaliste d'espèrer que cette réglementation mette en évidence des sommes relativement petites".
Au lieu de geler l'argent, on devrait plus tôt le tracer... Au lieu de cela, on gèle, on gèle et on oublie de se procurer des renseignements fiables! De plus, pour démolir un mythe, Ben Laden n'a jamais été riche, en tout cas il n'a pas financé le terrorisme, seulement recueilli l'argent reçu lors de dons! En effet, il a été obligé de vendre ses parts évalués entre 20 et 30 millions de dollars à ses frères dès 1994, ce qui a été démontré par une délagation de responsables américain (Source l'Orient le jour, Beyrouth).

Revenons à la situation au Pakistan et en Afghanistan. Il est paru dans le New Yorker, en 2000 une biographie de Oussama Ben-Laden... Et un témoignagne d'une des légende de l'espionnage, Milton Bearden, chef de station de la CIA au Pakistan de 1986 à 1989 ( A lire l'excellent "CIA-KGB, le dernier combat", de Milton Bearden et James Risen, paru aux éditions Albin Michel). Voilà la retranscription de son témoignage quand Mary Anne Weaver l'a interrogé s'il avait connu Oussama Ben-Laden: "Non. Est-ce que je savais s'il était dans le coin? Oui, mais pour moi, ce grand Saoudien ascétique n'a pas joué un rôle essentiel. Des Ben Laden qui venaient pour le Djihad, il y en avait beaucoup, et ils nous ont pas mal aidés. Ces types apportaient près de 20 à 25 millions de dollars par mois, qui avaient été versés par des Saoudiens et par des Arabes du Golfe pour financer la guerre. Par an, ça représente un supplément de 200 à 300 millions de dollars. C'est ça qu'il faisait, Ben Laden. Il a passé le plus clair de la guerre à récolter des fonds, à Peshawar."
Ce même homme, Milton Bearden, a recontré en septembre 1986 à Islamabad, sous l'égide de l'ISI, sept chefs afghans: Sibghattulah Mojaddedi, chef des "modérés" du Front pour le Sauvetage de l'Afghanistan, le professeur Burhanuddin Rabani, du Jamiat Islami, dont un de ses commandants était feu Ahmed Shah Massoud, Gulbuddin Hekmatyar, le préféré du Pakistan, le plus extrémiste de tous, dont la ligne fondamentaliste était crainte par Moscou et Washington. Il y avait également Sayed Ahmad Gailani, du front islamique national pour l'afghanistan, Nabi Mohammedi, chef du troisième parti modéré, le Mouvement pour la révolution islamique en Afghanistan, parti le moins médiatique certes, mais le moins corrompu et le plus efficace sur le terrain. Enfin il y avait deux autres "durs" encore, Abdul Rasul Sayyaf, membre des frères musulmans, et Yunis Khales, mollah de Nangarhar. La description que fait Milt Bearden de ses hommes est édifiante et on comprend où sont né les principaux mouvements terroriste islamiques qui sévissent aujourd'hui.

Or aujourd'hui, on a en Afghanistan et au Pakistan une nouvelle génération de combattants venant d'horizons différents, alors qu'auparavant il y avait beaucoup d'égytiens. Il faut savoir que beaucoup d'hommes qui combattent en Afghanistan les forces de l'ISAF ne sont aucunement des résistants, ils ne se battent pas pour le pays mais simplement pour remettre en place leur idéologie religieuse... Le Pakistan est également très instable, du fait de son vieux système de la politique du plus fort, issu de lo'rdre social féodal ( Source: Le Daily Times de Lahore). La guerre en Afghanistan a vu un grand tournant s'opérer en 2006, les talibans changeant alors de tactique et abandonnant les stratégies de guerre tribale pour adopter des tactiques modernes de guérillas urbaines importés d'Irak. Au même moment, d'anciens officiers de l'armée pakistanaise et des vétérans du djihad au Cachemire, formé par la cellule Inde de L'ISI vont au Waziristan, également surnommé le Talibanistan, mécontent de la politique d'Islamabad. Tous ces hommes sont assez ouvert aux idées de Giap et de son offensive du Têt, rêvant de faire la même chose contre l'Isaf. ( Source the friday times, Lahore). Pour en revenir à l'Afghanistan, le pays n'a de tout temps jamais porté chance à ses "envahisseurs". Déjà les Anglais en 1842 ont subi une de leur plus grande défaite de leur histoire, à Gandamak. L'Afghanistan est un des seuls pays à avoir mis en échec les puissances coloniales, ce qui s'est confirmé au XXe siècle avec les Soviétiques. Mais la situation actuelle est-elle là même? L'Isaf est t'elle une force colonisatrice? Moi je ne pense que non, au vue des effusions de joie à la libération... Les gens qui se battent aujourd'hui ne sont qu'animés pour la plupart par des motifs religieux, ce que l'on ne pas comparé à une guérilla nationale de résistance. Les civils Afghans endurent les mêmes souffrances que les forces de L'Isaf, si ce n'est encore plus. Aujourd'hui on parle des français. Mais n'oublions pas les autres nations qui sont présente là-bas... Les allemands ont perdus 21 hommes, les australiens 1, 87 soldats canadiens, les danois 4, 21 pour l'Espagne, 420 pour les américains, les français 23, les italiens 9, La Norvège 2, Les Pays-Bas 9, 1 Portugais, trois roumains, 68 britanniques et deux Suédois. Rappelons nous de tout ces hommes qui sont mort! Je pense sincérement que si l'on se retire d'Afghanistan, la situation va encore empirer... Et ce ne sera plus non plus là bas qu'on aura des problèmes mais aussi en Europe. Il y a aura alors une véritable base-arrière pour le terrorisme! Il faut continuer à construire des écoles, des hopitaux, d'aider ces gens... Là est la solution, aider et non asphyxier la population... Malheurement, il y aura toujours des pertes, Crying or Very sad car il y a toujours une minorité non soutenue par la population qui refusera le progrès et la démocratie...

Il y a un très bon article sur le waziristan paru dans le hors série du courrier international, "l'atlas du terrorisme". Je ne sais pas si je peux le mettre ici ou pas?

De plus je conseille à ce qui aime bien la géopolitique, un livre du même non, d'Yves Lacoste, paru chez Larousse.
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Re: La France en Afghanistan

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 21 Aoû 2008, 1:26 pm

Lacoste j'ai une dent contre lui. Je préfère Claval et Brunel, voire Dollfuss. Question de chapelles de géographes certainement

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Re: La France en Afghanistan

Message  Thunderbolt le Jeu 21 Aoû 2008, 2:09 pm

J'ai trouvé ce livre ci extrêmement bien fait, cartes claires, et une partie sur l'afghanistan et son histoire extrêmement enrichissante. Je n'ai pas lu ses autres ouvrages, donc je ne peux pas en juger. clin doeil gri
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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Jeu 21 Aoû 2008, 5:14 pm

Thunderbolt a écrit:[La guerre en Afghanistan a vu un grand tournant s'opérer en 2006, les talibans changeant alors de tactique et abandonnant les stratégies de guerre tribale pour adopter des tactiques modernes de guérillas urbaines importés d'Irak..

La guerre d'Irak bien loin de servir à lutter contre le terrorisme islamique n'a fait que le répendre .
Comme un pétard dans un pot de peinture ...

Merci M'sieur Bush .
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Re: La France en Afghanistan

Message  Narduccio le Jeu 21 Aoû 2008, 6:00 pm

Si certains mettent en cause notre présence, d'autres mettent en cause la stratégie employée.

Les Echos a écrit:Emmanuel Reinert : « Sans changement radical de stratégie, les Occidentaux ne gagneront pas »

Pas moins de 116 soldats britanniques tués depuis le début de la guerre, dont 30 en 2008 ; 90 morts canadiens et 578 américains. Si l'Afghanistan s'est rappelé à la France seulement mardi, pour Emmanuel Reinert, directeur du Senlis Council, un centre de recherche basé à Londres et à Kaboul, « cela fait maintenant deux ans que la situation s'est considérablement détériorée dans le pays ».

Durant les premières années après la chute des talibans, en 2001, la plupart des pertes de la coalition étaient dues à des accidents ou à des maladies. Actuellement, beaucoup de soldats sont tués dans des affrontements avec les insurgés ou dans des attentats à la bombe.

Surtout, la peur domine à Kaboul. Grâce à des opérations spectaculaires, même limitées en nombre, à quelques encablures de la capitale afghane, « les talibans ont donné aux habitants de la ville l'impression d'être perpétuellement assiégés », souligne Emmanuel Reinert.

Les anciens étudiants en théologie semblent à présent voler de victoire en victoire. Pour l'analyste, il y a trois raisons à cela : « On a d'abord laissé les talibans se regrouper dans le sud-est du pays en pensant, à tort, qu'ils ne se relèveraient jamais de leur défaite initiale. Ensuite, les insurgés ont su trouver dans les zones tribales, à la frontière du Pakistan, un refuge pour panser leurs plaies et planifier les opérations. » Enfin, les alliés ont, selon Emmanuel Reinert, poursuivi, pendant de nombreuses années, une stratégie désastreuse.

« Les initiatives dans le pays ont en effet été longtemps divisées entre l'Otan, qui assurait l'effort de reconstruction, et les Etats-Unis, qui tentaient, lors de l'opération «Liberté immuable», de débusquer et de détruire la menace terroriste. » Le président Hamid Karzaï n'a pas non plus été suffisamment soutenu. « S'il est encore respecté dans le pays, les critiques de certains Occidentaux à l'encontre de leur principal soutien revient à tirer sur l'ambulance », ajoute-t-il.
Base arrière du terrorisme

L'ensemble des opérations est aujourd'hui sous l'égide de l'Otan. Mais, pour l'expert, « le sous-investissement chronique dans le soutien aux projets de développement n'a pas permis d'améliorer visiblement les conditions de vie de la population ». Les talibans ont su profiter du vide laissé par la coalition internationale. Un peu à la manière du Hezbollah libanais, ils se sont substitués au gouvernement central et ont développé des services publics, avec des ouvertures de madrassas (écoles coraniques) par exemple. « Déjà certains habitants se tournent vers les islamistes pour arbitrer des différends locaux. La collecte d'un impôt sur l'ensemble des trafics, opium mais pas seulement, permet d'offrir un salaire de 100 à 200 dollars par mois aux nombreux jeunes désoeuvrés. L'Otan a beau annoncer des pertes de 200 hommes quasiment chaque semaine, le réservoir de jeunes gens prêts à se battre contre les forces internationales semble inépuisable », indique Emmanuel Reinert.

Pour lui, « perdre la bataille contre les talibans serait catastrophique pour les alliés pour des raisons d'image. Au-delà, cela créerait une nouvelle base arrière du terrorisme international entre l'Iran et le Pakistan. Mais, à moins d'un changement radical de stratégie qui consisterait à faire assumer par des troupes plus nombreuses un effort de reconstruction démultiplié, les Occidentaux ne gagneront pas. »
K. F.


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Re: La France en Afghanistan

Message  Narduccio le Jeu 21 Aoû 2008, 6:17 pm

Maintenant que ça s'est calmé, on peut peut-être répondre sereinement aux questions du début.

Ungern a écrit:Quelqu'un saurait il m'expliquer pourquoi quand Sarkozy était "candidat" il était "contre" la présence française en Afghanistan et que maintenant qu'il est président non seulement il est "pour",mais aussi "pour un renforcement" (France Inter 12 H 00 ce 20.08.2008.) ?.
Il ne me semble pas que le candidat Sarkosy était contre la présence française en Afghanistan. Il me semble même que c'était un argument utilisé par ses opposants, le fait qu'il soit pro-interventionniste même en Irak.



Ungern a écrit:Quelqu'un saurait-il m'expliquer les points suivants :

a) quels sont les buts exacts de l'attaque US en Afghanistan .

Il me semble qu'au départ, il y en avait 2. Une honorable : rétablir la démocratie dans la base arrière du térrorisme internationnal. Une moins honorable, mais au combien humaine : se venger des Talibans et d'Al Quaïda.



Ungern a écrit:b) qu'avons-nous à faire dans cette galère ?
En 1996, Al Quaïda, par la voix de son leader Ben Laden a déclaré la guerre à l'Occident. Même s'il a toujours privilégié l'attaque contre ce qu'il nomme le fléau principal : l'Amérique, il nous a aussi déclarer la guerre. Les agresseurs, ce sont eux. Il faudrait éviter de retourner les rôles sans arrêts !




Ungern a écrit:c) quels sont les éléments objectifs sur lesquels on peut se baser comme le fait bien souvent la presse pour dire que les talibans sont "vaincus" ?
Nous sommes tout à fait dans un schéma de guerre asymétrique. Il y a des milliers de morts en Afghanistan, mais à nos yeux 10 de nos soldats valent combien d'Afghans ? Par conséquent, s'ils perdent 1000 hommes pour tuer 1 seul de nos soldats, ce sont encore eux les vainqueurs. Bien sûr, la force internationale marque sans arrêt de nouveaux succès. Bien sûr, elle reprend petit à petit le contrôle du pays. Mais, chacun de nos soldats tués est une grande victoire pour les Talibans. Grande victoire dans nos journaux. Nous venons de perdre 10 hommes et nous parlons de rentreer au pays, faisons-le et dans 10 ans, on en verra les conséquences journalières chez nous. Parce qu'à chacune de leurs "victoires", ils s'enhardissent.


Ungern a écrit:d) pourquoi dit-on que "al quaïda est en fghanistan,a lors que jusqu'ici tous les membres clairement identifiés d'al quaïda tournaient autour de l'Arabie saoudite ?
Ungern, je retrouve bien là votre mauvaise foi proverdiale a poser des questions naïves dont vous connaissez parfaitement la réponse. Al Quaïda recrute chez les déçus de tous les pays arabes. Leurs chefs viennent souvent d'Arabie Saoudite, mais il me semble que leur "numéro 2" est égyptien. Et vous savez fort bien qu'ils ont trouvé refuge dans les mantagnes afghanes.

Quand vous jouez votre naïf, je trouve que vous prenez vos interlocuteurs pour des idiots. C'est pas beau et ça pourrais vous conduire à bien des déconvenues !

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Re: La France en Afghanistan

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 21 Aoû 2008, 6:24 pm

Je ne suis pas du tout de ton avis : plus le temps passe et moins le contrôle occidental sur l'Afghanistan est fort. Karzai est surnommé le maire de Kaboul, ce qui veut tout dire.
La bonne question est de savoir si le siège du pouvoir islamiste est bien en Afghanistan et pas ailleurs. Si la méthode utilisée est la bonne. Et si à la racine la politique menée envers les états du sud n'est pas responsable de la situation actuelle. 40 ans de guerre froide ont fait oublier l'existence d'un tiers monde non aligné et d'une misère qui va bien faire un jour éclater de graves conflits car en fait ces pays sont riches de ressources et indispensables au monde moderne. Sans compter l'émergence d'un nouveau grand : La Chine.

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Re: La France en Afghanistan

Message  Thunderbolt le Jeu 21 Aoû 2008, 8:12 pm

Je pense qu'il ne font pas que recruter dans les pays "arabes", qui par définition sont les pays de la péninscule arabique, mais également en Egypte, pays du Maghreb, ex-pays de l'URSS à forte majorité musulmane, et également parmi les fils d'immigrés dans les pays occidentaux. De plus, on peut dire que Al Quaida est assez internationalisé et ne se trouve pas qu'en Arabie Saoudite comme tu le dis Ungern. Ils ont fait un sacré ménage... Pour confirmer, Ayman al-Zawahiri est bien égyptien. Dans le cercle de dirigeants principaux à l'origine, des saoudiens, des lybiens et des égyptiens. Aujourd'hui par exemple, le responsable de la cellule europe et Maghreb est à moitié français, moitié marocain... Des jordaniens, des afghans, des pakistanais, des Turques, ouzbeks... On ne doit pas rentrer certes, mais ce n'est pas non plus dès qu'on perd des hommes qu'on obtient une victoire... Les Talibans utilisent en Afghanistan et au Pakistan les techniques inspirés du général Giap... Première phase: opposition armée dans le sud et le nord waziristan avec les forces pakistanaises, non sans succès. Deuxième phase en 2007: les insurgés s'en prenne à des postes et des membres isolés des services de sécurité. Troisième phase: la lutte s'étend à la province de la frontière du nord ouest. Les attaques se centrent sur Swat, avant-poste de l'insurection au Waziristan, d'où elle devrait atteindre Islamabad et Rawalpindi... En mai 2008, ils ouvrent discrétement un front au niveau de la passe de Khyber, afin d'influencer les opérations en Afghanistan. En effet, 80% du ravitaillement de l'OTAN arrive par ce chemin. C'est ainsi qu'on voit apparaître sur le marché de Peshawar divers équipements, dont des cartes tactiques de navigations aériennes, des chaussures de marches, des équipements militaires dont des moteurs d'hélicoptères américains... Ce qui prouve bien que la partie est loin d'être gagné et nécessite je pense une refonte de la stratégie de combat... Pour ne recréer un nouveau Vietnam! Même chose en Irak même si cela est très mal engagé pour les américains. Et sur ce point, je suis d'accord avec toi ghjattuvolpa*, il n'y a pas vraiment de siège du pouvoir islamique, car une multide de cellule souvent assez indépendante entre-elle.

On ne peut pas vraiment dire que tout le tiers-monde est au même diapason, car certains pays s'en sortent aujourd'hui très bien. La Chine pose déjà quelques problèmes: Elle préfère voir ses propres profits avant les intêrets même de la population... De ce côté là, ne la blamons pas non plus car les nations occidentales ont parfois aussi agit de la sorte. Mais la situation par exemple au Soudan est assez équivoque. De même que dans une dicature comme le Myanmar. Les tensions vont s'exacerber dans un contexte d'épuisement des ressources...
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Re: La France en Afghanistan

Message  ROCO le Jeu 21 Aoû 2008, 10:11 pm

Triste jour pour ces soldats de métier qui faisaient le travail que leur a demandé leur "employeur" :l'Etat Français
Nous leur devont le respect comme à tous travailleurs victimes au travail ;
Ils sont"Mort à cause de la France" et je fais la différence avec avec le sacrifice de mon Père ,le même , lui "Mort pour la France"
Je pense surtout aujourd'hui à ces orphelins qui auront le même sentiment que j'ai lorsque je regarde la croix de guerre avec palme et la médaille militaire attribuées à titre postume à mon père ,ça leur fera " belle jambe" de regarder eux la Légion d'Honneur de leur père, cette médaille qu'on donne maintenant à n'importe qui , qui rend toujours fier ceux qui la porte ...jamais les morts!!
Puisse l' Etat se comporter avec ces orphelins mieux qu'il ne s'est comporté envers nous les orphelins de 1940 et leur apporter durant les 25 premières années de leur vie ce que leur père leur aurait apporté .
"L'expérience c'est ce qui sert à résoudre les problèmes présents en faisant appel au souvenir des erreurs d'un passé quelquefois lointain"
C'est jeunes sans passé militaires avaient -il l'expérience pour être là ,comme l'aurait eu un" vieux briscard" aguerri et rompu au feu???
La question est posée!!

ROCO
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Re: La France en Afghanistan

Message  Invité le Jeu 21 Aoû 2008, 10:26 pm

je vais être un peu hs mais hier 3 canadiens sont morts au total 95 soldats canadiens on péris en afghanistan

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Re: La France en Afghanistan

Message  Thunderbolt le Jeu 21 Aoû 2008, 10:56 pm

J'ai parlé des pertes des autres nations de l'ISAF un peu plus haut dans mes messages, dont les canadiens, qui portent une lourde tache dans l'ISAF! Pensons également à eux. pouce ! On est pas les seules dans ce cas, nous français!
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Re: La France en Afghanistan

Message  marc_91 le Jeu 21 Aoû 2008, 11:59 pm

maleureu gri D'abord, toutes mes condoléances aux familles et aux amis ... Juste 4 points de détail :
  • avion Bonsoir Rocco,

    ROCO a écrit:Ils sont"Mort à cause de la France" et je fais la différence avec le sacrifice de mon Père, le même , lui "Mort pour la France"
    Ce sont tes sentiments, et je suis sûr que ton père a fait son devoir jusqu'au bout.

    Pour nos 10 soldats, je préfère cette formulation :
    Dans un autre Forum, Stéphane Delogu a écrit:Notre pays est présent en Afghanistan et cela s'inscrit dans une logique de défense non pas de nos intérêts, mais de la conception d'un monde libre.
  • Mercredi soir, 3 soldats polonais aussi sont tombés, dans l'explosion de leur véhicule sur une mine ...

  • Il semble que ces meurtres aient eu lieu à plus de 3.000 mètres d'altitude ;
    Or, les performances d'un hélicoptère sont liées à l'altitude. A 3.000 mètres, les hélices des appareils de combat portent moins qu'à 1.000 mètres, altitude moyenne de ce pays. Bref, avant de pouvoir intervenir, il a fallu probablement démonter une partie de l'armement pour alléger les appareils.
    C'est très c . . , mais ça prend du temps ...

  • Ce qui me choque le plus, je crois, c'est que ce sont nos soldats qui ont manqué de munitions, alors qu'après plusieurs heures, leurs assassins ont pu continuer leurs tirs ...
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Re: La France en Afghanistan

Message  le ronin le Ven 22 Aoû 2008, 2:56 pm

Bonjour, j'ai respecté le deuil , mais quelque soit la configuration d'un engagement militaire, il y aura toujours des victimes, à notre époque l'on semble surpris , mais la guerre je l'ai dis mille fois , ce n'est pas que dans un sens , on donne des coups et on en prend , c'est la logique, l'adversaire a le droit de se défendre , et il ne jette pas des cacahuètes ,il y aura toujours des victimes , c'est obligé!
Les talibans , en dehors du vecteur extrémisme religieux qu'ils véhiculent , sont de bons guerriers , rugueux , accrocheurs , de plus encore une fois ils sont fanatiques , et ils ont l'avantage de connaître le terrain par coeur.Leur méthode de combat peut être discutable, mais ils ont optés pour la guerrilla ( embuscade rapide , repli, harcèlement à un autre endroit, attaque de certains points , agents de propagande, action psychologique auprès des populations de villages isolés etc ) Alors aprés , les occidentaux , eux, c'est leurs méthodes , qui n'est pas en phase avec ce type de conflit , à croire que l'on a oublié nos "gammes" de la guerre subversive , et de la contre guérilla, on agit lourdement , comme pour une action dans une guerre conventionnelle , alors que ce n'est pas du tout la bonne manière de procéder . De plus, l'OTAN a envoyé des troupes , alors qu'au départ si les USA avaient été jusqu'au bout de leur intervention, on entendrait plus parler des talibans, même chose en Irak , lorsqu'ils quitteront ce pays , le mal qui a été fait est pire qu'a l'époque de la dictature , ce sera un deuxième liban , avec des factions qui s'affronteront .Bon, pour l'instant ils sont encore là bas ...Pétrole, pétrole quand tu nous tiens !!!! Et en attendant nos troupes en Afganistan ,essaient de finir le boulot qui aurait dû être fait , et c'est toujours triste de voir des jeunes se faire "descendre" pour un tas de cailloux , de plus, cela fait des années que notre armée qui se compose d'exellents techniciens (heureusement) est la presque dernière roue de la charette en regard du PIB , et il est question d'en diminuer l'effectif! Le matériel est à bout de souffle ,nous avons certains matériels , mais pas les options qui vont avec , ce qui fait que les pays qui nous achètent du matériel, eux sont mieux équipés. Par exemple lors de la guerre du Golf , nos Jaguar ne pouvaient pas intervenir de nuit , car pas équipés de dispositifs de vision nocturne, et à l'époque nous avions dû "racler" les fonds de tiroir pour pouvoir envoyer quelques troupes.Suprimer hâtivement l'armée de conscrits n'a pas été une bonne chose , nous aurons peut être une bonne armée , mais je pense qu'il faudra du temps, et que l'on veuille s'en donner les moyens , en hommes et en matériels renouvelés ; ce n'est pas l'incompétence des gars qui est en jeu , ce sont les prises de décisions pas adaptées , à ce type de conflit , mais des morts , en combat, il y en aura toujours .Bien amicalement le ronin.
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Re: La France en Afghanistan

Message  ROCO le Ven 22 Aoû 2008, 7:26 pm

Je trouve très interessant ces différents échanges de point de vue . Il est toujours intéressant d'analyser un fait et il ne faut pas que nous pensions tous la même chose c'est cela qui peut faire évoluer un individu et lui montrer soi qu'il pense comme tout le monde soi qu'il est dans l'erreur et cela nous permet de rectifier nos points de vue et de nous amèliorer.
Avoir parmis nous une diversité d'hommes de tout bord,des militaires ayant connu le feu, qui peuvent nous donner des explications techniques et aussi d'autres comme ......des orphelins de guerre qui peuvent dire ce que d'autres n'ont pas connu, heureusement!!!!
Alors laissons tout le monde s'exprimer même si ça ne correspond pas toujours à notre façon de voir, tout en surveillant ce qui pourrait être de la propagande mal saine

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Re: La France en Afghanistan

Message  Invité le Ven 22 Aoû 2008, 7:54 pm

J'ai passé 20 minutes à écrire une réponse, en particulier à celui de Marc. Mais ma fonction de Modo m'a fait l'effacer car je crois que le contenu aurait mis le feu au sujet. Néanmoins, sachez que je bondis vraiment en lisant certains propos, je vais bientôt me cogner au plafond!

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Re: La France en Afghanistan

Message  Ungern le Ven 22 Aoû 2008, 8:04 pm

marc_91 a écrit: leurs assassins ont pu continuer leurs tirs ...

1) une guerre ce n'est pas un meurtre (en tous les cas poas au sens juridique) donc il n'y a pas d'assassin .

é) les résistants "afghans" sont des combattants . qui résistent à l'envahisseur de leur pays (cad une minorité d'entre eux qui sont des "afghans") ,ou à l'ennemi ideologique ou religieux (pour l'essentiel d'entre eux qui sont des combattants étrangers,des "volontaires étrangers" dirions nous ,ou des "volontaires venus de plus de 30 nations" pour les plus perfides d'entre nous...) .
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Re: La France en Afghanistan

Message  Invité le Ven 22 Aoû 2008, 8:21 pm

Ungern a écrit:
marc_91 a écrit: leurs assassins ont pu continuer leurs tirs ...

1) une guerre ce n'est pas un meurtre (en tous les cas pas au sens juridique) donc il n'y a pas d'assassin .

Vas dire ça à leur famille ils vont être contents. Tu as raison, une guerre ce n'est pas un meutre, c'est un massacre, c'est pire. Là ils tombent dans une embuscade, c'est pareil, ils n'ont aucun moyen de se défendre.

Ungern a écrit:
2) les résistants "afghans" sont des combattants . qui résistent à l'envahisseur de leur pays (cad une minorité d'entre eux qui sont des "afghans") ,ou à l'ennemi ideologique ou religieux (pour l'essentiel d'entre eux qui sont des combattants étrangers,des "volontaires étrangers" dirions nous ,ou des "volontaires venus de plus de 30 nations" pour les plus perfides d'entre nous...) .
Tu parles de qui là?? attention à ce que tu dis et qui tu désignes ainsi!!

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