Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Page 5 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Sam 25 Déc 2010, 11:05 am

@ghjattuvolpa* a écrit:Ah si Hitler voulait bien collaborer mais dans un seul sens. D'ailleurs il aurait bien aimé la cobellligérance mais Pétain a mis le holà aux protocoles de Paris.

Plutôt Weygand qui s'est farouchement aux Protocoles de Paris, même si Pétain n'était pas chaud du tout pour signer ces Protocoles !
Curieusement, la France n'est jamais passé aussi près de la co-belligérance que sous le gouvernement Darlan, alors que Laval, malgré sa fameuse phrase souhaitant la victoire de l'Allemagne, refusa toujours une quelconque intervention militaire du côté des teutons !
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  elgor le Sam 25 Déc 2010, 7:25 pm

@tietie007 a écrit:
@ghjattuvolpa* a écrit:Ah si Hitler voulait bien collaborer mais dans un seul sens. D'ailleurs il aurait bien aimé la cobellligérance mais Pétain a mis le holà aux protocoles de Paris.

Plutôt Weygand qui s'est farouchement aux Protocoles de Paris, même si Pétain n'était pas chaud du tout pour signer ces Protocoles !
Curieusement, la France n'est jamais passé aussi près de la co-belligérance que sous le gouvernement Darlan, alors que Laval, malgré sa fameuse phrase souhaitant la victoire de l'Allemagne, refusa toujours une quelconque intervention militaire du côté des teutons !

En fait Hitler, s'est refusé à la cobelligérence car ça signifiait :

- la fin de la guerre entre la france et l'allemagne. Techniquement; la guerre existait toujours entre la France et l'Allemagne. Un armistice, c'est la suspension des hostilités, ce n'est pas la paix.

- Une cobelligérence signifiait un traité de paix, c'est à dire, le retour des prisonniers de guerre, la fin de l'occupation par l'armée allemande, la fin donc des réquisitions, la renaissance d'une armée française conséquente qui pouvait, éventuellement, un jour, se retourner contre l'armée allemande.

Hitler ne voyait aucun avantage à faire la paix avec la France. Il préférait engager les volontaires français, soit dans le cadre de la LVF, soit dans le cas de la SS, mais toujours sous uniforme Allemand et sous commandement Allemand.
avatar
elgor
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1105
Age : 68
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Date d'inscription : 10/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Dim 26 Déc 2010, 2:55 am

@elgor a écrit:
@tietie007 a écrit:
@ghjattuvolpa* a écrit:Ah si Hitler voulait bien collaborer mais dans un seul sens. D'ailleurs il aurait bien aimé la cobellligérance mais Pétain a mis le holà aux protocoles de Paris.

Plutôt Weygand qui s'est farouchement aux Protocoles de Paris, même si Pétain n'était pas chaud du tout pour signer ces Protocoles !
Curieusement, la France n'est jamais passé aussi près de la co-belligérance que sous le gouvernement Darlan, alors que Laval, malgré sa fameuse phrase souhaitant la victoire de l'Allemagne, refusa toujours une quelconque intervention militaire du côté des teutons !

En fait Hitler, s'est refusé à la cobelligérence car ça signifiait :

- la fin de la guerre entre la france et l'allemagne. Techniquement; la guerre existait toujours entre la France et l'Allemagne. Un armistice, c'est la suspension des hostilités, ce n'est pas la paix.

- Une cobelligérence signifiait un traité de paix, c'est à dire, le retour des prisonniers de guerre, la fin de l'occupation par l'armée allemande, la fin donc des réquisitions, la renaissance d'une armée française conséquente qui pouvait, éventuellement, un jour, se retourner contre l'armée allemande.

Hitler ne voyait aucun avantage à faire la paix avec la France. Il préférait engager les volontaires français, soit dans le cadre de la LVF, soit dans le cas de la SS, mais toujours sous uniforme Allemand et sous commandement Allemand.

Tout à fait, d'où le quiproquo de la collaboration, puisque cette collaboration était vue par Hitler à sens unique ! Les allemands ont d'ailleurs désespéré toutes les bonnes volontés collaboratrices françaises, de Benoist-Méchin à Darlan, ces deux-là étaient prêts à mener une vraie politique de collaboration, ce dont ne voulait pas les teutons ! Je ne parle même pas de l'ultra-collaboration française, que les nazis maintenaient à Paris, loin de Vichy, se servant de ces groupuscules pour faire juste pression sur le Maréchal.

Par contre, Abetz, le représentant de Ribbentrop en France, était un vrai francophile qui aurait aimé initier une vraie collaboration avec les français, et les Protocoles de Paris avaient été initiés par lui, outrepassant clairement la ligne jaune, définie par Berlin, à ne pas franchir, ce qui lui vaudra les remontrance de son supérieur !
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 04 Fév 2011, 1:13 pm

