Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Page 8 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mar 23 Aoû 2011, 6:41 pm

Quant à la stratégie de salon, moi, au moins, je la source, ce qui n'est pas le cas de certains, qui n'ont aucune référence pour étayer leur discours ...
Oh oui, vous citez des livres à la pelle ... mais niveau "technique" c'est un peu moins le cas. J'attends avec impatience les organigrammes des unités allemandes "prêtent" à investir Malte à l'été 1940 .. si tant elles existent ! Sachant que la prise de la Crète fut loin d'un parcours de santé, et dramatiquement coûteux en terme d'appareils et d'hommes ... il est étonnant d'imaginer une prise de l'île de Malte un an plus tôt ; de plus, l'île est certes plus petite, mais plus facilement défendable, avec des infrastructures complètes existantes. Il suffit de voir le nombre et la spécialisation d'unités prévues par les allemands pour le débarquement maltais en 1942, pour comprendre que les défenses ne sont pas prises à la légère.

Désolé de donner un ton un peu tranchant dans cette belle discussion, mais je trouve passablement lassant que les mêmes phrases, les mêmes affirmations (seulement partiellement démontrées, quoi qu'on en dise) soient martelées depuis des semaines, alors qu'il est évident que ces démonstrations ne prennent PAS en compte d'évidentes contraintes logistiques et techniques.
Des personnes moins catégoriques et sûre d'elles (peut-être moins arrogantes aussi ?) auraient revu leurs démonstrations, ou au moins les nuancer quelques peu, n'est-ce que pour le respect de celles des autres.
Bref ... le pavillon nazi n’eut jamais le loisir de flotter sur la Valette ...

Bonne soirée à tous ,
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  le ronin le Mar 23 Aoû 2011, 6:57 pm

Bonjour, le mois d'Août est d'ordinaire propice à la détente , les arguments des uns et des autres, "sourcés" où non, peuvent être intéressants, à condition de rester "cool ". Je vous remercie .


Amicalement .


le ronin.

_________________
....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
avatar
le ronin
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 3425
Age : 65
Localisation : Dans l'Hérault, cong!
Date d'inscription : 25/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mar 23 Aoû 2011, 10:21 pm

Logistiquement parlant, l'invasion de l'île de Malte, en 1940-41, n'aurait posé aucun problème particulier, puisque l'île se situait entre la Libye et la Sicile ...et qu'elle n'avait presque pas de défense aérienne ...Et ce n'est pas moi qui pratique les attaques personnelles incessantes ! Faute d'arguments et de sources livresques, on attaque les personnes, c'est de bonne guerre !
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1883
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Mithridate le Mer 24 Aoû 2011, 7:52 am

L'attaque de ces iles n'aurait pas pu causer un conflit entre l’Allemagne et l’Italie a cause de l'idéologie de cette dernière qui voulais que toute la méditerranée lui appartienne.

Mithridate
Major
Major

Nombre de messages : 127
Age : 28
Localisation : Brie
Date d'inscription : 28/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mer 24 Aoû 2011, 11:19 am

Aucune attaque personnelle, c'est vous qui les inventez ! Par contre l'arrogance et les remarques hautaines .. là, quelques uns en ont à revendre ! Bref !

Logistiquement parlant, l'invasion de l'île de Malte, en 1940-41, n'aurait posé aucun problème particulier, puisque l'île se situait entre la Libye et la Sicile ...et qu'elle n'avait presque pas de défense aérienne ...
En parlant d'absence d'arguments ! J'attends toujours les listes d'unités et de préparatifs pour cette invasion maltaise, afin de donner un aspect "réalisable" à votre démonstration sur le plan "concret". Ne faites pas comme Hitler ; déplacer des unités sur une carte, et ce, en quelques mots !
Parce que là, il manque, et 1940 (vous avez étendu à 1941 ... ?), les moyens navals, terrestres, et jusqu'à la fin de l'année, aériens. Vu la taille de l'île, je serai tenté de dire que le parachutage n'aurait pas été une bonne idée (au demeurant impossible étant donné l'absence d'une flotte de transport suffisante) ; concernant l'assaut amphibie ... on trouve là l'une des causes des incessants retards des préparatifs germano-italiens : il n'y a ni bâtiments adaptés, ni barges de débarquement, et encore moins de couverture navale suffisante, surtout après la raclée de Tarente. Les italiens n'ont jamais eu cela dans leur arsenal, et les allemands encore moins ; en 1941 et surtout 1942, pourtant après des mois de préparatifs, les moyens navals réunis n'ont jamais été suffisant, à ma connaissance. Et là je parle pour la stricte opération amphibie contre l'île ... je n'ai même pas mentionné la nécessaire couverture navale et aérienne !
Alors, pour retourner en ce bel été 940 ... où est ce matériel ? Ou sont ces hommes ? L'Italie a t'elle donnée son accord pour un transfert d'unités allemandes sur son territoire ? Etc, etc ...
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mer 24 Aoû 2011, 12:43 pm

Ok, l'île de Malte était inviolable, et n'aurait jamais pu être envahie ...je n'ai pas envie d'en rajouter et de répéter, "ad nauseam", tout ce que j'ai déjà dit. De toute façon, vous ne changerez jamais d'avis !
Quant aux attaques personnelles de votre part, elles sont légions ...de stratège de salon à ma soi-disante arrogance, ça n'arrête pas ...ce qui me conduit, encore une fois, à stopper un débat avec vous qui n'en sera jamais un !

Juste un rappel d'une intervention sur le sujet de Malte:

Source : La bataille de Malte, 1940-1943, article de Jérôme Mignotte, Magazine « Champs de Bataille », Seconde guerre mondiale, n°8, août 2010, pages 26 à 47.

Bel article de Jérôme Mignotte qui met en lumière quelques faits intéressants :

1°) Une île laissée quasi à elle-même, jusqu'en novembre 1940, avec même l'idée de l'abandonner, lors d'une réunion au War Cabinet, le 1er juillet 40. C'est Churchill qui décida de défendre l'île, car il pressentait qu'abandonner Malte, c'était abandonner l'Egypte.
Mais l'Angleterre, en cet été 40, n'a pas vraiment les moyens de renforcer les défenses de l'île, à cause de la menace qui pèse sur la Grande-Bretagne.
Après un mois de raid incessant, entre le 27 juin et le 23 juillet 1940, avec notamment des Savoia-Marchetti SM.79,ne laisseront sur l'île que deux avions anglais en état de voler !!
Pendant cette période, une opération aéro-navale contre Malte, aurait eu raison de ses défenses.

2°) Pour renforcer, au compte-goutte, l'île maltaise, les anglais chargeaient des avions à Gibraltar sur un porte-avions, notamment le HMS Argus, dédié exclusivement à cette fonction, et les faisaient décoller en mer, à 600 km de l'île.
Il fallut attendre la mi-novembre pour que les ports soient protégés par des canons anti-aériens Bofors 40 mm et des Oerlikon 20 mm.

3°) L'action du 10.Flieger.Korps de Giessler, arrivé début janvier 41, avec ses 350 avions, va faire des ravages dans la flotte anglaise, avec l'Illustrous, porte-avions obligé de fuir à Alexandrie. Il ne sera remplacé qu'en avril 41, par le Formidable. Pendant ce laps de temps, l'île était encore offerte aux appétits de l'Axe, quasi sans défense. Mais voilà, Hitler, au lieu d'investir l'île maltaise, choisit de frapper en Crète, contre toute attente, en mai 41.

4°) Malte ponctionnait un énorme tribut sur les convois de l'Axe vers la Libye. Lors de la présence du corps aérien allemand, 78 convois ravitaillèrent Rommel, en mars 41. Mais avec le départ des avions allemands vers l'Est, il n'y aura plus que 23 convois qui arrivèrent à bon port en avril, et uniquement 2 en mai !!!
Le 15 avril, la 14th Flotilla Destroyers, transférée de la Mer Egée à Malte, coula un convoi de 5 vapeurs allemands et italiens, envoyant par le fond 14 400 tonnes de ravitaillement destinées à Rommel.
Le 25 mai, le sous-marin Upholder envoya par le fond le paquebot Comte Rosso qui transportait 2 700 soldats italiens. 1 300 d'entre eux périrent.

En conclusion, Malte dut sa survie à une incroyable passivité des forces de l'Axe, qui aurait pu, en 1940 et au début 1941, investir l'île sans trop de problèmes. Surtout que l'île, coincée entre la Libye et la Sicile, était dans une "mare nostrum" mussolinienne, et qu'il n'y aurait aucun problème logistique à concentrer des troupes allemandes en Italie du Sud et en Sicile !
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1883
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mer 24 Aoû 2011, 10:21 pm

Pendant cette période, une opération aéro-navale contre Malte, aurait eu raison de ses défenses.

En conclusion, Malte dut sa survie à une incroyable passivité des forces de l'Axe, qui aurait pu, en 1940 et au début 1941, investir l'île sans trop de problèmes.
Encore, tout le temps, et toujours ! Mais comment ? Avec QUOI ? Avec QUI ? Quand je parlais de stratégie de "salon", un lecteur réaliste comprendra de quoi je parle ! Envisager des débarquements amphibies à la chaine alors que RIEN ne permet cela , c'est une plaisanterie, à la limite-même de la moquerie d'ailleurs sur ce fil, puisque depuis le début vous vous moquez, vous méprisez cette logistique pourtant essentielle à toute opération militaire.
D'où mes réactions, et ma conviction que, certes, vous citez à la pelle et vous émettez (ah, ça !), martelez des démonstrations à la chaîne (contrairement à ce que vous dites, c'est vous qui campez sur vos positions .. indéfendables !) depuis le début, mais que JAMAIS, vous en donnez les moyens, les détails techniques. Ce qui prouve que pour vous, l'analyse historique se suffit de quelques mots pour changer la face du monde ... à des années lumières, donc, de toute analyse stratégico-militaire sérieuse, du moins respectable ! Et à l'inverse de vous, j'ai étayé mes dires ! Mais peut-être est-ce un sujet "trop bas", qui n'a pas le niveau nécessaire ?
C'est révélateur d'un certian état d'esprit, soi-dit en passant !

Surtout que l'île, coincée entre la Libye et la Sicile, était dans une "mare nostrum" mussolinienne, et qu'il n'y aurait aucun problème logistique à concentrer des troupes allemandes en Italie du Sud et en Sicile !
Que disais-je ? Affirmer que tel ou tel évènement historique aurait pu prendre une toute autre tournure, avec comme "appui" quelques citations et autres décrets personnels, en omettant des éléments basiques et indispensables ... ben il y a erreur quelque part ! Le meilleur exemple étant cette "apparition" d'une vaste flotte amphibie d'assaut en plein été 1940 !

Dommage que le sujet soit "bouché" de cette manière, la question étant au demeurant, fort intéressante !
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Mer 24 Aoû 2011, 10:53 pm

D'ailleurs pour se faire une idée de la lenteur et des difficultés rencontrées avec les préparatifs de l'invasion de Malte, je conseille la lecture toute simple (eh oui !) de l'article Wikipédia en anglais. En outre, il est bien souligné qu'à l'été 1942, soit DEUX ANS après ces hypothétiques débarquement en cet été 40, ces préparatifs ne sont pas tous remplis, et ce, malgré les efforts de l'Axe !
Quant aux opérations aéroportées, je renvoi à la discussion sur le "carnage" subit par les flottes de transport allemandes durant les campagnes de 1940, réitéré en Crète, malgré des défenses britanniques relativement légères !

Quant aux opérations amphibies, je renvoi vers le manque criant de barges et transports (Marinefährprahm et autres), aux commandes de la Regia Marina, incapable de mener une telle opération à bien toute seule, et au difficile envoi de barges de la Kriegsmarine ... transfert qui ne débute qu'au début de l'année 1942 si ma mémoire est bonne.
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Jeu 25 Aoû 2011, 8:56 am

Avec qui ? Avec les troupes allemandes ...et italiennes. Au hasard la 7e Flieger Division de Student et la 22eme division d'infanterie aéro-transportable.

Avec quoi ? Avec le matériel allemand qui a servi à l'invasion de la Crète , et la marine italienne ...pas besoin d'opérations amphibies, en 1940, les défenses de l'île étant trop faibles ...avec le contrôle de l'espace aérien sur Malte, les cuirassiers italiens s'en seraient donnés à coeur joie ! La situation ne sera pas la même mi-41 et en 42, mais encore tout à fait jouable ...par contre en 40, l'île est quasi-nue, offerte aux ambitions de l'Axe ! C'est pour ça que je parle d'occasions manquées ...

En Crète ? La Crète a été prise, malgré les pertes allemandes et étaient assez éloignées des territoires de l'Axe ... Malte se situe au centre de la Mare Nostrum mussolinienne, et pouvait être massivement bombardée tous les jours par la Luftwaffe et l'aviation italienne. Surtout qu'en 1940, aucun avion anglais digne de ce nom n'occupe l'île.

Donc arrêtez un peu votre thèse sur l'inviolabilité de Malte, en 1940, ça ne tient pas une seconde ! Pour le moment, aucun argument sourcé de votre part, vous vous contentez de me poser des questions et de faire des attaques personnelles régulières.



avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1883
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Jeu 25 Aoû 2011, 1:57 pm

Oh, pas besoin de sourcer, un minimum de "réalisme" et d'esprit critique dont est doté le lecteur "standard" sont largement suffisants ! C'est avec vous, que je dois sortir toute une panoplie de références et de contre-exemples pour tenter de vous prouver que vos démonstrations maltaises ne tiennent pas une seconde !

Avec qui ? Avec les troupes allemandes ...et italiennes. Au hasard la 7e Flieger Division de Student et la 22eme division d'infanterie aéro-transportable.
Je renvoi à la discussion sur les pertes des flottes de transport allemandes durant les campagnes de 1940 ...
Deuxièmement, les deux unités citées ont subies de sévères pertes durant les campagnes précédentes, et passent leur automne 1940 à se recompléter et à recevoir de nouvelles recrues ; ensembles, je doute qu'à l'été1940, ces deux unités dépassent les
15 000 hommes ... donc envisager un assaut aérien sur une garnison, même insuffisante, mais enterrée et préparée, ça me paraît excessif !
(http://en.wikipedia.org/wiki/7th_Air_Division_%28Germany%29 - http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/22ID-R.htm - http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=1816 )

Avec quoi ? Avec le matériel allemand qui a servi à l'invasion de la Crète , et la marine italienne ...pas besoin d'opérations amphibies, en 1940, les défenses de l'île étant trop faibles
Encore un "saut temporel" ! Sauf qu'en mai 1941, peut-être (espérons !) que les choses ont évoluées par rapport à l'été 1940 ?
La production d'appareils de transport par exemple !
D'ailleurs vous faites bien de parler du "matériel" allemand qui servit en Crète ... je vous renvoi vers les pertes désastreuses et les erreurs commises par les Fallschirmjäger durant cette campagne ! Student n'a t'il pas dit que la Crète fut le "tombeau du parachutiste allemand" ?
De plus, on connaît, pour l'épisode crétois, les faiblesses des services de renseignements allemands, ainsi que les catastrophiques opérations amphibies/navales !!
"Pas besoin d'opérations amphibies" ??? Comment ravitaillez-vous vos unités sur place ?? Les largages aériens ne suffisent pas (d'ailleurs en Crète, le ravitaillement naval fait pleinement partie du plan original ... ses déboires justifièrent l’intervention extensive des Ju-52), et il faut bien amener du matériel lourd ! Et en 1940, ces flottes de transport ne sont PAS suffisamment disponibles, et les unités paras sont épuisées. Quant aux opérations amphibies, il faut le matériel et les hommes entraînés pour ; ce n'est pas le cas en 1940, puisque la seule force navale de l'Axe en Méditerranée, la Regia Marina, n'en a pas les moyens !
D'où les commandes et appels à la Kriegsmarine .. qui n'arrivent qu'en 1942 !

En Crète ? La Crète a été prise, malgré les pertes allemandes et étaient assez éloignées des territoires de l'Axe ... Malte se situe au centre de la Mare Nostrum mussolinienne, et pouvait être massivement bombardée tous les jours par la Luftwaffe et l'aviation italienne. Surtout qu'en 1940, aucun avion anglais digne de ce nom n'occupe l'île.
On parle de l'été 1940 non ? Donc pourquoi mentionner la Luftwaffe ?? Quant aux capacités italiennes a museler l'île, elles ne se montrèrent jamais ! Et les italiens n'étaient pas dupes, ils savaient parfaitement que la prise de l'île ne serait pas une affaire de quelques jours de préparatifs (!!), tout comme ils savaient parfaitement qu'il faut neutraliser la Royal Navy, du moins dans le secteur, pour assurer le ravitaillement naval et aérien de l'île en relative sécurité (pas comme en Crète justement). Et concernant l'attaque aérienne italienne, ceux-ci ne disposent que de 2-3 bataillons de parachutistes (à vérifier) en 1940 seulement, les principales unités paras étant créées l'année suivante !
Vous remarquerez que je parle uniquement des italiens dans les préparatifs de 1940 ... tout simplement parce qu'aucun allemand ne peut participer à une invasion de Malte à l'été 1940 (j'espère que vous aurez l'honnêteté d'avouer cela ... et de pas déplacer des divisions blindées entières d'un continent à l'autre comme sur l'autre fil !) ! Si l'envoi de quelques unités aériennes paraît possible (et encore, on est en pleine bataille d'Angleterre, je doute que Goering veuille se défaire de ses précieux chasseurs et bombardiers), concernant le terrestre c'est "absolument non" ! Et bien entendu, avant tout type d'opération de débarquement ... il faut des entraînements préliminaires ... et du matériel adapté ! Deux "détails" que les allemands n'ont pas !

Et je ne vois pas en quoi la position géographique de Malte, en pleine "Méditerranée fasciste", soit un argument de poids pour sa capture ! ... durant 3 ans la Royal Navy va transiter dans ce "goulot fasciste", et ce, au nez et à la barbe de l'Axe, et notamment de la Marine italienne.

Donc arrêtez un peu votre thèse sur l'inviolabilité de Malte, en 1940, ça ne tient pas une seconde !
Et c'est là qu'on voit que depuis le début, vous ne comprenez rien à l'affaire ! Parce que je n'ai JAMAIS parlé de l'inviolabilité de Malte, strictement JAMAIS ! En effet, les défenses maltaises de 1940 sont ridicules ! C'est l'Axe qui ne PEUT PAS, à l'été 1940, envisager une attaque de l'île puisqu'il n'en a PAS les moyens techniques et logistiques ! AUCUN allemand ne peut être "près" à envahir Malte à l'été 1940, alors que la campagne de France n'est même pas terminée ; tout comme l'Italie ne peut PAS envisager une opération strictement nationale contre Malte, d'une part avec la présence de la RN, et d'autre part par l'absence de moyens SUFFISANTS ! Et NON, aucune flotte de transport aérienne n'est disponible, à l'été 1940, pour une telle invasion, qu'elle soit allemande ou italienne ! Et NON (avant que ça soit de nouveau écrit), la situation de mai 1941 en Crète n'est PAS la même qu'en 1940 ; en un an, les choses ont le temps d'évoluer ... la construction de Ju-52 ou de barges de transport aussi !

J'espère que l'utilisation massive de majuscules sera efficace !


avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Jeu 25 Aoû 2011, 2:14 pm

Un petit "bilan" de ces "occasions manquées de l'été 1940" :

Suez, impossible, comme l'a prouvé Cédric Mas : impossible envoi d'unités allemandes avant décembre 1940 en Libye.

Malte ; impossible, par absence de moyens suffisants de l'Axe pour sa capture (par air et par mer). Je serais peut-être moins catégorique pour ce qui est des forces italiennes, malgré les insuffisantes forces parachutistes ; toujours est-il que, si l'Axe s'était décidé, à l'été 1940, d'envahir Malte, les opérations auraient été confiées aux seules unités navales, aériennes et terrestres italiennes, puisque aucune force allemande ne peut se rendre en Italie à cette période (les premières unités aériennes allemandes n'arrivent qu'en décembre 1940, alors que la décision de leur envoi date d'octobre ! 3 mois pour déployer quelques dizaines d'appareils, et uniquement de "combat", pas de "transport" !

Gibraltar : A voir ! Sujet intéressant, en particulier d'un point de vue diplomatique, puisqu'il aurait fallut trouver un accord avec le père Franco ! Gibraltar, contrairement aux deux autres "cas", est potentiellement en plein "territoire de l'Axe", si l'Espagne accepte ! Un assaut d'autant plus facile puisque uniquement terrestre, avec cependant, une nécessaire couverture navale et aérienne, ce qui, à l'été 1940, semble prématuré, étant donné les délais de transfert. Mais le sujet ne manque pas d'intérêt !
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Jeu 25 Aoû 2011, 2:22 pm

Goliath a écrit:Un petit "bilan" de ces "occasions manquées de l'été 1940" :



Malte ; impossible, par absence de moyens suffisants de l'Axe pour sa capture (par air et par mer). Je serais peut-être moins catégorique pour ce qui est des forces italiennes, malgré les insuffisantes forces parachutistes ; toujours est-il que, si l'Axe s'était décidé, à l'été 1940, d'envahir Malte, les opérations auraient été confiées aux seules unités navales, aériennes et terrestres italiennes, puisque aucune force allemande ne peut se rendre en Italie à cette période (les premières unités aériennes allemandes n'arrivent qu'en décembre 1940, alors que la décision de leur envoi date d'octobre ! 3 mois pour déployer quelques dizaines d'appareils, et uniquement de "combat", pas de "transport" !



Malte est sans défense dans en 1940 et son invasion dépend d'une décision stratégique d'Hitler ! Si Hitler le décide, il peut envahir Malte dès l'automne 40 ...aucun problème de logistique ! Et les allemands avaient très tôt proposé une aide à l'Italie qui fut refusée.
En fait, vous raisonnez en tenant compte de la bataille d'Angleterre, alors que je fais dans l'uchronie ...Si Hitler veut investir Malte en 1940, rien ne peut l'empêcher, puisqu'il y a des défenses étiques sur l'île ! Et cette alternative lui fut proposer par Raeder, en septembre, proposition rejetée !

Quant à Cédric Mas, il avait dit que les seules forces italiennes pouvaient envahir l'Egypte, si le convoi anglais renforçant la terre des pharaons avait été intercepté ...

Mais bon, pas besoin de répéter toujours la même chose, en boucle, nous ne sommes pas d'accords, point barre ! En tout cas, je suis le seul à sourcer ce que je dis !!



Dernière édition par tietie007 le Jeu 25 Aoû 2011, 2:29 pm, édité 1 fois
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1883
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Jeu 25 Aoû 2011, 2:28 pm

Goliath a écrit:
Et je ne vois pas en quoi la position géographique de Malte, en pleine "Méditerranée fasciste", soit un argument de poids pour sa capture ! ... durant 3 ans la Royal Navy va transiter dans ce "goulot fasciste", et ce, au nez et à la barbe de l'Axe, et notamment de la Marine italienne.



J'espère que l'utilisation massive de majuscules sera efficace !




1°) Vous ne voyez pas le problème de la position géographique de Malte ? Loin de Gibraltar et d'Alexandrie ? Coincée entre la Libye et la Sicile ? Et bien tout simplement que l'île peut être bombardée de l'Italie et que l'Axe, avec ses avions, peut interdire la flotte britannique dans cette zone ...Voir les dégâts infligés à la Royal Navy en janvier-février 41 !

2°) Vous pouvez utiliser les majuscules, ça ne changera rien au manque de sources de votre discours ...

3°) La 7eme Flieger et la 22eme division aérotransportable peuvent aisément être recapitalisée en 6 mois ...pour attaquer Malte à l'automne 40. Et peut facilement sauter sur l'île, puisqu'il n'y a quasiment pas de chasse anglaise pour protéger la zone ...

4°) On a l'impression, avec vous, qu'il faudrait une armada digne du D-Day pour investir Malte en 1940, alors que l'île n'a quasiment pas de défense !
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1883
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Jeu 25 Aoû 2011, 3:02 pm

Mais j'ai sourcé ! Et je le répète, quelques citations et pages d'ouvrages, ce ne sont pas les saintes écritures, et ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick !

En fait, vous raisonnez en tenant compte de la bataille d'Angleterre, alors que je fais dans l'uchronie ...Si Hitler veut investir Malte en 1940, rien ne peut l'empêcher, puisqu'il y a des défenses étiques sur l'île ! Et cette alternative lui fut proposer par Raeder, en septembre, proposition rejetée !
Pourquoi laisser de côté la Bataille d'Angleterre ??? Pourquoi Hitler et son HQG auraient laissés une Angleterre à bout, au bord du gouffre, avec une RAF quasiment à bout, contre une Luftwaffe plus proche que jamais ?? Dans l'esprit de juillet 1940 : pourquoi s'attaquer au "jardin" de l'Empire britannique alors que la maison-mère apparait plus vulnérable que jamais ?? Pour être franc, je ne comprends pas cette logique, si vous pouviez développer ...

En oubliant la bataille d'Angleterre donc, il faudrait envoyer toute la Luftwaffe en Italie, aux portes de Malte ? Oui bon, étonnant, et en effet largement suffisant pour s'assurer une couverture aérienne efficace ... MAIS quid du transport, de l'entraînement, du matériel ? Et les délais ? J'espère que vous vous rendez compte des difficultés logistiques rencontrées pour ce transfert ??

Et les allemands avaient très tôt proposé une aide à l'Italie qui fut refusée.
Quand ? Pas au printemps 1940 je pense, ou même en mai-juin ? Et je rappelle modestement qu'à cette date, les unités allemandes sont engagées au grand complet à l'Ouest.

3°) La 7eme Flieger et la 22eme division aérotransportable peuvent aisément être recapitalisée en 6 mois ...pour attaquer Malte à l'automne 40. Et peut facilement sauter sur l'île, puisqu'il n'y a quasiment pas de chasse anglaise pour protéger la zone ...
Et bien je vais me prendre au jeu ; quelles sont vos sources à ce sujet ? Moi, je les ai données, dans mon précédent post ! Mais bien sur, vous n'y avez pas répondu !
En plus je note que vos calculs sont mathématiquement discutables ; les fallschirmjäger étant essentiellement engagés en mai et juin 1940 ... 6 mois plus tard on est en décembre 1940, pas en automne ! Et envisager une offensive aérotransportée (et naval aussi d'ailleurs) en plein hiver, en Méditerranée ...

4°) On a l'impression, avec vous, qu'il faudrait une armada digne du D-Day pour investir Malte en 1940, alors que l'île n'a quasiment pas de défense !
Non, mais des forces suffisantes ... et surtout existantes oui ! Et c'est bien là où vous montrez vos .. "limites", dans ce domaine !


aucun problème de logistique
Et c'est bien là la source de tout nos problèmes, et c'est bien cette incapacité à prendre en compte ces facteurs pourtant ESSENTIELS qui rend vos démonstrations caduques et irréalisables ! Par ailleurs je regrette que vous n'ayez pas un seul moment répondu à mon premier post, qui tente pourtant d'en donner des détails, sur cet aspect technico-logistique ! Mais bon, vous n'en prenez systématiquement pas compte depuis le début, et je suppose que ce n'est pas prêt de changer ; ne vous étonnez pas, cependant, que vos démonstrations soient régulièrement réfutées !
Je vais finir par croire que ces aspects "techniques", ces petits "détails logistiques" ... ne sont pas de votre "niveau", trop "petits" pour vos grandes analyses historiques, indignes de la plus modeste recherche littéraire ou internet ! C'est fort dommage, c'est pourtant très intéressant ! Et c'est bien là la pomme de discorde !




Dernière édition par Goliath le Jeu 25 Aoû 2011, 3:05 pm, édité 1 fois
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Jeu 25 Aoû 2011, 3:03 pm

Quelques ajouts concernant les barges de débarquement :

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/landingcrafts/mfp/index.html
Il est bien mentionné que les premières unités ne sont livrées qu'en 1941

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/landingcrafts/siebel/index.html
Pas de dates de production, mais étant donné que le projet fut lancé en prévision de Seelöwe, donc à l'automne 1940, je doute que quelques semaines plus tard, les premiers exemplaires soient prêts !

Concernant les parachutistes italiens, dont la vaste majorité des unités sont créées en 1941-42 :
http://en.wikipedia.org/wiki/Paracadutisti
Plus particulièrement, la 80ème division d'infanterie aéroportée, créée justement pour l'attaque de Malte, et ce, en 1941 :
http://en.wikipedia.org/wiki/80_Infantry_Division_La_Spezia_%28Airlanding%29

Et bien plus général, les plans de "Herkules" (ou "C3" pour les italiens), concernant la prise de Malte ;
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Herkules
Ceci correspond à l'année 1942, mais il est tout de même intéressant de noter l'importance des moyens aériens et navals prévus, bien loin des quelques phrases affirmatives dont certains se contentent pour envahir la modeste possession britannique !
En outre, comme cité ci-dessus, les barges ne sont prêtes qu'en 1942, et encore, en nombre insuffisants si l'on en croit les rapports germano-italien de mai 1942 (voir lien) !
Concernant les Ju-52, je cite un précédent post :

Concernant les pertes j'ai 150 appareils perdus durant les opérations en Norvège, 160 durant la campagne hollandaise, et entre 170 et 200 pour la campagne de Crète. Cela fait déjà un total d'environ 500 appareils détruits, auxquels il faut rajouter un nombre probablement égal d'appareils endommagés et accidentés (110 rien qu'aux Pays-Bas), et perdus dans diverses opérations mineures durant cette période. Vous constatez alors le carnage parmi les rangs des Ju-52, qui perd toute une année "de production", puisque celle de 1939 s'élève à 578 ! Celle de 1940 chute à 423, et celle de 1941 s'élève péniblement à 502 exemplaires ( http://www.ww2f.com/weapons-technology-wwii/12326-junkers-52-production-levels.html )
En "enlevant" les pertes de Crète, on arrive à un total de pertes de 300 appareils détruits environ, et autant accidentés et endommagés (cf lien), à l'été 1940. Sachant que la production de Ju-52 en 1939 s'élève à à peine 578 exemplaires, comme cité, on constate l'ampleur des pertes ! Il faudrait trouver des chiffres de production concernant les planeurs, qui auraient également, je suppose, participé à l'invasion de Malte !

Enfin, je pose une question ouverte : la Regia Marina pouvait-elle faire face à la Royal Navy, toute seule, en 1940 ? Ne pas oublier les engagements relativement désastreux du Cap Matapan, les carences italiennes en matière d'aéronavale, et de technologie radar (il faut attendre 1941 pour voir l'installation des premiers radars, allemands, sur des destroyers italiens).
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Jeu 25 Aoû 2011, 4:07 pm

La bataille d'Angleterre, personne n'en voulait, à part Goering ! Ni l'OKH, ni l'OKW, ni l'OKK, n'étaient chauds pour cette opération ...On en n'a déjà parlé sur le topic idoine ...A part affaiblir la Luftwaffe, cette opération n'a rien emmener de bon !
On ne parle pas de la même chose en fait ...je parle d'une occasion ratée sans un déroulement de la bataille d'Angleterre de la sorte. Je me situe sur le plan de l'uchronie, vous sur le plan du déroulement réel. D'où un dialogue de sourd assez pénible !
Mais en fait, même début 41, lors de l'opération sur la Crète, Hitler a le choix entre cette dernière et Malte. Il a choisi la Crète influencée par Student et par la perspective de Barbarossa, et il considérait le front méditerranéen comme ultra-secondaire. Mais tout son entourage, notamment l'OKH et l'OKW, le poussait à envahir Malte, selon Warlimont. Donc c'est bien que cette opération sur Malte était dans l'ordre du possible, surtout que l'île était au centre de la "mare nostrum" mussolinienne, et que les avions de l'Axe aurait pu facilement exclure la Royal Navy de la zone.
Mais, en fait, comme je l'ai souvent dit, et comme Churchill le savait très bien, si Malte tombait, l'Egypte aurait certainement suivi. Or, même en 1941, la défense de Malte reste très faible.
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1883
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Jeu 25 Aoû 2011, 5:35 pm

Oui, sauf que là, on abandonne (enfin !) l'idée d'un débarquement germano-italien à Malte en 1940 - impossible - , pour un débarquement en 1941, nettement plus réalisable, avec l'arrivée d'unités allemandes (Luftwaffe, infanterie et blindés, et plus tard, quelques U-Boote) sur le sol italien et en Méditerranée ! Et comme vous le dites, les défenses de Malte ne sont pas beaucoup en meilleure forme qu'en 1940, et l'Axe a pu sécuriser, un temps du moins, un espace aérien en Méditerranée centrale ! Vite pris à partie cependant, puisqu'avec Barbarossa, les moyens sont investis ailleurs ; après, s'il fallait débarquer à Malte en 1941 ou 1942, je ne sais pas, c'est un autre débat. Quant à la préférence pour la Crète au lieu et en place de Malte, je pense que tout a été dit plus haut ; Malte aurait en effet été un meilleur choix, mais dans l'optique militaire, il fallait bien sécuriser les Balkans et éliminer les bases britanniques à quelques encablures des nouveaux ports de l'Axe en Grèce !

La bataille d'Angleterre, personne n'en voulait, à part Goering ! Ni l'OKH, ni l'OKW, ni l'OKK, n'étaient chauds pour cette opération ...On en n'a déjà parlé sur le topic idoine ...A part affaiblir la Luftwaffe, cette opération n'a rien emmener de bon !
Ça, c'est de notre point de vue, de "l'après-bataille" ; je ne suis pas sur si tout le monde partageait le même avis, l'Angleterre étant tellement affaiblie à l'été 1940, et la RAF n'est pas passé loin du gouffre à cette époque !
Mais admettons que la Luftwaffe ne laisse qu'un "écran de protection" face au Royaume-Uni, et prend un regard méditerranéen, tout particulièrement concentré sur Malte ; il n'y a guère d'aérodromes dans le sud italien, enfin, pas autant qu'en France ou en Allemagne ! Les transferts auraient été longs, et surtout, n'auraient pu se dérouler qu'après l'accord italien ! Parce que jusqu'en novembre 1940 et les premières défaites en Libye, Mussolini n'a aucune raison d'appeler les allemands à la rescousse sur le front africain. Concernant Malte, le Duce avait songé à un débarquement dès 1938, avec des préparatifs en mai-juin 1940 ; outre le manque de matériel et de logistique, le projet fut également abandonnée lorsque Mussolini cru que le RU, comme la France, allait songé à l'Armistice, ce qui aurait permit, dans son idée, de prendre Malte sans action militaire !
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_%28World_War_II%29

("In 1938 Mussolini had considered the invasion of Malta under Plan DG10/42. He envisaged the use of 40,000 men in its capture. He accepted the loss of nearly all the purpose-built 80-strong sea-craft that would land the Italian Army ashore. Landings would be made in the north, with attack upon the Victoria Line which lay across the centre of the island. Secondary landings would go ahead at Gozo, an island adjacent and north of Malta as well as the tiny island of Comino, which lay between the two. The entire navy would be involved as well as 500 aircraft. However, the lack of the means (logistical among other things), meant the planners did not believe the operation could be carried out. With Germany's success in May 1940, the plan was reduced to 20,000 men and included tanks. The elimination of the French and withdrawal of the British would give the Italians a prime opportunity to seize Malta. But Italian intelligence had overestimated the defences, and Mussolini's belief that Britain would sue for peace with Germany meant Malta would fall and be annexed without the need for military action on a large scale. Mussolini also thought that Franco's Spain would soon be in the war. If they captured Gibraltar, then the Mediterranean would be barred from Britain to the west. The failure to force the issue when the balance of power was in their favour was to have serious consequences for the Axis. It would not take long for the Royal Navy to realise the islands potential as a base for offensive operations, and thus conclude it was worth defending.")

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=11&t=168777
sur ce dernier lien, une phrase assez drôle mais tout à fiat véridique :
It is incredibly hard to seize unexpected and fleeting strategic opportunities, which is what Britain's situation in June 1940 was. Mounting a major amphibious operation is not the work of an afternoon's planning.
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Jeu 25 Aoû 2011, 5:41 pm

je parle d'une occasion ratée sans un déroulement de la bataille d'Angleterre de la sorte. Je me situe sur le plan de l'uchronie, vous sur le plan du déroulement réel. D'où un dialogue de sourd assez pénible !
Bataille d'Angleterre ou non, aucune opération amphibie-navale allemande contre Malte n'est possible durant l'année 1940. On peut envisager l'arrivée un peu moins tardive du X. Fliegerkorps (qui arrive à la mi-décembre 1940, http://en.wikipedia.org/wiki/10th_Air_Corps_%28Germany%29 ), voir un détachement un peu plus important, mais impossible d'aligner des centaines d'appareils alors que la bataille de France vient à peine de se terminer !
Et concernant les opérations italiennes contre Malte, notamment un possible débarquement strictement italien, je renvoi vers mes précédents posts.
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Jeu 25 Aoû 2011, 5:43 pm

Goliath a écrit:
je parle d'une occasion ratée sans un déroulement de la bataille d'Angleterre de la sorte. Je me situe sur le plan de l'uchronie, vous sur le plan du déroulement réel. D'où un dialogue de sourd assez pénible !
Bataille d'Angleterre ou non, aucune opération amphibie-navale allemande contre Malte n'est possible durant l'année 1940. On peut envisager l'arrivée un peu moins tardive du X. Fliegerkorps (qui arrive à la mi-décembre 1940, http://en.wikipedia.org/wiki/10th_Air_Corps_%28Germany%29 ), voir un détachement un peu plus important, mais impossible d'aligner des centaines d'appareils alors que la bataille de France vient à peine de se terminer !
Et concernant les opérations italiennes contre Malte, notamment un possible débarquement strictement italien, je renvoi vers mes précédents posts.

Ah, et avec quoi Goering a initié son "Jour de l'aigle", contre la Grande-Bretagne, en août 40 ? On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ? comandan
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1883
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  marc_91 le Jeu 25 Aoû 2011, 6:18 pm

avion Bonjour à vous deux,

On a beaucoup parlé des moyens aériens de la défense de l'Ile de Malte, mais beaucoup moins de ses moyens terrestres ... En presqu'une matinée, voilà ce que j'avais trouvé :

Sur la page http://panzer-abwehr.blogspot.com/2005/05/defence-of-malta-in-february-1941.html il y a écrit:
Apparently, Malta's defences in February 1941 included:

• 8 infantry battalions plus the King's Own Malta Regiment
• Two field batteries, Royal Artillery
• One beach defence regiment, Royal Artillery, armed with 3.7in howitzers, 6in howitzers, and 18pdrs.
• One Royal Tank Regiment troop with 2 light tanks and four infantry tanks (presumably Inf. Mk.II Matilda)

This is from Vol.II of the official history of the war in the Mediterranean and Middle East.
En nombre d'hommes : 8 x 600 + 1.500 + 2 x 300 + 2 x 3.000 = 12.500 hommes de l'Armée.

La Vallette est un grand port, et dans un port il y a des marins, qui sont aussi des soldats, et des marins-artilleurs pour manier les canons de défense du fort de l'entrée du port. De même, il y avait alors au moins 3 aérodromes, et du personnel de la RAF.

Wikipédia anglais cite le chiffre de 20.000 défenseurs à Malte, je pense que nous pouvons nous accorder sur ce chiffre.
De plus, ces troupes s'attendaient à une attaque, et éventuellement aussi à une attaque aérrienne. Elles étaient donc retranchées et fortifiées, armées de canons et de chars.

A l'opposé, Student pouvait disposer fin 1940 d'environ 10/12.000 "vrais" parachutistes pour l'attaque initiale, qui pourraient ensuite être renforcés par avion, dès qu'un érodrome pouvait être tenu. Mais Malte est petite, et une contre-offensive rapidement organisée ...

Bref, c'était pas "dans la poche" !!!

Par comparaison, en Crête, l'ile était défendue par moins de 30.000 soldats du Commonwealth qui n'avaient rien prévu contre une attaque aérienne, renforcés de 11.000 grecs qui n'avaient que leurs armes individuelles et les munitions qu'ils avaient emportées sur eux ...

Quand aux Italiens, ils participèrent à la bataille de Crète, par un débarquement naval de ... 2.700 hommes !!! ... Et encore, une fois les troupes britanniques "fixées" par les allemands.


Dernière édition par marc_91 le Jeu 25 Aoû 2011, 6:25 pm, édité 1 fois
avatar
marc_91
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 809
Age : 55
Localisation : un village près d'Etrechy (91)
Date d'inscription : 08/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Jeu 25 Aoû 2011, 6:25 pm

Ah, et avec quoi Goering a initié son "Jour de l'aigle", contre la Grande-Bretagne, en août 40 ? On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ? comandan

Deux détails oubliés qui "ternissent" votre plaisante remarque :

- le "Jour de l'Aigle", pris comme date de "lancement" pour la Bataille d'Angleterre, c'est le 13 août 1940 ... or l'Armistice (donc la fin des hostilités en France métropolitaine), c'est le 24 juin ... 50 jours séparent ces deux dates, alors que la Luftwaffe est pour ainsi pratiquement déjà "sur place", en partie du moins, le reste venant d'Allemagne.

- comme vous le savez je suppose, les distances entre les aérodromes allemands et/ou les aérodromes français déjà occupés sont nettement inférieures à celles qui séparent le Reich des aérodromes siciliens et sud-italiens ; le matériel d’entretien, le carburant, les pièces de rechange, les mécaniciens, les véhicules, les munitions (etc) étant transportés par voie terrestre, ferroviaire de préférence, il faut acheminer tout cela de France ou d'Allemagne en Italie du sud, avec les mêmes soucis de "distance" évoqués plus haut. Je vais donc poser une équation simple qui, j'espère, sera facile à suivre : la Luftwaffe a mis pratiquement deux mois à se "préparer" pour l'assaut final contre l'Angleterre, alors qu'elle occupe déjà une partie de ses bases de départ ; dans l'optique méditerranéenne, et particulièrement maltaise, il aurait fallut transférer plusieurs centaines d'appareils sur des aérodromes italiens et siciliens à quelques 1500 kilomètres ! Et encore, comme les rapports du X.Fliegerkorps l'indiquent, les aérodromes italiens étaient très modestement équipés ...
A cela se rajoutent le nécessaire accord italien, et les délais de transferts des forces terrestres qui vont "avec" les appareils.

Ainsi, s'il est difficile de donner une "date-tampon" précise dans cette affaire, mais j'espère que vous aurez compris, grâce à ces subtils calculs, qu'il y a une légère différence entre les deux cas , soit la Luftwaffe "sur la Manche", et la Luftwaffe "en Sicile" !

D'ailleurs, il me semble que la décision d'envoyer le XFligerkorps (qui ne compte qu'une centaine d'appareils à son arrivée) fut émise, ou du moins préparée, en septembre-octobre, alors que l'envoi partiel (et au final très restreint) ne débuta qu'en décembre, pour des premières action le 10-11 janvier 1941 (durant l'opération Excess - http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Excess ). Je ne suis pas certain qu'une Luftflotte (qui compte dans le millier d'appareils .. rappelons que le X.Fliegerkorps n'excédera jamais 250 appareils, dont les hors-service) puisse faire de même dans les mêmes délais ... du moins je n'y mettrai pas ma main à couper !
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Jeu 25 Aoû 2011, 6:31 pm

marc_91 a écrit:avion Bonjour à vous deux,



Par comparaison, en Crête, l'ile était défendue par moins de 30.000 soldats du Commonwealth qui n'avaient rien prévu contre une attaque aérienne, renforcés de 11.000 grecs qui n'avaient que leurs armes individuelles et les munitions qu'ils avaient emportées sur eux ...

Quand aux Italiens, ils participèrent à la bataille de Crète, par un débarquement naval de ... 2.700 hommes !!! ... Et encore, une fois les troupes britanniques "fixées" par les allemands.

Les anglais avaient été prévenus par ultra de l'opération contre la Crète. Ils attendaient donc les paras allemands. L'île grecque est assez éloignée du centre de gravité de l'Axe, alors que Malte, et en plein centre de la "mare nostrum", très aisément bombardable par une Luftflotte positionnée en Sicile, ce qui sera fait début 41, mais aussi par les avions italiens, qui ne s'en sont pas privés d'ailleurs. Il n'y a pas pire position géostratégique que celle de Malte !
C'est surtout au mois d'avril 1941, que l'île maltaise va recevoir des renforts ...Or, je pense qu'entre juillet 40 et avril 41, les allemands disposent d'une fenêtre assez large pour pouvoir faire une opération contre la peu défendue île de Malte !
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1883
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Jeu 25 Aoû 2011, 6:36 pm

Merci Marc pour ces précisions ! D'ailleurs tu fais bien de mentionner le cas des débarquements navals de l'Axe en Crète ... qui furent tout simplement désastreux, malgré l'intervention de la Luftwaffe.

Concernant les défenses de Malte, j'avais il y a peu les données concernant l'artillerie côtière et anti-aérienne de l'île ... pas grand chose en 1940, mais étant donné que les attaquants n'auraient pas bénéficié (pendant un temps du moins) d'appui "lourd" (blindés ou artillerie), ça aurait quand même pu faire des dégâts. Et il me semble que la géographie maltaise n'est pas spécialement propice aux attaquants, notamment aérotransportés !

A l'opposé, Student pouvait disposer fin 1940 d'environ 10/12.000 "vrais" parachutistes pour l'attaque initiale,
Un débarquement, autant naval qu'aérien, en plein hiver, en pleine Méditerranée, n'est-ce pas un peu "risqué" ? Pour avoir vu quelques "fureurs" de la Mare Nostrum, je n'aurais pas voulu être dans les planeurs !
Et la Royal Navy n'étant pas encore au carreau ...

Les anglais avaient été prévenus par ultra de l'opération contre la Crète. Ils attendaient donc les paras allemands.
Les soldats sur l'île de Malte les ont attendus de l'été 1940 à la fin de 1942 !

PS : j'attends toujours vos réponses de mes posts précédents, Tietie007 ...
avatar
Goliath
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2830
Age : 24
Localisation : Autriche-France (95)
Date d'inscription : 20/10/2007

http://sturmovik.histoquiz-contemporain.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  marc_91 le Jeu 25 Aoû 2011, 6:38 pm

tietie007 a écrit:
C'est surtout au mois d'avril 1941, que l'île maltaise va recevoir des renforts ...Or, je pense qu'entre juillet 40 et avril 41, les allemands disposent d'une fenêtre assez large pour pouvoir faire une opération contre la peu défendue île de Malte !
C'est pour ça que j'ai pris les chiffres de Février 41 ; mais pour moi les renforts n'arrriveront qu'en automne 41.

Par contre, au printemps, les capacités offensives sont très diminuées par les bombardements allemands et italiens.
La RAF ne compte plus qu'une cinquantaine d'avions, et peu sont opérationnels en raison du manque d'essence, de pièces de rechanges et d'outillage. De même, le port de La Valette est détruit aux deux tiers ...

tietie007 a écrit:
Mais, en fait, comme je l'ai souvent dit, et comme Churchill le savait très bien, si Malte tombait, l'Egypte aurait certainement suivi. Or, même en 1941, la défense de Malte reste très faible.
Pour moi, ce serai plutôt le contraire ...
En Décembre 40, il n'y a que 60.000 britanniques en Egypte, en comptant Alexandrie.

Si l'Egypte tombait, Malte suivait ...
Alors, pourquoi "perdre bêtement" de précieux parachutistes et leurs avions ???
avatar
marc_91
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 809
Age : 55
Localisation : un village près d'Etrechy (91)
Date d'inscription : 08/05/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Jeu 25 Aoû 2011, 6:46 pm

marc_91 a écrit:
tietie007 a écrit:
C'est surtout au mois d'avril 1941, que l'île maltaise va recevoir des renforts ...Or, je pense qu'entre juillet 40 et avril 41, les allemands disposent d'une fenêtre assez large pour pouvoir faire une opération contre la peu défendue île de Malte !
C'est pour ça que j'ai pris les chiffres de Février 41 ; mais pour moi les renforts n'arrriveront qu'en automne 41.

Par contre, au printemps, les capacités offensives sont très diminuées par les bombardements allemands et italiens.
La RAF ne compte plus qu'une cinquantaine d'avions, et peu sont opérationnels en raison du manque d'essence, de pièces de rechanges et d'outillage. De même, le port de La Valette est détruit aux deux tiers ...

tietie007 a écrit:
Mais, en fait, comme je l'ai souvent dit, et comme Churchill le savait très bien, si Malte tombait, l'Egypte aurait certainement suivi. Or, même en 1941, la défense de Malte reste très faible.
Pour moi, ce serai plutôt le contraire ...
En Décembre 40, il n'y a que 60.000 britanniques en Egypte, en comptant Alexandrie.

Si l'Egypte tombait, Malte suivait ...
Alors, pourquoi "perdre bêtement" de précieux parachutistes et leurs avions ???

C'est pas moi qui le dit, c'est Churchill. Il faut savoir que le War Cabinet avait l'intention d'abandonner l'île, cet été 40, tellement sa situation semblait intenable, et c'est Churchill qui a voulu tenir l'île.
La prise de Malte aurait coupé le ravitaillement méditerranéen pour la Libye et aurait permis un ravitaillement complet des troupes de l'axe en Libye.
Il fallait bien que les paras servent à quelque chose ...or ils ont servi à investir une île mineure, stratégiquement parlant, comme le précise John Keegan ...ils auraient pu être utilisé pour une autre opération.
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1883
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 8 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum