Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

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Message  tietie007 le Lun 27 Juin 2011, 9:07 pm

Goliath a écrit:Avez-vous seulement pris la peine de lire les chiffres données concernant les pertes ?
De plus je rappelle (Marc l'a suffisamment décrit) qu'il y a des paramètres primordiaux que vous ne prenez systématiquement pas en compte, notamment celui de la distance.

Car certains me disent qu'il aurait impossible de ravitailler une division blindée allemande, par convoi, en Libye, en 1940 ...
L'envoi est en effet impossible pour des raisons maintes fois citées ici et ailleurs. Par ailleurs les forces navales italiennes n'arrivent déjà pas à ravitailler correctement (et ce, malgré des semaines de préparation avant les offensives de septembre-octobre 1940) les unités italiennes sur place ...
Comme Cédric Mas l'a dit, c'est surtout la perte de plusieurs dizaine de milliers d'hommes de la 10ème Armée italienne, en décembre 1940 et janvier 1941, qui, en faisant de la "place" en Libye, a permit le déploiement des premières unités du DAK dans des conditions correctes (rapidement relativisées puisque comme Rommel l'indique lui-même, il ne pourra pas exploiter ces victoires de début 1941, d'une part faute d'effectifs, et d'autre part faute d'une logistique qui suit ses mouvements).
Et en début 1941, les flopées de Ju-52, comme celles qui se feront massacrées en 1943, ne sont pas disponibles ...
Marc vous a d'ailleurs précisé que plus de 400 appareils de transport ont été nécessaires pour ravitailler Demiansk, alors que le trajet et les besoins des hommes étaient nettement plus favorables à l'Axe (pour les hommes je parle au niveau des besoins individuelles) !

Soyons un minimum sérieux ...je répète, encore une fois, que le ravitaillement de la poche de Demiansk était en territoire ennemi, ce dont vous ne tenez pas compte ...alors qu'en AFN, il aurait fallu ravitailler une division allemande en territoire ami ...en 1940 ! On va encore arriver à un dialogue de sourds, et le verrouillage du topic va arriver rapidement ! Donc j'arrête pour l'instant ce débat car ça ne m'intéresse pas de répéter "ad nauseam", mes arguments.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Lun 27 Juin 2011, 9:25 pm

Moi non plus, et je vous assure que nous partageons la faute, avant qu'on fasse tout brûlot public !

.alors qu'en AFN, il aurait fallu ravitailler une division allemande en territoire ami ...en 1940
Avec un trajet bien plus long, au-dessus de la mer, avec des chasseurs britanniques en maraude. Cela ne sert a rien que je fasse un long discours, observez plutôt les statistiques des pertes lors du ravitaillement aérien de l'AFN en 1943, cela vous donnera une idée de quoi je parle.
Et en 1940, cette "flotte de transport" pour ravitailler l'AFN ... n'existe pas ! Je vais finir par croire que vous vous moquez de moi, tout cela a déjà été dit en début de journée ! Idem pour l'analyse de Marc, qui est, je pense, le mieux placé ici pour parler de la question ... et dont vous n'avez pas tenu compte des travaux de recherche ! Désolant !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 27 Juin 2011, 9:35 pm

Goliath a écrit:Moi non plus, et je vous assure que nous partageons la faute, avant qu'on fasse tout brûlot public !

.alors qu'en AFN, il aurait fallu ravitailler une division allemande en territoire ami ...en 1940
Avec un trajet bien plus long, au-dessus de la mer, avec des chasseurs britanniques en maraude. Cela ne sert a rien que je fasse un long discours, observez plutôt les statistiques des pertes lors du ravitaillement aérien de l'AFN en 1943, cela vous donnera une idée de quoi je parle.
Et en 1940, cette "flotte de transport" pour ravitailler l'AFN ... n'existe pas ! Je vais finir par croire que vous vous moquez de moi, tout cela a déjà été dit en début de journée ! Idem pour l'analyse de Marc, qui est, je pense, le mieux placé ici pour parler de la question ... et dont vous n'avez pas tenu compte des travaux de recherche ! Désolant !

1°) J'ai l'impression, que comme avec l'autre topic verrouillé, vous ne me lisez pas ...et que vous continuez avec vos dogmes qui volent facilement en éclat ...voir la Luftflotte qui ne pouvait pas se redéployer vers le sud en 1040.
2°) Mais vous prenez les gens pour des jambons ou quoi ? Marc a bien dit qu'il avait écrit son post en pensant qu'il fallait ravitailler une division allemande en territoire ennemi !!
3°) Franchement, je pense que vu que vous continuez dans l'agressivité et le non-dialogue, je vais demander le verrouillage du topic !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 27 Juin 2011, 9:37 pm

marc_91 a écrit: étoné gri On ne s'est vraiment pas compris, alors !!!

Si c'est en territoire ami, pouquoi s'emm...der à les ravitailler par avion ???

Ca vous arrive de lire les posts des autres forumeurs, Goliath ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Lun 27 Juin 2011, 9:50 pm

Tout à fait ! D'ailleurs Marc vous a clairement prouvé qu'on ne peut, en Méditerranée, ravitailler qu'un nombre très limité d'hommes (16 600 c'est ça ?), compte tenu des paramètres énumérés ... et ce, avec, je rappelle, 400 appareils si ma mémoire est bonne. Or ces 400 appareils ne sont PAS disponibles en 1940 ...

°) Franchement, je pense que vu que vous continuez dans l'agressivité et le non-dialogue, je vais demander le verrouillage du topic !
Impressions partagées rassurez-vous ... mon agressivité (si tant elle est existe !) ne fait que répondre à des remarques hautaines, déplacées, et à des posts qui ne prennent systématiquement pas en compte ce qui a été écrit précédemment. En somme, un dialogue de sourds en effet ... vous remarquez que "sourds" est au pluriel. Je vous invite donc à revoir vos propres réponses avant de faire tout procès public à mon encontre (et accessoirement, revoyez aussi le topic "continuer le combat en 1940") !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 27 Juin 2011, 9:52 pm

Goliath a écrit:Tout à fait ! D'ailleurs Marc vous a clairement prouvé qu'on ne peut, en Méditerranée, ravitailler qu'un nombre très limité d'hommes (16 600 c'est ça ?), compte tenu des paramètres énumérés ... et ce, avec, je rappelle, 400 appareils si ma mémoire est bonne. Or ces 400 appareils ne sont PAS disponibles en 1940 ...

°) Franchement, je pense que vu que vous continuez dans l'agressivité et le non-dialogue, je vais demander le verrouillage du topic !
Impressions partagées rassurez-vous ... mon agressivité (si tant elle est existe !) ne fait que répondre à des remarques hautaines, déplacées, et à des posts qui ne prennent systématiquement pas en compte ce qui a été écrit précédemment. En somme, un dialogue de sourds en effet ... vous remarquez que "sourds" est au pluriel. Je vous invite donc à revoir vos propres réponses avant de faire tout procès public à mon encontre (et accessoirement, revoyez aussi le topic "continuer le combat en 1940") !

Désormais, je ne vous répondrai plus.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mar 28 Juin 2011, 1:59 am

A votre aise.
Cela dit je remarque modestement qu'avec vous, seul votre interlocuteur est dans le tord, et de ce fait, doit être le seul à se remettre en question.
Vous devez comprendre qu'un forum n'est pas une salle de classe, tout le monde étant à pied d'égalité. clin doeil gri
Si vous n'acceptez pas ces règles de base, je ne vois pas ce que vous faites sur un forum !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mar 28 Juin 2011, 2:35 am

On ne s'est vraiment pas compris, alors !!!

Si c'est en territoire ami, pouquoi s'emm...der à les ravitailler par avion ???

Marc a bien dit qu'il avait écrit son post en pensant qu'il fallait ravitailler une division allemande en territoire ennemi !!


Vous n'avez pas saisi le "pourquoi" de l'analyse de Marc.
A Demiansk aussi, les Ju-52 étaient en "territoire ami" ... puisqu'à ma connaissance ils n’atterrissaient pas sur des aérodromes soviétiques pour ravitailler les forces allemandes encerclées ! Les Ju-52 partaient de bases allemandes, pour atterrir en territoire contrôlé ! Ce qu'il y a "d'ennemi", c'est ce qu'il y a entre le départ et l'arrivé, et ce que opposeront les soviétiques aux forces aériennes allemandes à Demiansk n'est "rien" comparé à ce qu'ils alignent à Stalingrad,ou aux forces déployées par les Alliés à Malte en 1943. Les calculs de Marc, pour le ravitaillement méditerranéen, sont donc tout à fait valables, et ce, pour 400 appareils de transport. Sauf que (je me répète), en 1940, et même en 1941, ces 400 appareils sont totalement indisponibles, rendant donc ce fameux "pont aérien" souhaité totalement impossible, irréalisable.
Et d'ailleurs en 1940, les britanniques alignent déjà suffisamment de moyens aériens pour sérieusement mettre en danger une telle opération, si celle-ci n'est pas suffisamment protégée par des unités de chasse, largement concentrées en France jusqu'au printemps 1941.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Invité le Mar 28 Juin 2011, 7:41 am

Goliath a écrit:
Et d'ailleurs en 1940, les britanniques alignent déjà suffisamment de moyens aériens pour sérieusement mettre en danger une telle opération, si celle-ci n'est pas suffisamment protégée par des unités de chasse, largement concentrées en France jusqu'au printemps 1941.

attention, car dans l'hypothèse où Hitler met le paquet vers le sud, il y redéploie aussi ces moyens-là.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mar 28 Juin 2011, 11:44 am

Nous avions déjà abordé cela dans l'autre fil ... personellement je ne vois pas pourquoi Hitler déciderait de mettre le paquet "vers le sud", alors que se profile la bataille d'Angleterre dès juin 1940, et que la RAF (donc l'Angleterre) peut (dans l'esprit de l'époque) se faire écraser par la Luftwaffe !
Depuis les nouvelles bases françaises, les appareils allemands sont à quoi, peut-être 1h de vol de Londres ... et leur autonomie (pour les bombardiers du moins) leur permet de frapper n'importe où sur le territoire britanniques, afin de faire plier le gouvernement Churchill, l'économie, et la RAF ! Et ils seront tout près d'y parvenir !!
Redéployer les forces aériennes vers le sud, c'est déjà obtenir un accord italien, et plusieurs semaines de transfert. De plus, pour des raisons évidentes, la Luftwaffe doit maintenir des forces importantes le long de la Manche et de la Mer du Nord afin de se prémunir des attaques d'une RAF laissée "intacte" alors qu'elle était au bord du gouffre (et par extension toute l'industrie militaire également).
Au "sud", qu'est-ce que la Luftwaffe peut faire ? Depuis l'Italie, Suez et Gibraltar sont hors de portée, même pour les bombardiers. Pour frapper l’Égypte, il faut des bases avancées en Libye, mais celles-ci sont rares, de mauvaise qualité, et déjà occupées par les italiens, puis par les britanniques (!!) lors de la contre-offensive de Wavell en décembre 1940.
On peut sécuriser les routes maritimes entre l'Italie et la Libye, certes, voir même faire plier Malte, écharde dans les lignes de ravitaillement de l'Axe.

Bref, tout ça pour se demander pourquoi Hitler "renoncerai t'il" à la campagne aérienne contre le Royaume-Uni, à sa portée, pour se détourner vers le Sud, avec des précieuses semaines de perdues (délais, transferts, etc) ? Par ailleurs, cette campagne aérienne dans le Sud aurait pu, certes, remporter de jolies victoires il est vrai (les forces britanniques ne sont pas très nombreuses), mais comment les exploiter, puisque l'envoi d'une force terrestre allemande en AFN est impossible avant la fin de l'année 1940 ?


Dernière édition par Goliath le Mar 28 Juin 2011, 12:17 pm, édité 1 fois
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Ming le Mar 28 Juin 2011, 12:10 pm

D'ailleurs la Luftwaffe DOIT laisser quoi qu'il en soit une partie de ses forces sur la Manche, la mer du Nord et en Allemagne. Tout simplement parce que les bombardiers de la RAF n'ont pas attendu la Bataille d'Angleterre pour commencer les opérations au-dessus de l'Allemagne, même si le résultat est catastrophique -avec des Blenheim pour les ops de reconnaissance comme de bombardement, des Hampden et des Wellington. Et contre les bombardiers, il faut non seulement des canons de DCA mais aussi et surtout des chasseurs. Et à cette époque ceux de la RAF s'aventurent déjà au-dessus de la Manche et même parfois au-dessus des cotes françaises.

Quand à la possibilité de faire plier Malte... Il aurait fallu dès le début mettre le paquet, avec des forces au moins égales à celles qui furent déployées au pire de la bataille. Et si tel avait été le cas, la RAF aurait probablement envoyé des Hurricane d'Egypte ou de Libye vers Malte à cette époque, accompagnés de torpilleurs ou de bombardiers.

D'autre part, renoncer à une campagne aérienne avisant la GB, c'est lui permettre de produire armes, avions, bateaux, d'entraîner ses troupes et de mobiliser des forces supplémentaires. Lui laisser un répit bien plus conséquent que la tentative de gentlemen's agreement voulue par Hitler. C'est sans objet, voire se tirer une balle dans le pied côté allemand.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mar 28 Juin 2011, 12:42 pm

Ming a écrit:D'ailleurs la Luftwaffe DOIT laisser quoi qu'il en soit une partie de ses forces sur la Manche, la mer du Nord et en Allemagne. Tout simplement parce que les bombardiers de la RAF n'ont pas attendu la Bataille d'Angleterre pour commencer les opérations au-dessus de l'Allemagne, même si le résultat est catastrophique -avec des Blenheim pour les ops de reconnaissance comme de bombardement, des Hampden et des Wellington. Et contre les bombardiers, il faut non seulement des canons de DCA mais aussi et surtout des chasseurs. Et à cette époque ceux de la RAF s'aventurent déjà au-dessus de la Manche et même parfois au-dessus des cotes françaises.

Quand à la possibilité de faire plier Malte... Il aurait fallu dès le début mettre le paquet, avec des forces au moins égales à celles qui furent déployées au pire de la bataille. Et si tel avait été le cas, la RAF aurait probablement envoyé des Hurricane d'Egypte ou de Libye vers Malte à cette époque, accompagnés de torpilleurs ou de bombardiers.

D'autre part, renoncer à une campagne aérienne avisant la GB, c'est lui permettre de produire armes, avions, bateaux, d'entraîner ses troupes et de mobiliser des forces supplémentaires. Lui laisser un répit bien plus conséquent que la tentative de gentlemen's agreement voulue par Hitler. C'est sans objet, voire se tirer une balle dans le pied côté allemand.

1°) Certes, mais une Luftflotte pourrait toujours être envoyé au sud, en Sicile, rien n'empêchait ce redéploiement avec l'accord de Mussolini. La bataille d'Angleterre est d'abord une initiative de Goering, alors que les autres armes, l'OKH et l'OKK sont plus que circonspects sur cette offensive aérienne. La bataille d'angleterre n'est tout simplement pas une nécessité, à partir de juillet 40.
Dans l'hypothèse où Hitler aurait choisi l'option périphérique de Raeder, rien ne s'opposait à une mobilisation d'une Luftflotte au sud.

2°) Concernant le corps aérien allemand, les allemands le proposèrent à Mussolini, le 22 novembre, chose que le Duce accepta le 4 décembre 1940. Le 10 décembre, l'OKW entérine l'envoi du 10eme Corps aérien de la Luftwaffe, qui sera commandée par Hans-Ferdinand Geisler, qui, théoriquement, comprendra 307 avions, hébergés sur 5 aérodromes (Catane, Palerme, Trapani, Comiso, et Reggio de Calabre).
Dès le 10 janvier, les avions allemands vont au feu contre les bâtiments de la Royal Navy, réduisant le porte-avions Illustrous en épave flottante et coulant le HMS Southampton. Malte est bombardée et Suez miné. Le bilan du mois de janvier-février 1941 est de 15 navires coulés, et 7 autres endommagés.
(Source : L'échec de la « guerre parallèle » de Mussolini, par David Zambon, p.32-41, in Histoire de la dernière guerre, n°9, janvier-février 2011.)

Donc on se rend bien compte qu'un corps aérien allemand positionné en Sicile et en Italie du Sud, a fait extrêmement mal uniquement en deux mois face aux bateaux de la Royal Navy.

3°) Quant à Malte, si l'Axe avait décidé de l'investir, je ne vois pas vraiment comment les anglais auraient pu s'y opposer, vu que l'île de Méditerranée était assez isolée, située entre la Sicile et la Libye ...Il aurait fallu emmener des avions de Grande-Bretagne par bateaux ...alors que les forces de l'Axe auraient eu des bases proches.
Malte est vraiment au milieu de la "Mare Nostrum" fasciste :



et une carte vaut mieux que de longs discours.

4°) Pourquoi, la bataille d'Angleterre a fait faiblir la production d'armes en Angleterre ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Ming le Mer 29 Juin 2011, 12:42 am

tietie007 a écrit:1°) Certes, mais une Luftflotte pourrait toujours être envoyé au sud, en Sicile, rien n'empêchait ce redéploiement avec l'accord de Mussolini. La bataille d'Angleterre est d'abord une initiative de Goering, alors que les autres armes, l'OKH et l'OKK sont plus que circonspects sur cette offensive aérienne. La bataille d'angleterre n'est tout simplement pas une nécessité, à partir de juillet 40.
Dans l'hypothèse où Hitler aurait choisi l'option périphérique de Raeder, rien ne s'opposait à une mobilisation d'une Luftflotte au sud.

L'option périphérique vise principalement, corrige-moi si je me trompe, à se servir principalement de la Kriegsmarine. Fort bien, mais aucun bâtiment sans une couverture aérienne digne de ce nom n'est capable de s'aventurer en mer en toute sécurité, face aux forces aériennes ennemies notamment celles de la RAF. Même et surtout les sous-marins n'échappent pas à ce type de menace, et le Coastal Command développe ses moyens dès avant-guerre.

Ensuite, il est peut-être probable que la BoB ne soit pas une nécessité en juillet 1940, mais en ce cas l'absence de cette dernière aurait réorienté la construction d'appareils vers les bombardiers et plus spécifiquement les quadrimoteurs plutôt que du remplacement à grande cadence des chasseurs. De la sorte, ce que les Allemands eussent évité aurait été payé plus tôt et peut-être même plus fort (je parle des villes rasées et des attaques en règle visant l'industrie allemande).

tietie007 a écrit:2°) Concernant le corps aérien allemand, les allemands le proposèrent à Mussolini, le 22 novembre, chose que le Duce accepta le 4 décembre 1940. Le 10 décembre, l'OKW entérine l'envoi du 10eme Corps aérien de la Luftwaffe, qui sera commandée par Hans-Ferdinand Geisler, qui, théoriquement, comprendra 307 avions, hébergés sur 5 aérodromes (Catane, Palerme, Trapani, Comiso, et Reggio de Calabre).
Dès le 10 janvier, les avions allemands vont au feu contre les bâtiments de la Royal Navy, réduisant le porte-avions Illustrous en épave flottante et coulant le HMS Southampton. Malte est bombardée et Suez miné. Le bilan du mois de janvier-février 1941 est de 15 navires coulés, et 7 autres endommagés.
(Source : L'échec de la « guerre parallèle » de Mussolini, par David Zambon, p.32-41, in Histoire de la dernière guerre, n°9, janvier-février 2011.)

Donc on se rend bien compte qu'un corps aérien allemand positionné en Sicile et en Italie du Sud, a fait extrêmement mal uniquement en deux mois face aux bateaux de la Royal Navy.

Certes mais la Fleet Air Arm n'a pas eu besoin d'un corps aérien aussi important pour couler la moitié de la flotte italienne dans le port de Tarente. Deux Squadrons en fait, soit 24 torpilleurs biplans lents et mal armés. D'autre part, ce qui est valable en Sicile l'est également à Malte : en décollant de Malte, la RAF a fait plus de dégâts sur les axes d'approvisionnement de l'Afrikakorps.

La Sicile, comme tu le fais remarquer ci-dessous, n'est pas la mieux placée pour le contrôle de la méditerranée. Malte l'est nettement plus.


tietie007 a écrit:3°) Quant à Malte, si l'Axe avait décidé de l'investir, je ne vois pas vraiment comment les anglais auraient pu s'y opposer, vu que l'île de Méditerranée était assez isolée, située entre la Sicile et la Libye ...Il aurait fallu emmener des avions de Grande-Bretagne par bateaux ...alors que les forces de l'Axe auraient eu des bases proches.
Malte est vraiment au milieu de la "Mare Nostrum" fasciste :



et une carte vaut mieux que de longs discours.

Certes mais en attendant Malte n'a pas été prise, ni par les Italiens, ni par les Allemands. Et c'est avec une poignée d'appareils au départ qu'elle a su résister pour ensuite infliger grâce à ses bombardiers torpilleurs des dégâts d'ampleur aux forces allemandes.

Et avant d'investir l'île, il faut déjà réduire au silence ses moyens de défense. Malte a reçu 42 fois le tonnage de bombes qu'a reçu Conventry, l'île la plus bombardée de GB et ça n'a jamais empêché ses chasseurs de décoller pour aller abattre Me-109 et Ju-88. Ça n'a jamais non plus permis de détruire les trois aérodromes de l'île, dont au moins un a toujours été opérationnel, y compris juste après un bombardement.

D'autre part, lorsque la Crète a été envahie par les Allemands, la RAF a rapatrié ses appareils en Égypte par air. Il n'y avait pas forcément besoin de bateaux pour réapprovisionner l'île en appareils, du moins pas jusqu'à Malte à la base. Les appareils envoyés en Grèce et en Crète transitaient par l'Atlantique et non pas par la Méditerranée au départ, avant de gagner leur destination par air en décollant de bases en Afrique Noire. C'était plus long mais beaucoup plus sûr et hors de portée de l'Afrikakorps et des forces allemandes en Afrique quoi qu'il en soit.

tietie007 a écrit:4°) Pourquoi, la bataille d'Angleterre a fait faiblir la production d'armes en Angleterre ?

Parce que les bombardiers allemands ont visé Birmingham et Conventry, qui sont à l'époque les deux premières villes de production d'armes de guerre. Et Conventry est d'ailleurs paradoxalement pacifiste en grande majorité, allant jusqu'à restreindre le déploiement de canons de DCA.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mer 29 Juin 2011, 3:34 am

Ming a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Certes, mais une Luftflotte pourrait toujours être envoyé au sud, en Sicile, rien n'empêchait ce redéploiement avec l'accord de Mussolini. La bataille d'Angleterre est d'abord une initiative de Goering, alors que les autres armes, l'OKH et l'OKK sont plus que circonspects sur cette offensive aérienne. La bataille d'angleterre n'est tout simplement pas une nécessité, à partir de juillet 40.
Dans l'hypothèse où Hitler aurait choisi l'option périphérique de Raeder, rien ne s'opposait à une mobilisation d'une Luftflotte au sud.

L'option périphérique vise principalement, corrige-moi si je me trompe, à se servir principalement de la Kriegsmarine. Fort bien, mais aucun bâtiment sans une couverture aérienne digne de ce nom n'est capable de s'aventurer en mer en toute sécurité, face aux forces aériennes ennemies notamment celles de la RAF. Même et surtout les sous-marins n'échappent pas à ce type de menace, et le Coastal Command développe ses moyens dès avant-guerre.

Ensuite, il est peut-être probable que la BoB ne soit pas une nécessité en juillet 1940, mais en ce cas l'absence de cette dernière aurait réorienté la construction d'appareils vers les bombardiers et plus spécifiquement les quadrimoteurs plutôt que du remplacement à grande cadence des chasseurs. De la sorte, ce que les Allemands eussent évité aurait été payé plus tôt et peut-être même plus fort (je parle des villes rasées et des attaques en règle visant l'industrie allemande).

tietie007 a écrit:2°) Concernant le corps aérien allemand, les allemands le proposèrent à Mussolini, le 22 novembre, chose que le Duce accepta le 4 décembre 1940. Le 10 décembre, l'OKW entérine l'envoi du 10eme Corps aérien de la Luftwaffe, qui sera commandée par Hans-Ferdinand Geisler, qui, théoriquement, comprendra 307 avions, hébergés sur 5 aérodromes (Catane, Palerme, Trapani, Comiso, et Reggio de Calabre).
Dès le 10 janvier, les avions allemands vont au feu contre les bâtiments de la Royal Navy, réduisant le porte-avions Illustrous en épave flottante et coulant le HMS Southampton. Malte est bombardée et Suez miné. Le bilan du mois de janvier-février 1941 est de 15 navires coulés, et 7 autres endommagés.
(Source : L'échec de la « guerre parallèle » de Mussolini, par David Zambon, p.32-41, in Histoire de la dernière guerre, n°9, janvier-février 2011.)

Donc on se rend bien compte qu'un corps aérien allemand positionné en Sicile et en Italie du Sud, a fait extrêmement mal uniquement en deux mois face aux bateaux de la Royal Navy.

Certes mais la Fleet Air Arm n'a pas eu besoin d'un corps aérien aussi important pour couler la moitié de la flotte italienne dans le port de Tarente. Deux Squadrons en fait, soit 24 torpilleurs biplans lents et mal armés. D'autre part, ce qui est valable en Sicile l'est également à Malte : en décollant de Malte, la RAF a fait plus de dégâts sur les axes d'approvisionnement de l'Afrikakorps.

La Sicile, comme tu le fais remarquer ci-dessous, n'est pas la mieux placée pour le contrôle de la méditerranée. Malte l'est nettement plus.


tietie007 a écrit:3°) Quant à Malte, si l'Axe avait décidé de l'investir, je ne vois pas vraiment comment les anglais auraient pu s'y opposer, vu que l'île de Méditerranée était assez isolée, située entre la Sicile et la Libye ...Il aurait fallu emmener des avions de Grande-Bretagne par bateaux ...alors que les forces de l'Axe auraient eu des bases proches.
Malte est vraiment au milieu de la "Mare Nostrum" fasciste :



et une carte vaut mieux que de longs discours.

Certes mais en attendant Malte n'a pas été prise, ni par les Italiens, ni par les Allemands. Et c'est avec une poignée d'appareils au départ qu'elle a su résister pour ensuite infliger grâce à ses bombardiers torpilleurs des dégâts d'ampleur aux forces allemandes.

Et avant d'investir l'île, il faut déjà réduire au silence ses moyens de défense. Malte a reçu 42 fois le tonnage de bombes qu'a reçu Conventry, l'île la plus bombardée de GB et ça n'a jamais empêché ses chasseurs de décoller pour aller abattre Me-109 et Ju-88. Ça n'a jamais non plus permis de détruire les trois aérodromes de l'île, dont au moins un a toujours été opérationnel, y compris juste après un bombardement.

D'autre part, lorsque la Crète a été envahie par les Allemands, la RAF a rapatrié ses appareils en Égypte par air. Il n'y avait pas forcément besoin de bateaux pour réapprovisionner l'île en appareils, du moins pas jusqu'à Malte à la base. Les appareils envoyés en Grèce et en Crète transitaient par l'Atlantique et non pas par la Méditerranée au départ, avant de gagner leur destination par air en décollant de bases en Afrique Noire. C'était plus long mais beaucoup plus sûr et hors de portée de l'Afrikakorps et des forces allemandes en Afrique quoi qu'il en soit.

tietie007 a écrit:4°) Pourquoi, la bataille d'Angleterre a fait faiblir la production d'armes en Angleterre ?

Parce que les bombardiers allemands ont visé Birmingham et Conventry, qui sont à l'époque les deux premières villes de production d'armes de guerre. Et Conventry est d'ailleurs paradoxalement pacifiste en grande majorité, allant jusqu'à restreindre le déploiement de canons de DCA.

1°) Non, l'action périphérique, au sud, n'a pas spécialement besoin de la Kriegsmarine, puisqu'il s'agit de prendre l'Egypte et Malte. Pour prendre l'Egypte, il suffit de renforcer les forces de l'Axe en Libye et pour investir Malte, on peut, comme en Crète, conjuguer une action aéroportée, de bombardements aériens, avec un soutien naval de l'Italie. C'est plutôt Otarie qui a besoin de la Kriegsmarine, en prévision du débarquement. La flotte de surface allemande a plutôt un rôle de fixer des unités britanniques à Scapa Flow, toujours menaçante.
Par contre, dans cette option au sud, rien ne t'empêche d'envoyer des U-Boote en Méditerranée.

2°) Les bombardiers ils les construiront de toute façon. Et la bataille d'Angleterre a aussi fait perdre énormément d'appareils à la Luftwaffe. Par contre, investir l'Egypte et Malte aurait grandement amélioré la position géostratégique de l'Axe en Méditerranée.

3°) Pour ça que prendre Malte aurait été nécessaire ...et comme je l'ai déjà dit, je vois mal comment l'île, au milieu d'un lac fasciste, aurait pu résister à un assaut germano-italien soutenu, et pas seulement que des attaques aérienne ...mais un débarquement en règle. La Crète qui était plus inaccessible, a été investi par les allemands, donc ...
En fait, au lieu de prévoir un débarquement en Angleterre quasi-impossible, et pas pris au sérieux par Raeder lui-même, tu planifies un débarquement par mer et par air sur Malte, le plus rapidement possible. Et il me semble qu'après la chute de la France, l'Allemagne a encore l'initiative.

4°) Oui mais comme tu l'as dit toi-même, la précision des bombardements, à l'époque, est très faible ...donc pas sûr que les allemands, comme les alliés plus tard, aient vraiment fait baisser la production militaire britannique durant leur bombardement. Les alliés avec des moyens bien plus supérieurs que les teutons, n'y sont pas arrivés, donc pour les bombardements allemands, j'en doute fort.

5°) Dans la mesure où l'option Egypte/Malte est un "what if", chacun peut avoir sa perception de la chose. Moi il me semble que l'Egypte et Malte ne sont pas des objectifs hors de portée de l'Axe, à partir de l'automne/hiver 1940. Je ne parle pas de Gibraltar, car il aurait fallu l'accord de l'Espagne. Mais comme le dit Pierre Marie de la Gorce, dans son livre une "39-45, une guerre inconnue", Hitler, juste après la chute de la France, a toutes les cartes en main pour choisir la stratégie qu'il veut et rallier ses alliés à ses vues.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Invité le Mer 29 Juin 2011, 10:02 am

Malte est prise, d'accord !

Et la paix, quand, comment, avec qui, dans quel monde ?



"En toute chose, il faut considérer la fin."
La Fontaine

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Dim 03 Juil 2011, 6:20 pm

Francois Delpla a écrit:Malte est prise, d'accord !

Et la paix, quand, comment, avec qui, dans quel monde ?



"En toute chose, il faut considérer la fin."
La Fontaine

Je ne pense pas qu'Hitler ait pensé à la fin, en déclarant la guerre à la Pologne ...
Concernant Malte, l'article de Jérôme Mignotte, La bataille de Malte, 1940-1943, article de Jérôme Mignotte, Magazine « Champs de Bataille », Seconde guerre mondiale, n°8, août 2010, pages 26 à 47, montre bien que l'île de Méditerranée était quasi-démunie de défense durant toute l'année 1940. Pendant un mois, du 27 juin au 23 juillet, l'île va être bombardée tous les jours, et il ne restera, à la fin de ces raids, qu'un seul Gladiator et un Hurricane !
Il est donc tout à fait clair qu'une opération aéroportée conjuguée avec des débarquements, aurait pu faire florès, dès l'été 40, avec une Luftflotte allemande.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Dim 03 Juil 2011, 6:28 pm

Ming a écrit:

D'autre part, lorsque la Crète a été envahie par les Allemands, la RAF a rapatrié ses appareils en Égypte par air. Il n'y avait pas forcément besoin de bateaux pour réapprovisionner l'île en appareils, du moins pas jusqu'à Malte à la base. Les appareils envoyés en Grèce et en Crète transitaient par l'Atlantique et non pas par la Méditerranée au départ, avant de gagner leur destination par air en décollant de bases en Afrique Noire. C'était plus long mais beaucoup plus sûr et hors de portée de l'Afrikakorps et des forces allemandes en Afrique quoi qu'il en soit.

L'île était ravitaillée par des convois, escortés, souvent, par l'Illustrous. Pour ça que lorsque l'Illustrous a été touché, en janvier 41 et qu'il arriva à se sauver en partant, une nuit, vers Alexandrie, il fallut attendre le Formidable, en avril, pour le remplacer et l'île de Malte fut au bord de la famine jusqu'en août.
Quant aux avions qui renforçaient l'île, ils étaient envoyés par des porte-avions qui partaient de Gibraltar (car impossible de faire un vol direct entre Gibraltar et Malte), notamment le HMS Argus. D'ailleurs, à cause d'une erreur de carburant, le 17 novembre, sur 12 Hurricane partis de l'Argus, seuls 3 arrivèrent à bon port.
Durant cette période, début 41, avec le renfort du corps aérien allemand, la situation sur l'île fut critique, et une invasion du style qu'il y eut en Crète aurait eu raison des défenses maltaises.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Invité le Dim 03 Juil 2011, 7:46 pm

tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Malte est prise, d'accord !

Et la paix, quand, comment, avec qui, dans quel monde ?



"En toute chose, il faut considérer la fin."
La Fontaine

Je ne pense pas qu'Hitler ait pensé à la fin, en déclarant la guerre à la Pologne .

ah bon ?

se faire déclarer la guerre par la France et l'Angleterre, laisser pourrir en faisant semblant d'avoir peur d'attaquer, terrasser la France et signer une paix générale, Chamberlain régnant, pour régler le compte de Staline un peu plus tard, c'est dans mon imagination ?

Certes cela a échoué d'un cheveu devant un changement de casting de dernière, c'est le cas de le dire, minute, mais peut-on dire pour autant qu'il s'était lancé sans penser à la fin ?

D'ailleurs, ce n'est pas la question du jour : c'est toi qui parles d'occasions manquées et omets de répondre à la question : manquées par rapport à quel objectif?

Ce qui m'apparaît, c'est que Hitler continue à ménager l'Angleterre, en misant tout sur la Russie. Tu es d'accord, me semble-t-il. Je ne comprends donc pas pourquoi tu continues à parler d'occasions manquées d'attaques contre l'Angleterre. C'est bien avec elle que le Reich veut faire la paix, sans lui prendre de territoires. Il espère cette paix, et de sa générosité (à lui) et de son anticommunisme (à elle).

Donc je demande encore une fois : pour toi, quelle paix vise-t-il ?

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Dim 03 Juil 2011, 8:31 pm

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Francois Delpla a écrit:Malte est prise, d'accord !

Et la paix, quand, comment, avec qui, dans quel monde ?



"En toute chose, il faut considérer la fin."
La Fontaine

Je ne pense pas qu'Hitler ait pensé à la fin, en déclarant la guerre à la Pologne .

ah bon ?

se faire déclarer la guerre par la France et l'Angleterre, laisser pourrir en faisant semblant d'avoir peur d'attaquer, terrasser la France et signer une paix générale, Chamberlain régnant, pour régler le compte de Staline un peu plus tard, c'est dans mon imagination ?

Certes cela a échoué d'un cheveu devant un changement de casting de dernière, c'est le cas de le dire, minute, mais peut-on dire pour autant qu'il s'était lancé sans penser à la fin ?

D'ailleurs, ce n'est pas la question du jour : c'est toi qui parles d'occasions manquées et omets de répondre à la question : manquées par rapport à quel objectif?

Ce qui m'apparaît, c'est que Hitler continue à ménager l'Angleterre, en misant tout sur la Russie. Tu es d'accord, me semble-t-il. Je ne comprends donc pas pourquoi tu continues à parler d'occasions manquées d'attaques contre l'Angleterre. C'est bien avec elle que le Reich veut faire la paix, sans lui prendre de territoires. Il espère cette paix, et de sa générosité (à lui) et de son anticommunisme (à elle).

Donc je demande encore une fois : pour toi, quelle paix vise-t-il ?

François Delpla, je n'ai pas envie de débattre sur les intentions présumées d'Adolf qui relèvent de la thaumaturgie !
Malte est clairement une occasion manquée, dès l'année 40, au début de l'année 41 et même en 42 ! Chaque fois qu'une Luftflotte s'est ramenée en Méditerranée, Malte fut exsangue !
Quant à ménager la Grande-Bretagne, c'est votre avis ! Hitler n'a pas les moyens pour envahir l'île anglaise donc il se rabat sur la Russie. Mais il propose, dès septembre 40, d'envoyer une Brigade en Libye, proposition refusée par Mussolini. De même, les attaques aériennes sur la Britannie et la bataille de l'Atlantique furent faits sans ménagement particulier.
Hitler va jouer son va-tout à l'Est, persuadé de terrasser aisément l'ours russe, d'où son relatif désintérêt pour un front secondaire, qui concentrait peu de forces.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Narduccio le Lun 04 Juil 2011, 6:51 am

tietie007 a écrit:
marc_91 a écrit: étoné gri On ne s'est vraiment pas compris, alors !!!

Si c'est en territoire ami, pouquoi s'emm...der à les ravitailler par avion ???

Ca vous arrive de lire les posts des autres forumeurs, Goliath ?

Les attaques personnelles sont interdites. Merci de ne pas ré-itérer ici l'erreur faite ailleurs.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Invité le Lun 04 Juil 2011, 7:24 am

tietie007 a écrit:

François Delpla, je n'ai pas envie de débattre sur les intentions présumées d'Adolf

Je le vois bien, mais je demande : comment alors peux-tu dire qu'il manque des occasions ?

Et plus généralement, comment peut-on débattre d'une guerre si on se refuse à s'interroger sur les buts des combattants ?

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  marc_91 le Lun 04 Juil 2011, 7:37 am

avion J'essaie de lire les posts des autres, mais au bout de 12 à 15 pages ça devient confus !!!
clin doeil gri Je ne fais pas de chichis pour répondre aux questions, mais j'aime bien quand elle sont précises : lieux de départ, lieu d'arrivée, et dates, même approximatives ...

------------------------
tietie007 a écrit:Quant à ménager la Grande-Bretagne, c'est votre avis ! Hitler n'a pas les moyens pour envahir l'île anglaise donc il se rabat sur la Russie. Mais il propose, dès septembre 40, d'envoyer une Brigade en Libye, proposition refusée par Mussolini. De même, les attaques aériennes sur la Britannie et la bataille de l'Atlantique furent faits sans ménagement particulier.
Hitler va jouer son va-tout à l'Est, persuadé de terrasser aisément l'ours russe, d'où son relatif désintérêt pour un front secondaire, qui concentrait peu de forces.
maleureu gri Là où je ne vous suis pas, c'est que personne ne prend en compte l'attitude de Staline.

L'URSS n'a jamais cessé d'avoir une armée de première importance, et Staline a devancé tout le monde en tentant de se créer une armée moderne dès le début des années 30. De 1937 à 39, il a préféré les petites interventions ponctuelles en Espagne et en Chine, puis en 1939 il a gagné du terrain en faisant jouer la diplomatie en Pologne et dans les états Baltes. fin 1939/début 1940, il y a eu 2 conflits d'ampleur limité : le Nomohan et la Finlande, une victoire et un demi-succès ...
Au printemps 1941, l'Armée Rouge tirait les leçons de ces batailles, tant dans le renouvellement de ses matériels que dans sa chaine de commandement, et Staline n'était pas encore en capacité d'attaquer ;
Mais en 1942, face à la Whermacht et une Luftwaffe "éreintée" par une guerre à l'Ouest ou en Médittérannée, Staline aurait "tiré les marrons du feu", et pu atteindre Berlin en quelques mois de campagne ;

Pour moi, Barbarossa était idéologique (Mein Kampf), mais aussi (et au moins autant) pragmatique !!!

------------------------
@ Goliath : Pas trop le temps de plonger dans ma doc mais, pour moi, la Luftwaffe a reconstitué sa flotte de 400 Ju-52 dès Octobre/Novembre 40 ... Le plus long, c'est de former les pilotes, pas de construire ou de réparer les avions. Or, la plupart des équipages n'ont pas été perdus, ni en Norvège, ni en en Mai-Juin 40.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Invité le Lun 04 Juil 2011, 8:08 am

marc_91 a écrit:
Mais en 1942, face à la Whermacht et une Luftwaffe "éreintée" par une guerre à l'Ouest ou en Médittérannée, Staline aurait "tiré les marrons du feu", et pu atteindre Berlin en quelques mois de campagne ;

Pour moi, Barbarossa était idéologique (Mein Kampf), mais aussi (et au moins autant) pragmatique !!!

là encore j'ai tendance à demander : dans quel but, cette attaque (celle de Staline vers Berlin en 42) ? Pour viser quelle paix ?

Pendant toute sa carrière à la tête de l'Etat, a-t-il fait autre chose que de la défensive -y compris en s'assurant des glacis ? Il voulait surtout qu'on le laisse en paix pour peaufiner son "socialisme dans un seul pays". Et il ne redoutait rien tant qu'une coalition capitaliste mondiale, qui n'eût pas manqué de se former s'il avait marché tout seul contre l'Allemagne.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 04 Juil 2011, 8:27 am

marc_91 a écrit:avion J'essaie de lire les posts des autres, mais au bout de 12 à 15 pages ça devient confus !!!
clin doeil gri Je ne fais pas de chichis pour répondre aux questions, mais j'aime bien quand elle sont précises : lieux de départ, lieu d'arrivée, et dates, même approximatives ...

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tietie007 a écrit:Quant à ménager la Grande-Bretagne, c'est votre avis ! Hitler n'a pas les moyens pour envahir l'île anglaise donc il se rabat sur la Russie. Mais il propose, dès septembre 40, d'envoyer une Brigade en Libye, proposition refusée par Mussolini. De même, les attaques aériennes sur la Britannie et la bataille de l'Atlantique furent faits sans ménagement particulier.
Hitler va jouer son va-tout à l'Est, persuadé de terrasser aisément l'ours russe, d'où son relatif désintérêt pour un front secondaire, qui concentrait peu de forces.
maleureu gri Là où je ne vous suis pas, c'est que personne ne prend en compte l'attitude de Staline.

L'URSS n'a jamais cessé d'avoir une armée de première importance, et Staline a devancé tout le monde en tentant de se créer une armée moderne dès le début des années 30. De 1937 à 39, il a préféré les petites interventions ponctuelles en Espagne et en Chine, puis en 1939 il a gagné du terrain en faisant jouer la diplomatie en Pologne et dans les états Baltes. fin 1939/début 1940, il y a eu 2 conflits d'ampleur limité : le Nomohan et la Finlande, une victoire et un demi-succès ...
Au printemps 1941, l'Armée Rouge tirait les leçons de ces batailles, tant dans le renouvellement de ses matériels que dans sa chaine de commandement, et Staline n'était pas encore en capacité d'attaquer ;
Mais en 1942, face à la Whermacht et une Luftwaffe "éreintée" par une guerre à l'Ouest ou en Médittérannée, Staline aurait "tiré les marrons du feu", et pu atteindre Berlin en quelques mois de campagne ;

Pour moi, Barbarossa était idéologique (Mein Kampf), mais aussi (et au moins autant) pragmatique !!!

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@ Goliath : Pas trop le temps de plonger dans ma doc mais, pour moi, la Luftwaffe a reconstitué sa flotte de 400 Ju-52 dès Octobre/Novembre 40 ... Le plus long, c'est de former les pilotes, pas de construire ou de réparer les avions. Or, la plupart des équipages n'ont pas été perdus, ni en Norvège, ni en en Mai-Juin 40.

Je ne vois pas trop où seraient nos divergences ...Je suis d'accord avec ce que vous dites, je constate simplement le complexe de supériorité teuton sur le slave, exacerbé par l'idéologie nazie. A l'OKH, tout le monde pense que la campagne de Russie va être une promenade de santé, tellement vrai que le général Marcks, dans son plan initial, ne prévoira que 80 divisions pour son invasion de l'URSS.
C'est d'ailleurs à cause de cette sous-estimation du russe, qu'Adolf va choisir d'attaquer l'URSS, pour asseoir définitivement sa main-mise sur le continent européen et qu'il va délaisser le front africain, secondaire, pour lui. Il n'avait pas tort, mais lorsqu'on méprise les occasions offertes en Méditerranée, à un moindre coût, il ne faut pas se rater en Russie !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 04 Juil 2011, 8:33 am

Francois Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:

François Delpla, je n'ai pas envie de débattre sur les intentions présumées d'Adolf

Je le vois bien, mais je demande : comment alors peux-tu dire qu'il manque des occasions ?

Et plus généralement, comment peut-on débattre d'une guerre si on se refuse à s'interroger sur les buts des combattants ?

Il rate des occasions car il n'a pas eu l'intention ...Malte est totalement démunie de défense, en 1940, c'est un fait ...et début 1941, l'île anglaise est aussi à bout, après le départ de l'Illustrous. Une opération aéroportée avec des débarquements maritimes, auraient eu raison de la résistance de l'île.
Donc ici, je ne parle pas des "intentions présumées" du Führer, mais de ce qu'il n'a pas fait.
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