Le Ribbentrop de Michael Bloch, édité en Edition Poche par Perrin, en 2011 (édition originelle 1992), confirme bien que l'option de Vichy grévait l'alliance espagnole, ce qui a rendu les négociations germano-espagnoles un peu confuses.
Bloch confirme que dès mi-juin, Franco proposa son entrée en guerre au prix de Gibraltar, le Maroc français, Oran et des ravitaillements en armes et en produits alimentaires. Les allemands ne répondirent pas à cette première proposition, puisque tout occupé à signer l'armistice avec la France, dont un des points non-négociables, pour les français, était la sanctuarisation de l'Empire, et donc de l'AFN (Condition qu'avait émis le général Noguès, commandant en chef des forces d'AFN, pour accepter l'armistice).
Aussi, à cette époque, il était hors de question que les allemands négocient quoi ce soit avec les espagnols.
Mais après la résistance de la Grande-Bretagne, les hésitations commencent à tarauder les allemands. Si l'invasion de l'URSS fut actée fin juillet, il n'en reste pas moins qu'Hitler cherche un moyen pour neutraliser voire à amener les anglais à négocier. La piste de l'alliance espagnole reprend alors du poil de la bête, et Ribbentrop reçoit l'envoyé de Franco, mi-septembre, son beau-frère, Serrano Suner. Germanophile, profasciste, Sunner découvre un Ribbentrop fat et "bouffi de vanité", il se demandera même comment un tel personnage a pu arriver à de telle responsabilité !
Le courant ne passa pas, d'entrée, entre les deux hommes, et Sunner fut ulcéré lorsque l'allemand lui demandant que l'Espagne cède une des îles des Canaries à l'Allemagne ... Proposition rejetée par le sourcilleux nationaliste qu'était le beau-frère de Franco. Quant aux demandes espagnoles, les mêmes qu'en juin, elles ne sont pas, non plus, recevables par les teutons, qui ne peuvent s'aliéner Vichy.
Hitler serait prêt à concéder le Maroc français aux espagnols, mais en bénéficiant, sur ce territoire, de bases militaires et des droits miniers ...proposition évidemment inacceptable pour les espagnols.

Le 23 septembre, alors que les négociations avec les espagnols sont assez dures, Hitler est impressionné par la résistance vichyste à la tentative anglo-gaulliste de débarquement à Dakar, au point même qu'il pensera à un alliance avec la France, option qu'il évoquera, le 4 octobre, devant un Mussolini médusé, au Brenner !
L'alliance espagnole n'est désormais plus à l'ordre du jour, pour Hitler, puisqu'il dira bien à Ribbentrop, sur le chemin d'Hendaye, qu'il ne proposera rien aux espagnols, quant aux territoires désirés par les ibériques. Cela signifiait que les allemands n'avaient rien à offrir, pour l'entrée en guerre de Franco du côté de l'Axe, le Führer préférant l'alliance vichyste, plus solide, selon lui, pour neutraliser l'AFN par rapport aux appétits anglo-gaullistes. Cette attitude d'Hitler, juste avant la rencontre à Hendaye, confirmerait que c'est plutôt lui, qui a résisté au Caudillo et non le contraire.
Mais Hitler espérait-il, malgré tout, que l'Espagne entre en guerre du côté de l'Axe même sans les territoires français demandés par Franco ? C'est fort possible, puisque après la rencontre au sommet du 23 octobre, les dictateurs se quittèrent, mais pas les ministres des affaires étrangères. Or, pour arracher l'entrée en guerre de l'Espagne, Ribbentrop promit à Sunner des compensations territoriales si les français pouvaient se refaire sur des possessions anglaises ...proposition aléatoire qui ne convint pas à l 'espagnol. D'ailleurs, Paul Schmidt, le traducteur officiel, parla de l'attitude déplaisante du ministre des affaires étrangères allemand, qui tourmenta Sunner en essayant de lui arracher une signature ...en vain !
Le lendemain, le 24 octobre au matin, Sunner ne se déplaça pas et envoya un sous-fifre du ministère pour remettre un Mémorandum qui ne promettait rien à Herr Ribbentrop, qui en bafouilla de rage et traita Franco de "couard ingrat" et Sunner de "jésuite rusé" ! (pages 510-517).
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 24 Juin 2011, 8:39 am

Un numéro sur les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée :

http://www.net4war.com/champsdebataille/numeros-sgm/sgm08.htm
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Ven 24 Juin 2011, 5:52 pm

Que je ne manquerai pas d'acheter ! idé gri
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 23
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 24 Juin 2011, 5:59 pm

Je l'ai déjà commandé.
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Ven 24 Juin 2011, 6:03 pm

S'il est disponible, je l'achète dès ce weekend. Nous verrons bien ce qu'en pense son auteur mon cher Tietie007, en espérant qu'il n'est pas fait un travail de recherche similaire à celui de Lacroix-Riz ... sous-entendu en ayant "oublié" des éléments primordiaux, notamment ma chère question logistique !
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 23
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 24 Juin 2011, 7:11 pm

@Goliath a écrit:S'il est disponible, je l'achète dès ce weekend. Nous verrons bien ce qu'en pense son auteur mon cher Tietie007, en espérant qu'il n'est pas fait un travail de recherche similaire à celui de Lacroix-Riz ... sous-entendu en ayant "oublié" des éléments primordiaux, notamment ma chère question logistique !

Perso, je pense que la logistique n'est pas décisive en AFN, au vue des effectifs assez faibles des troupes concernées. Comme je l'ai déjà dit, 250 000 hommes de l'Axe furent ravitaillés après l'opération Torch, dans des conditions bien plus difficiles qu'elles n'auraient été en automne 40. Si les ports de Benghazi et de Tripoli, avaient des capacités limitées, un pont aérien avec des Ju-52 pouvait avoir lieu (voir le ravitaillement de la poche de Demiansk, début 42).

Des accords auraient pu être trouvés avec Vichy, surtout après Mers-el-Kebir, pour transiter par le port de Bizerte. D'ailleurs, lorsque Darlan fut président du Conseil, la négociation concernant les Protocoles de Paris, en Mai 41, le 2eme protocole stipulait la possibilité pour l'Axe de faire transiter par Bizerte du matériel pour l'AK. Pour George E.Melton, dans son Darlan, malgré les échecs de ces Protocoles, Ribbentrop, le 15 juillet, donna ordre à Abetz de faire appliquer le Protocole concernant l'utilisation du Port de Bizerte. Mais l'opposition de Vichy et notamment de Weygand ne permettra pas ce deal à sens unique. Darlan, pour faire diminuer la pression, autorisera la livraison de 400 camions à l'AK.

En fait, mais je l'ai déjà dit dans ce fil, après MSK le 3 juillet, et le refus des anglais de négocier, après le discours d'Hitler du 19 juillet, toutes les conditions étaient réunies pour trouver un accord global avec les français, les italiens et peut-être les espagnols, pour mener une offensive en Méditerranée contre les anglais, et plus particulièrement contre l'Egypte. Car concernant Gibraltar, le fait que les espagnols demandent le Maroc français pour prix de leur entrée dans l'Axe, me semble rédhibitoire. Hitler tenant plus à neutraliser la France et son Empire qu'à s'allier avec des ibériques exsangues !
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Ven 24 Juin 2011, 8:49 pm

Sur la question vichyste je suis tout à fait d'accord ; une victoire méditerranéenne de l'Axe était possible en 1941, année critique pour les britanniques et plutôt de bonne augure pour les forces germano-italiennes, malgré les contraintes logistiques et numériques qui empêcheront la pleine exploitation des victoires de début 41 face à l’Égypte, et l'échec devant Tobrouk.
Concernant le ravitaillement de ces forces germano-italiennes en AFN, il ne sera jamais considéré comme suffisant, notamment par Rommel lui-même ! L'engagement massif de la Wehrmacht à l'Est limitera l'envoi de renforts, ce qui est clairement visible par les ordres de bataille entre avril 1941 (arrivée de la 15.PzDiv) et l'été 1942 (renforts italiens et de la 164.ID), qui restent quasiment inchangés.

Perso, je pense que la logistique n'est pas décisive en AFN, au vue des effectifs assez faibles des troupes concernées.
La logistique est au contraire primordiale !! Sans logistique il n'y a aucune armée !! Je ne vais pas relancer le débat là-dessus, mais toute opération nécessite une logistique adaptée ... or là nous parlons de l'envoi d'une Armée (en terme de taille) en territoire africain, nécessitant donc un transit maritime avec Malte en plein milieu. Le DAK n'aura d'ailleurs jamais de "surplus" de carburant, de rations et autres pièces détachées ! Et je ne parle même pas de la logistique "sur place" ... des carences importantes en terme de camions et de mécanisation, notamment du côté italien (je renvoi vers les HS éditions Caraktère de Cédric Mas par exemple).

Comme je l'ai déjà dit, 250 000 hommes de l'Axe furent ravitaillés après l'opération Torch, dans des conditions bien plus difficiles qu'elles n'auraient été en automne 40. Si les ports de Benghazi et de Tripoli, avaient des capacités limitées, un pont aérien avec des Ju-52 pouvait avoir lieu (voir le ravitaillement de la poche de Demiansk, début 42).
"Plus difficiles" je ne dirai pas ... puisque les ports tunisiens sont plus proches de la Sicile et de Naples (principal port de départ pour le DAK il me semble), et également plus éloignés de Malte. Comme vous l'indiquez d'ailleurs, Bizerte sera rapidement "intéressante" pour les forces de l'Axe en AFN, et ce, dès le début de la campagne ! Après bien entendu les pertes navales vont croissantes à partir de 1942 ... la traversée devenant de plus en plus dangereuse !
Et ceci est justement valable pour les Ju-52, qui subiront une véritable saignée au-dessus de la Méditerranée ... un bien maigre rendement, compte tenu du matériel livré (alors que la situation est déjà foutue) par rapport aux pertes, qui se comptent par centaines pour la Luftwaffe ! C'est justement pourquoi je vous demandais de me donner des unités de transport aériennes aptes, en 1940-41, de tels ravitaillements depuis la Sicile ... parce qu'il y en a quasiment aucunes ! jetez un oeil aux "faits d'armes" du Ju-52 (et des appareils de transport en général), dont l'essentiel de la flotte est détruite face aux hollandais en mai 1940 ... puis face aux britanniques en Crète. Si un certain nombre de Ju-52 a pu être rassembler début 1943 pour ravitailler les restes germano-italiens en AFN ... c'est parce que Stalingrad, qui mobilisait presque toutes les unités de transport, tombe en janvier ! La flotte de transport va ainsi aller de "bon" en "bon" ! D'ailleurs au vue des pertes, il me semble que l'aventure "tunisienne" est d'ailleurs la dernière pour les unités de transport allemandes, les fallschirmjäger finissant l'essentiel de la guerre à pied !


Dernière édition par Goliath le Ven 24 Juin 2011, 9:39 pm, édité 1 fois
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 23
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 24 Juin 2011, 9:07 pm

@Goliath a écrit:Sur la question vichyste je suis tout à fait d'accord ; une victoire méditerranéenne de l'Axe était possible en 1941, année critique pour les britanniques et plutôt de bonne augure pour les forces germano-italiennes, malgré les contraintes logistiques et numériques qui empêcheront la pleine exploitation des victoires de début 41 face à l’Égypte, et l'échec devant Tobrouk.
Concernant le ravitaillement de ces forces germano-italiennes en AFN, il ne sera jamais considéré comme suffisant, notamment par Rommel lui-même ! L'engagement massif de la Wehrmacht à l'Est limitera l'envoi de renforts, ce qui est clairement visible par les ordres de bataille entre avril 1941 (arrivée de la 15.PzDiv) et l'été 1942 (renforts italiens et de la 164.ID), qui restent quasiment inchangés.

Perso, je pense que la logistique n'est pas décisive en AFN, au vue des effectifs assez faibles des troupes concernées.
La logistique est au contraire primordiale !! je ne vais pas relancer le débat là-dessus, mais toute opération nécessite une logistique adaptée ... or là nous parlons de l'envoi d'une Armée (en terme de taille) en territoire africain, nécessitant donc un transit maritime avec Malte en plein milieu. Le DAK n'aura d'ailleurs jamais de "surplus" de carburant, de rations et autres pièces détachées ! Et je ne parle même pas de la logistique "sur place" ... des carences importantes en terme de camions et de mécanisation, notamment du côté italien (je renvoi vers les HS éditions Caraktère de Cédric Mas par exemple).

Comme je l'ai déjà dit, 250 000 hommes de l'Axe furent ravitaillés après l'opération Torch, dans des conditions bien plus difficiles qu'elles n'auraient été en automne 40. Si les ports de Benghazi et de Tripoli, avaient des capacités limitées, un pont aérien avec des Ju-52 pouvait avoir lieu (voir le ravitaillement de la poche de Demiansk, début 42).
"Plus difficiles" je ne dirai pas ... puisque les ports tunisiens sont plus proches de la Sicile et de Naples (principal port de départ pour le DAK il me semble), et également plus éloignés de Malte. Comme vous l'indiquez d'ailleurs, Bizerte sera rapidement "intéressante" pour les forces de l'Axe en AFN, et ce, dès le début de la campagne ! Après bien entendu les pertes navales vont croissantes à partir de 1942 ... la traversée devenant de plus en plus dangereuse !
Et ceci est justement valable pour les Ju-52, qui subiront une véritable saignée au-dessus de la Méditerranée ... un bien maigre rendement, compte tenu du matériel livré (alors que la situation est déjà foutue) par rapport aux pertes, qui se comptent par centaines pour la Luftwaffe ! C'est justement pourquoi je vous demandais de me donner des unités de transport aériennes aptes, en 1940-41, de tels ravitaillements depuis la Sicile ... parce qu'il y en a quasiment aucunes ! jetez un oeil aux "faits d'armes" du Ju-52 (et des appareils de transport en général), dont l'essentiel de la flotte est détruite face aux hollandais en mai 1940 ... puis face aux britanniques en Crète. Si un certain nombre de Ju-52 a pu être rassembler début 1943 pour ravitailler les restes germano-italiens en AFN ... c'est parce que Stalingrad, qui mobilisait presque toutes les unités de transport, tombe en janvier ! La flotte de transport va ainsi aller de "bon" en "bon" ! D'ailleurs au vue des pertes, il me semble que l'aventure "tunisienne" est d'ailleurs la dernière pour les unités de transport allemandes, les fallschirmjäger finissant l'essentiel de la guerre à pied !

1°) La logistique est certes importante, mais les effectifs en AFN sont 10 fois importants, qu'en Russie ...donc sur ce théâtre, rien n'est insurmontable. Lorsque la 5.Leichte Division débarque en Libye, en février 1941, cela concernera 12 000 hommes et 160 Panzer, et dès le début, ils traverseront la Cyrénaïque, seulement arrêté devant Tobrouk.
Cette division légère aurait pu sans problème être en Libye dès novembre, si la décision avait été prise en juillet ...ça ne posait aucun problème !

2°) En 1942, il y a l'aviation américaine, pas en 1940. Les Ju-52 auraient pu sans problème ravitailler un échelon avancé en Libye, dès novembre 40 ...ils ont faire pire en Russie, notamment à Demiansk, puisqu'ils ont ravitaillé par air une poche de 100 000 hommes !

3°) En fait, il faut bien comprendre qu'en juillet 40, les effectifs anglais en Egypte sont très faibles, renforcés par l'Opération Hats, en août 1940. Et je ne vois pas comment les anglais auraient déjà pu tenir fin 40 et en 1941, si Hitler avait mobilisé simplement la moitié de ce qu'il envoya après Torch.

Bon j'attends le numéro que j'ai commandé pour réintervenir sur ce topic.
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Ven 24 Juin 2011, 9:17 pm

De même.
Concernant les Ju-52, jetez tout de même un œil aux OdB, vous verrez qu'aucune force de transport suffisante n'est disponible fin 1940 pour les raisons déjà citées. Afin de se donner une idée des moyens consentis, les 3/4 des unités de transport allemandes furent mobilisées pour ravitailler la Tunisie ... ces unités étant auparavant à Stalingrad, et encore auparavant ..à Demiansk justement. Si le pont aérien au-dessus de Stalingrad avait duré 2 mois de plus, il n'y aurait jamais eu de ravitaillement par air en AFN en 1943, tout simplement parce que toute la flotte de transport aurait été mobilisée. Et au passage, cette flotte n'est pas disponible en 1940 parce qu'elle ... n'existe pas (ou "plus") ! Panzerblitz, Ming ou Marc91 pourraient apporter de précieuses indications sur ce sujet!
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 23
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Dim 26 Juin 2011, 11:55 am

@Goliath a écrit:De même.
Concernant les Ju-52, jetez tout de même un œil aux OdB, vous verrez qu'aucune force de transport suffisante n'est disponible fin 1940 pour les raisons déjà citées. Afin de se donner une idée des moyens consentis, les 3/4 des unités de transport allemandes furent mobilisées pour ravitailler la Tunisie ... ces unités étant auparavant à Stalingrad, et encore auparavant ..à Demiansk justement. Si le pont aérien au-dessus de Stalingrad avait duré 2 mois de plus, il n'y aurait jamais eu de ravitaillement par air en AFN en 1943, tout simplement parce que toute la flotte de transport aurait été mobilisée. Et au passage, cette flotte n'est pas disponible en 1940 parce qu'elle ... n'existe pas (ou "plus") ! Panzerblitz, Ming ou Marc91 pourraient apporter de précieuses indications sur ce sujet!

Je n'ai pas trouvé le nombre de de Ju-52 après la bataille de France. Mais concernant le ravitaillement de la poche de Demiansk, en 3 mois, 22 000 tonnes de ravitaillement ont été largué par les Tante Julie pour alimenter 6 divisions encerclées.

http://www.wwiivehicles.com/germany/aircraft/transport/junkers-ju-52.asp

Apparemment, il y avait environ 1 000 Ju-52 au début de la seconde guerre mondiale, en 1939, et vu leur production, il devait en rester quelques centaines après la bataille de France.

http://www.dday-overlord.com/junkers_ju52.htm
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Dim 26 Juin 2011, 11:58 pm

Ce ravitaillement aérien a surtout été possible parce que l'essentiel de la flotte de transport a été réunie pour cela ! D'ailleurs de mémoire les défenses AA soviétiques et les VVS n'étaient pas autant des dangers que quelques mois plus tard, lors du même scénario, mais cette fois à Stalingrad !
Et après Stalingrad ... en effet, le ravitaillement aérien des forces germno-italiennes !

Apparemment, il y avait environ 1 000 Ju-52 au début de la seconde guerre mondiale, en 1939, et vu leur production, il devait en rester quelques centaines après la bataille de France.
Concernant les pertes j'ai 150 appareils perdus durant les opérations en Norvège, 160 durant la campagne hollandaise, et entre 170 et 200 pour la campagne de Crète. Cela fait déjà un total d'environ 500 appareils détruits, auxquels il faut rajouter un nombre probablement égal d'appareils endommagés et accidentés (110 rien qu'aux Pays-Bas), et perdus dans diverses opérations mineures durant cette période. Vous constatez alors le carnage parmi les rangs des Ju-52, qui perd toute une année "de production", puisque celle de 1939 s'élève à 578 ! Celle de 1940 chute à 423, et celle de 1941 s'élève péniblement à 502 exemplaires ( http://www.ww2f.com/weapons-technology-wwii/12326-junkers-52-production-levels.html )

avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 23
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  marc_91 le Lun 27 Juin 2011, 2:17 am

@tietie007 a écrit:
@Goliath a écrit:De même.
Concernant les Ju-52, jetez tout de même un œil aux OdB, vous verrez qu'aucune force de transport suffisante n'est disponible fin 1940 pour les raisons déjà citées. Afin de se donner une idée des moyens consentis, les 3/4 des unités de transport allemandes furent mobilisées pour ravitailler la Tunisie ... ces unités étant auparavant à Stalingrad, et encore auparavant ..à Demiansk justement. Si le pont aérien au-dessus de Stalingrad avait duré 2 mois de plus, il n'y aurait jamais eu de ravitaillement par air en AFN en 1943, tout simplement parce que toute la flotte de transport aurait été mobilisée. Et au passage, cette flotte n'est pas disponible en 1940 parce qu'elle ... n'existe pas (ou "plus") ! Panzerblitz, Ming ou Marc91 pourraient apporter de précieuses indications sur ce sujet!

Je n'ai pas trouvé le nombre de de Ju-52 après la bataille de France. Mais concernant le ravitaillement de la poche de Demiansk, en 3 mois, 22 000 tonnes de ravitaillement ont été largué par les Tante Julie pour alimenter 6 divisions encerclées.

http://www.wwiivehicles.com/germany/aircraft/transport/junkers-ju-52.asp

Apparemment, il y avait environ 1 000 Ju-52 au début de la seconde guerre mondiale, en 1939, et vu leur production, il devait en rester quelques centaines après la bataille de France.

http://www.dday-overlord.com/junkers_ju52.htm
avion Bonjour Thierry (réponse au MP), Bonjour Goliath (dommage qu'on se soit ratés avec Pierre),

Pour la production des Ju-52, il ne faut pas oublier non plus que certains étaient des appareils civils ;
des avions furent vendus à des états étrangers (Suisse, Belgique, etc ...) et d'autres, même après 1940, restèrent affectés aux lignes civiles allemandes ...
Goliath, j'ai même plus de pertes que toi en Hollande : environ 250 avions !!!
Ne pas oublier non plus les pertes en Espagne et, tout simplement, les accidents ...

Alors, même si certains appareils ont pu être réparés en usine, j'estime que le nombre de Ju-52 disponibles début Juillet 1940 entre 300 et 400 avions, pas plus ... De quoi envahir une ile comme la Corse, par exemple, et encore.

avatar
marc_91
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 809
Age : 55
Localisation : un village près d'Etrechy (91)
Date d'inscription : 08/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 27 Juin 2011, 6:33 am

@marc_91 a écrit:
@tietie007 a écrit:
@Goliath a écrit:De même.
Concernant les Ju-52, jetez tout de même un œil aux OdB, vous verrez qu'aucune force de transport suffisante n'est disponible fin 1940 pour les raisons déjà citées. Afin de se donner une idée des moyens consentis, les 3/4 des unités de transport allemandes furent mobilisées pour ravitailler la Tunisie ... ces unités étant auparavant à Stalingrad, et encore auparavant ..à Demiansk justement. Si le pont aérien au-dessus de Stalingrad avait duré 2 mois de plus, il n'y aurait jamais eu de ravitaillement par air en AFN en 1943, tout simplement parce que toute la flotte de transport aurait été mobilisée. Et au passage, cette flotte n'est pas disponible en 1940 parce qu'elle ... n'existe pas (ou "plus") ! Panzerblitz, Ming ou Marc91 pourraient apporter de précieuses indications sur ce sujet!

Je n'ai pas trouvé le nombre de de Ju-52 après la bataille de France. Mais concernant le ravitaillement de la poche de Demiansk, en 3 mois, 22 000 tonnes de ravitaillement ont été largué par les Tante Julie pour alimenter 6 divisions encerclées.

http://www.wwiivehicles.com/germany/aircraft/transport/junkers-ju-52.asp

Apparemment, il y avait environ 1 000 Ju-52 au début de la seconde guerre mondiale, en 1939, et vu leur production, il devait en rester quelques centaines après la bataille de France.

http://www.dday-overlord.com/junkers_ju52.htm
avion Bonjour Thierry (réponse au MP), Bonjour Goliath (dommage qu'on se soit ratés avec Pierre),

Pour la production des Ju-52, il ne faut pas oublier non plus que certains étaient des appareils civils ;
des avions furent vendus à des états étrangers (Suisse, Belgique, etc ...) et d'autres, même après 1940, restèrent affectés aux lignes civiles allemandes ...
Goliath, j'ai même plus de pertes que toi en Hollande : environ 250 avions !!!
Ne pas oublier non plus les pertes en Espagne et, tout simplement, les accidents ...

Alors, même si certains appareils ont pu être réparés en usine, j'estime que le nombre de Ju-52 disponibles début Juillet 1940 entre 300 et 400 avions, pas plus ... De quoi envahir une ile comme la Corse, par exemple, et encore.


Ce n'est pas pour envahir une île, mais pour le ravitaillement d'une division, par exemple, en AFN, en novembre 40. Or, si on se réfère à la poche de Demiansk, environ 95 000 hommes encerclés, il fallait une rotation de 10 à 15 avions tous les jours pour ravitailler la poche :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Poche_de_Demiansk

Donc les allemands avaient largement de quoi ravitailler par air une division voire deux qui aurait été projetées en Libye.

@Goliath :

Les pertes des Ju-52 durant la campagne à l'Ouest sont dues au fait que ces avions survolaient un territoire ennemi pour des missions de transport ou de bombardement, donc c'est normal qu'il y ait eu des pertes. Là je parle de ravitailler un territoire ami, la Libye.
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Invité le Lun 27 Juin 2011, 7:21 am

le général Noguès (dont les communications étaient écoutés par les allemands),

c'est de TT (17 décembre 7h 36)

as-tu des précisions chronologiques et de contenu ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  marc_91 le Lun 27 Juin 2011, 10:51 am

@tietie007 a écrit:
Ce n'est pas pour envahir une île, mais pour le ravitaillement d'une division, par exemple, en AFN, en novembre 40. Or, si on se réfère à la poche de Demiansk, environ 95 000 hommes encerclés, il fallait une rotation de 10 à 15 avions tous les jours pour ravitailler la poche :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Poche_de_Demiansk

Donc les allemands avaient largement de quoi ravitailler par air une division voire deux qui aurait été projetées en Libye.
avion Re-Bonjour, j'ai lu 1 ou 2 pages plus haut, et je comprends mieux.

Pour Demiansk, ce sont un peu plus de 400 avions (essentiellement des Ju-52, mais aussi des He-11 et des Ju-86) qui ont transporté 27.500 tonnes de ravitaillement en 14.500 missions, et en un tout petit peu moins de 90 jours, pour ravitailler 95 à 100.000 hommes.
Ce qui fait une moyenne de presque 2 tonnes par avion, sur une courte distance d'1/2 heure de vol.
Celà fait également 160 missions par jour, pour livrer environ 300 tonnes/jour, soit 3kg/homme.
C'est une moyenne : dans le Nord de la Russie, il n'y a environ que 150 jours "volables" par an, pour les avions de cette époque (terrain boueux, brume, neige qui verglasse les ailes, vent ou orage, etc ...)

Néanmoins, je ne te suis pas lorsque tu fais l'analogie avec un déploiement en AFN, et pour plusieurs raisons :

1- Il faut déployer ces hommes ...
En Crête, il a fallu 500 avions pour envoyer 15.000 hommes, ainsi que des planeurs, sur une distance plus courte. Or, plus un avion doit aller loin, plus il doit emporter de carburant, donc moins il peut emporter d'hommes ou de charge ; j'y reviendrai.

2- A Demiansk, les allemands se battaient statiquement, et en défense.
Or, un combattant qui attaque a besoin de plus de munitions, d'essence, etc ...
Nettement plus de 3kg/jours, je crois ... Sans compter l'eau, indispensable en AFN.

3- La distance ...
En 1943, les Ju-52 qui ravitaillaient la Tunisie ne laissaient pas plus plus d'une tonne sur place, car ils emportaient également des bidons d'essence, afin de remplir leurs réservoirs pour leur voyage de retour.
Enfin, il ne faut pas oublier que les avions de l'époque nécessitaient de fréquentes révisions.
En gros, pour un avion qui vole, un autre est en révision ou réparation ... Celà ne se voyait pas à Demiansk puisque les avions étaient cloués au sol 1 jour sur 2, mais pour des vols Italie-AFN, il aurait fallu tenir compte de ce paramètre.

4- A l'opposé, il y a plus de 250 jours volables par ans en Médittérannée, soit nettement plus que dans le Nord de la Russie !!!

Alors si je me base sur les chiffres suivants :
- 500 avions dispo fin 40, dont la moitié vole en emportant 1 tonne par temps volable : 250t/j
- que je réduise ce chiffre d'un bon tiers pour la météo (Novembre, temps plus mauvais) : 166t/j
- 10kg/jour pour un combattant en attaque, j'arrive à un effectif de 16.600 hommes ...

clin doeil gri Suffisant pour prendre une ile ... Mais un peu juste pour l'AFN, non ???
avatar
marc_91
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 809
Age : 55
Localisation : un village près d'Etrechy (91)
Date d'inscription : 08/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Lun 27 Juin 2011, 1:04 pm

Calculs implacables de Marc ... personne n'aurait pu faire mieux !

A cela je me permet de rajouter le paramètre des "forces ennemies" ; si les Ju-52 ravitaillant l'AFN en 1943 n'ont pas de DCA adverse à craindre, ils sont des flopées de chasseurs en maraude, des Fighter Wings basées à Malte, qui prélèveront un très lourd tribut chez les malheureux appareils de transport, incapables de se défendre, et avec une bien maigre escorte !
L'opération Flax en est un très bon exemple : http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Flax ... perte d'environ 150 appareils (sans compter les gigantesques Me-323) en 20 jours d'opérations, un véritable carnage donc !
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 23
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 27 Juin 2011, 1:27 pm

@marc_91 a écrit:
@tietie007 a écrit:
Ce n'est pas pour envahir une île, mais pour le ravitaillement d'une division, par exemple, en AFN, en novembre 40. Or, si on se réfère à la poche de Demiansk, environ 95 000 hommes encerclés, il fallait une rotation de 10 à 15 avions tous les jours pour ravitailler la poche :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Poche_de_Demiansk

Donc les allemands avaient largement de quoi ravitailler par air une division voire deux qui aurait été projetées en Libye.
avion Re-Bonjour, j'ai lu 1 ou 2 pages plus haut, et je comprends mieux.

Pour Demiansk, ce sont un peu plus de 400 avions (essentiellement des Ju-52, mais aussi des He-11 et des Ju-86) qui ont transporté 27.500 tonnes de ravitaillement en 14.500 missions, et en un tout petit peu moins de 90 jours, pour ravitailler 95 à 100.000 hommes.
Ce qui fait une moyenne de presque 2 tonnes par avion, sur une courte distance d'1/2 heure de vol.
Celà fait également 160 missions par jour, pour livrer environ 300 tonnes/jour, soit 3kg/homme.
C'est une moyenne : dans le Nord de la Russie, il n'y a environ que 150 jours "volables" par an, pour les avions de cette époque (terrain boueux, brume, neige qui verglasse les ailes, vent ou orage, etc ...)

Néanmoins, je ne te suis pas lorsque tu fais l'analogie avec un déploiement en AFN, et pour plusieurs raisons :

1- Il faut déployer ces hommes ...
En Crête, il a fallu 500 avions pour envoyer 15.000 hommes, ainsi que des planeurs, sur une distance plus courte. Or, plus un avion doit aller loin, plus il doit emporter de carburant, donc moins il peut emporter d'hommes ou de charge ; j'y reviendrai.

2- A Demiansk, les allemands se battaient statiquement, et en défense.
Or, un combattant qui attaque a besoin de plus de munitions, d'essence, etc ...
Nettement plus de 3kg/jours, je crois ... Sans compter l'eau, indispensable en AFN.

3- La distance ...
En 1943, les Ju-52 qui ravitaillaient la Tunisie ne laissaient pas plus plus d'une tonne sur place, car ils emportaient également des bidons d'essence, afin de remplir leurs réservoirs pour leur voyage de retour.
Enfin, il ne faut pas oublier que les avions de l'époque nécessitaient de fréquentes révisions.
En gros, pour un avion qui vole, un autre est en révision ou réparation ... Celà ne se voyait pas à Demiansk puisque les avions étaient cloués au sol 1 jour sur 2, mais pour des vols Italie-AFN, il aurait fallu tenir compte de ce paramètre.

4- A l'opposé, il y a plus de 250 jours volables par ans en Médittérannée, soit nettement plus que dans le Nord de la Russie !!!

Alors si je me base sur les chiffres suivants :
- 500 avions dispo fin 40, dont la moitié vole en emportant 1 tonne par temps volable : 250t/j
- que je réduise ce chiffre d'un bon tiers pour la météo (Novembre, temps plus mauvais) : 166t/j
- 10kg/jour pour un combattant en attaque, j'arrive à un effectif de 16.600 hommes ...

clin doeil gri Suffisant pour prendre une ile ... Mais un peu juste pour l'AFN, non ???

Je ne comprends pas pourquoi les allemands auraient pu ravitailler 6 divisions en territoire ennemi, en Russie, et n'auraient pas pu ravitailler une division en Libye ...à partir de novembre 1940 ...y'a quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement ! Je te parle de débarquer dans un territoire ami ...tu me parles de l'attaque sur la Crète, d'un territoire ennemi ...
L'objectif n'est de pas prendre une île, c'est de ravitailler une division allemande en territoire ami, en Libye ...aux côtés des italiens.
Surtout que la priorité du ravitaillement fait par convoi, par les italiens, aurait été allouée aux divisions mobiles, italienne et allemande ...D'ailleurs, je pars du principe que le ravitaillement aurait été fait par bateau ...les Ju-52 pouvant compléter le ravitaillement.
Quant au 16 600 hommes, la 5.Leichte Division envoyée en février 41 qui a bousculé les anglais et s'est arrêté devant Tobrouk, en comprenait 12 000.
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  marc_91 le Lun 27 Juin 2011, 1:48 pm

étoné gri On ne s'est vraiment pas compris, alors !!!

Si c'est en territoire ami, pouquoi s'emm...der à les ravitailler par avion ???
avatar
marc_91
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 809
Age : 55
Localisation : un village près d'Etrechy (91)
Date d'inscription : 08/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 27 Juin 2011, 2:51 pm

@marc_91 a écrit: étoné gri On ne s'est vraiment pas compris, alors !!!

Si c'est en territoire ami, pouquoi s'emm...der à les ravitailler par avion ???

Car certains me disent qu'il aurait impossible de ravitailler une division blindée allemande, par convoi, en Libye, en 1940 ...
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1875
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Lun 27 Juin 2011, 3:27 pm

Avez-vous seulement pris la peine de lire les chiffres données concernant les pertes ?
De plus je rappelle (Marc l'a suffisamment décrit) qu'il y a des paramètres primordiaux que vous ne prenez systématiquement pas en compte, notamment celui de la distance.

Car certains me disent qu'il aurait impossible de ravitailler une division blindée allemande, par convoi, en Libye, en 1940 ...
L'envoi est en effet impossible pour des raisons maintes fois citées ici et ailleurs. Par ailleurs les forces navales italiennes n'arrivent déjà pas à ravitailler correctement (et ce, malgré des semaines de préparation avant les offensives de septembre-octobre 1940) les unités italiennes sur place ...
Comme Cédric Mas l'a dit, c'est surtout la perte de plusieurs dizaine de milliers d'hommes de la 10ème Armée italienne, en décembre 1940 et janvier 1941, qui, en faisant de la "place" en Libye, a permit le déploiement des premières unités du DAK dans des conditions correctes (rapidement relativisées puisque comme Rommel l'indique lui-même, il ne pourra pas exploiter ces victoires de début 1941, d'une part faute d'effectifs, et d'autre part faute d'une logistique qui suit ses mouvements).
Et en début 1941, les flopées de Ju-52, comme celles qui se feront massacrées en 1943, ne sont pas disponibles ...
Marc vous a d'ailleurs précisé que plus de 400 appareils de transport ont été nécessaires pour ravitailler Demiansk, alors que le trajet et les besoins des hommes étaient nettement plus favorables à l'Axe (pour les hommes je parle au niveau des besoins individuelles) !
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 23
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Afrikakorps le Lun 27 Juin 2011, 3:35 pm

Je rejoins l'avis de Goliath (mais ce n'est que mon opinion et non une vérité mathémathique) pouce
avatar
Afrikakorps
Caporal-chef
Caporal-chef

Nombre de messages : 28
Age : 22
Localisation : France
Date d'inscription : 26/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Invité le Lun 27 Juin 2011, 3:36 pm

Je suis la discussion avec intérêt.

Je rappelle ma remarque suivant laquelle à la guerre le plus important n'est pas de gagner du terrain, mais de vaincre, c'est-à-dire d'arriver à la paix. Or il me semble que, si le calcul de Hitler suivant lequel il pouvait faire accepter à la planète une extension de l'Allemagne vers l'est avait des chances de marcher (et ne se heurte en fait qu'à la présence inattendue de Churchill, et à sa permanence plus inattendue encore, au Ten Downing street), une extension vers la Méditerranée et l'Afrique était beaucoup plus intolérable, et à Londres, et à Washington.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum