Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

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Message  tietie007 le Dim 31 Aoû 2008, 11:23 pm

Les opérations contre la France finissent en juin 40 ...et les allemands seraient incapables d'envoyer une division blindée en septembre 40 en Libye ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  CM le Dim 31 Aoû 2008, 11:36 pm

Vous êtes sérieux ? étoné gri

Est-ce que vous prenez au moins la peine de lire les réponses que je fais de manière argumentée à vos questions (toujours la même posée 3 fois)...

Que vous ayez ENVIE que les allemands aient perdu "l'occasion" d'envoyer une Panzer-division en Libye en septembre 1940 est une chose, qu'ils en aient eu la CAPACITE à l'époque en est une autre...

ma patience a des limites... Bonsoir ! enérvé

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Narduccio le Dim 31 Aoû 2008, 11:42 pm

Si tout le monde faisait l'effort de chercher à se calmer ....

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Dim 31 Aoû 2008, 11:44 pm

CM a écrit:Vous êtes sérieux ? étoné gri

Est-ce que vous prenez au moins la peine de lire les réponses que je fais de manière argumentée à vos questions (toujours la même posée 3 fois)...

Que vous ayez ENVIE que les allemands aient perdu "l'occasion" d'envoyer une Panzer-division en Libye en septembre 1940 est une chose, qu'ils en aient eu la CAPACITE à l'époque en est une autre...

ma patience a des limites... Bonsoir ! enérvé

CM

Mes questions sont, évidemment, un peu ironiques ...qui peut croire que les allemands n'auraient pu envoyer une division blindée en 4 mois, en Libye ...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  CM le Lun 01 Sep 2008, 10:08 am

Désolé, mais après avoir passé plus de deux heures à essayer d'argumenter de manière SERIEUSE (en cherchant dans les documents d'archives de l'époque, les gros bouquins italiens...), je me retrouve vers 23h20 face à quelqu'un qui en fait se moque de moi (pour rester poli)... enérvé

Je suis censé réagir comment ? étoné gri

Manifestement tietie007 n'a que faire de mes arguments et explications pourtant longuement développées, préférant croire en un seul livre (qui ne fait lui-même que reprendre les conclusions de Liddel Hart, qui étaient un modèle de pertinence dans les années 60... mais plus en 2008).

Alors, oui, les allemands pouvaient envoyer une Panzer-division dès la fin juin 1940 si vous voulez : s'ils avaient eu l'accord des italiens (et de Hitler), s'ils avaient tout le matériel tropicalisé prêt avant l'entrée en guerre de l'Italie, si les italiens avaient les navires disponibles, si les ports de Tripoli et de Benghazi pouvaient décharger plus de 7 navires par jour, si l'été n'était pas trop chaud, si les britanniques s'abstenaient de toute attaque des convois, si les italiens acceptaient de faire mourir de faim et de soif environ 20.000 de leurs hommes sur place... alors oui, c'était possible... maleureu gri

ça vous va ? Vous avez gagné ? Vous aviez raison ? Monsieur est content ?

Je croyais avoir affaire à un interlocuteur sérieux et non à un "stratège de salon (virtuel)" qui déplace les Panzer-division comme des pions sur la carte de World in Flame... (jeu que j'adore au demeurant, mais bon là n'est pas la question ).

Alors Messieurs les modérateurs, inutile de me sanctionner, sachez que je ne suis pas prêt de revenir sur ce forum où manifestement les plaisantins peuvent librement se moquer des gens, et si vous avez le malheur de réagir à ces (mauvaises) plaisanteries faites à vos dépens, c'est vous que l'on rappelle à l'ordre...

Je ne vous salue pas...

Cédric Mas

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Bourguignon le Lun 01 Sep 2008, 10:42 am

Je tiens à remercier CM pour tous les détails donnés sur la situation en Afrique du Nord au début de la guerre. La question de tietie était effectivement une question que je me suis posé à maintes reprises et je suis ravi d'avoir une réponse de qualité avec les détails des évènements.

Pour rebondir sur tes dernières phrases, Cédric, je pense qu'ici comme partout, il peut y avoir des plaisantins, mais qu'ils ne sont pas la majorité...

Encore une fois, merci pour les détails et le sérieux de tes réponses, et ne reste pas sur cette mauvaise plaisanterie !

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 01 Sep 2008, 12:48 pm

Flûte!! j'ai raté la baston!! mort de rir gri

En reprenant les articles publiés par CM dans Batailles & Blindés, je me suis rendu compte que j'ai oublié les M.13/40 transférés en Libye en novembre 1940 dans l'inventaire des blindés italiens (Shame on me!! spamafote ). Ces chars rétablissent quelque peu l'équilibre avec les blindés britanniques, du moins les Cruisers Tanks.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 4:51 pm

Bourguignon a écrit:Je tiens à remercier CM pour tous les détails donnés sur la situation en Afrique du Nord au début de la guerre. La question de tietie était effectivement une question que je me suis posé à maintes reprises et je suis ravi d'avoir une réponse de qualité avec les détails des évènements.

Pour rebondir sur tes dernières phrases, Cédric, je pense qu'ici comme partout, il peut y avoir des plaisantins, mais qu'ils ne sont pas la majorité...

Encore une fois, merci pour les détails et le sérieux de tes réponses, et ne reste pas sur cette mauvaise plaisanterie !

Je n'y peux rien si cet internaute prend la mouche au bout de trois posts ! Je ne vois pas en quoi il aurait fallu 6 mois pour envoyer une PzDivision en Libye, à partir de juin 40 ! Je ne suis pas un expert en logistique, mais il me semble qu'à partir de février 41, les allemands ont bien envoyés deux divisions en Libye, pourquoi, 6 mois plus tôt, il n'aurait pas été possible de les envoyer ? Qu'il y ait des choix politico-stratégiques qui aient retardé cet envoi, c'est une évidence, comme je l'ai bien précisé plus haut, mais je ne pense pas qu'il y ait un problème logistique quelconque pour transporter une ou deux PzD d'Allemagne en Libye en passant par le sud de l'Italie ...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Bourguignon le Lun 01 Sep 2008, 5:42 pm

"Cet internaute", à savoir CM, a pris le soin de se documenter et de répondre à ta question en argumentant et en t'indiquant de multiples facteurs qui, réunis, ne permettaient pas le déploiement d'une PzDivision en Afrique du Nord (adaptation nécessaire des véhicules à l'environnement désertique, problématiques logistiques, etc.).

Par conséquent, si tu ne vois pas en quoi cela est impossible après toute cette argumentation, mais que tu es toi-même dans l'impossibilité d'argumenter, je ne vois pas l'intérêt de ce débat stérile, puisque tu as manifestement décidé de camper sur tes positions. C'est ton droit, mais je trouve que poser la même question trois fois et faire fi des réponses de CM, c'était un peu limite...

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 7:54 pm

Bourguignon a écrit:"Cet internaute", à savoir CM, a pris le soin de se documenter et de répondre à ta question en argumentant et en t'indiquant de multiples facteurs qui, réunis, ne permettaient pas le déploiement d'une PzDivision en Afrique du Nord (adaptation nécessaire des véhicules à l'environnement désertique, problématiques logistiques, etc.).

Par conséquent, si tu ne vois pas en quoi cela est impossible après toute cette argumentation, mais que tu es toi-même dans l'impossibilité d'argumenter, je ne vois pas l'intérêt de ce débat stérile, puisque tu as manifestement décidé de camper sur tes positions. C'est ton droit, mais je trouve que poser la même question trois fois et faire fi des réponses de CM, c'était un peu limite...

1) Quelles sont les sources de CM ? Je veux bien qu'il ait accès aux archives de l'OKH ou de l'OKW, mais je n'ai eu aucune référence livresque à ses arguments.
2) Ok, on dira que Benghazi et Tripoli étaient des ports de pêche et qu'il fallait 6 mois pour envoyer une division blindée allemande en Libye, les italiens n'ayant pas de bateaux de transports, et les deux ports ne pouvant débarquer que quelques kilos de poissons.

Donc en effet, on peut clôre le débat.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Narduccio le Lun 01 Sep 2008, 8:14 pm

On se calme, ou la modération va se mettre à distribuer les bons et les mauvais points ....

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 8:26 pm

Narduccio a écrit:On se calme, ou la modération va se mettre à distribuer les bons et les mauvais points ....

Je suis tout à fait calme et ce n'est pas moi qui est commencé à m'énerver. Mais je pense que je vais arrêter là, je n'ai pas envie de débattre dans ces conditions.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Narduccio le Lun 01 Sep 2008, 8:37 pm

tietie007 a écrit:
Narduccio a écrit:On se calme, ou la modération va se mettre à distribuer les bons et les mauvais points ....

Je suis tout à fait calme et ce n'est pas moi qui est commencé à m'énerver. Mais je pense que je vais arrêter là, je n'ai pas envie de débattre dans ces conditions.

Moi, je demande que cesse cette vaine polémique. J'ai pas envie de me prendre la tête, mais si cela continue, nous irons chercher qui a commencé et qui a répliquer et nous distribuerons les avertissements en conséquence. Donc, si pouviez, les uns et les autres, faire l'effort de discuter sans monter sur vos grands chevaux cela nous éviterait bien des soucis à tous ....

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Lun 01 Sep 2008, 8:47 pm

Je souligne juste le fait que les port libyens ne pouvaient dépasser un certain nombre de navires à débarquer et ravitailler par jour ou semaine. La Tunisie étant française, seuls les grands ports comme Tripoli, Benghasi, Tobrouk ... pouvaient réellement avoir un impact sur le ravitaillement des forces de l'Axe en AFN. A cela il faut bien sur rajouter que tout ces ports étaient sous le contrôle de l'Axe en permanence et non-menacés, Malte bien entendu, la Royal Navy, les convois donc menacés, les retards, et les débuts de Barbarossa qui mobilisait un matériel énorme, dont une partie de celui de l'Afrika Korps.
Dès l'été 41, la logistique ne suit plus, les convois (terrestres et maritimes) sont attaqués (plusieurs abteilung de Panzer se retrouvent au fond de la méditerranée, ainsi que des milliers de litres de pétrole). En 1942, c'est pire, et El Alamein marque le coup d'arrêt.
Les armées italiennes, le Panzerarmee Akrika ne pouvaient même pas être ravitaillés de façon suffisante en 1942, alors comment serait-ce possible en 1940 avec les moyens mis en œuvre ?
On prend déjà 1 mois pour l'arrivée des unités aux ports italiens, 1 autres pour la traversée, le départ comme l'arrivée, et au moins 1 autre pour la reconnaissance du terrain et l'attente des autres unités, sans parler du temps nécessaire pour que les troupes s'habituent à ce climat, et le matériel modifié. Nous en sommes qu'au "physique" de l'opération, car nous ajoutons les 1-2 mois nécessaires pour l'entente entre italiens et allemands, plans étudiés, accords signés, tout les points réglés, accord surtout des officiers et dirigeants .. nous arrivons à 4 à 5 mois au minimum nécessaire au déploiement des PzDiv en Libye, ainsi que les "réglages" des états-majors sur la question ...

Mettre 2 mois pour tout décider et amener une PzDivision complète en AFN et l'engagée est impossible, sous tout les sens : logistique, technique, médical, tout ce qu'on peut trouver ...

Mes sources sont "Les Panzers de l'AK", HS n°26 de "Batailles du XXe Siècle", "La Seconde Guerre Mondiale", le HS "Afrika Korps" de Bataille & Blindés (hum, l'auteur est Cedric Mas ! clin doeil gri ), et "Les convois en Méditerranée".
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 01 Sep 2008, 9:31 pm

tietie007 a écrit:
1) Quelles sont les sources de CM ? Je veux bien qu'il ait accès aux archives de l'OKH ou de l'OKW, mais je n'ai eu aucune référence livresque à ses arguments.

En matiére de sources livresques, Cédric Mas (CM) aurait pu citer les ouvrages et articles dont il est lui même l'auteur, ce qu'il n'a pas fait sans doute par pure modestie et préférant citer des sources plus historiques à savoir les archives auxquels il a pu avoir accés.

Outre ses articles dans Batailles & Blindés et Ligne de Front, il est l'auteur des hors-séries n°6 et 8 de Batailles & Blindés consacrés à l'Afrikakorps, respectivement en 1941 et 1942. En matiére de spécialiste de la guerre du désert, CM est certainement l'une des sommités. beret
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 9:38 pm

1) Pourquoi, lorsque Hitler signe la directive n°22, en janvier 1941, 3 semaines après, les premiers éléments de l'Afrika Korps arrive en Libye ? A-t-on fait des travaux pour agrandir les ports de Tripoli et de Benghazi ?

2) Pourquoi ce qui a été possible entre janvier et février 41 n'aurait pas pu être possible 6 mois plus tôt ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 01 Sep 2008, 9:54 pm

1) car des travaux préparatoires avaient été menés à partir d'août 1940, que de ce fait toute la phase de préparation de l'opération était achevée et qu'il ne restait plus qu'à désigner les unités, rassembler hommes, matériels et transport dans les ports d'embarquements, prendre les dispositions nécessaires pour le débarquement, etc.;

2) car préparer une opération d'une telle importance demande du temps, plusieurs mois!! Même en admettant un accord entre l'Allemagne et l'Italie dès juillet 1940, cette phase de préparation n'aurait pas permis l'arrivée des premiers éléments avant octobre ou novembre 1940.

Un parraléle peut être fait avec les opérations franco-britanniques en Norvége. L'étude de cette opération est lancée en janvier 1940 et elle ne sera réalisée dans l'urgence qu'en avril, aprés l'attaque allemande. Soit trois mois de préparation alors que les forces engagées n'avaient pas de matériels lourds.


Dernière édition par Catalina le Lun 01 Sep 2008, 10:03 pm, édité 1 fois
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 10:02 pm

Catalina a écrit:1) car des travaux préparatoires avaient été menés à partir d'août 1940, que de ce fait toute la phase de préparation de l'opération était achevée et qu'il ne restait plus qu'à désigner les unités, rassembler hommes, matériels et transport dans les ports d'embarquements, prendre les dispositions nécessaires pour le débarquement, etc.;

2) car préparer une opération d'une telle importance demande du temps, plusieurs mois!! Même en admettant un accord entre l'Allemagne et l'Italie dès juillet 1940, cette phase de préparation n'aurait pas permis l'arrivée des premiers éléments avant octobre ou novembre 1940.

1) Envoyer une division blindée en Libye était d'une complexité incroyable, l'été 40 ? Il me semble qu'une des forces de la Wehrmacht, fut son extrême réactivité par rapport à la situation militaire, voir, par ailleurs, l'opération Weserubung ...et envoyer une malheureuse PzD blindé en Libye aurait pris 6 mois, minimum ...

2) Admettez-vous que les ports libyens auraient pu recevoir une PzD, dès septembre-octobre 40 ? Pensez-vous que les ports de Tripoli ou de Benghazi auraient pu, logistiquement, débarquer une PzD, voir 2, à partir de septembre 40 ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Zek le Lun 01 Sep 2008, 10:09 pm

Redéployer une Panzerdivision dans des délais raisonnables, oui ! Mais il ne faut pas oublier un petit détail : la Méditerranée. La marine italienne avait dès lors été fort malmenée (voir le raid britannique sur Tarente) et je doute de sa capacité à transporter une unité blindée au complet, sans parler d'un Panzerkorps. Quant à la Kriegsmarine, elle n'avait aucune unité en Méditerranée.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 10:15 pm

Zek a écrit:Redéployer une Panzerdivision dans des délais raisonnables, oui ! Mais il ne faut pas oublier un petit détail : la Méditerranée. La marine italienne avait dès lors été fort malmenée (voir le raid britannique sur Tarente) et je doute de sa capacité à transporter une unité blindée au complet, sans parler d'un Panzerkorps. Quant à la Kriegsmarine, elle n'avait aucune unité en Méditerranée.

Pourquoi ce que la Marine italienne a fait en février 1941, alors que l'anglais a repris du poil de la bête, cette même marine italienne n'aurait pas pu le faire l'été 40 , alors que la bataille d'Angleterre fait rage ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 01 Sep 2008, 10:21 pm

Impossible pour raisons logistiques (et inutile pour raisons climatiques) en été 1940. L'opération Weserübung citée en exemple a fait l'objet d'études de la part de la Kriegsmarine dés octobre 1939 pour un déclenchement en avril 1940... en matiére de "réactivité" il y a mieux ^^

Je table plutôt sur un minimum de 3 à 4 mois (non 6 mois) pour envoyer une PzD en Libye, phase de préparation oblige.

Les ports lybiens auraient certainement pu recevoir une (ou deux) PzD en septembre-octobre 1940, au détriment du ravitaillement des forces italiennes déjà présentes. Pour ce qui est d'assurer ensuite la logistique ravitaillement, j'ai d'énormes doutes!! Les forces relativement légères (5. leichte, 15. PzD) débarquées en janvier-mai 1941 nécessitaient 24.000 tonnes de fournitures mensuelles hors grandes offensives + 9.000 pour la Luftwaffe + 45.000 pour les Italiens (civils et militaires).

Les forces italiennes présentes en Afrique du Nord fin 1940 étaient bien supérieures à celles présentes début 1941 et requéraient à elles seules autour de 80.000 tonnes de ravitaillement mensuel. La logistique n'étant pas meilleure en 1940 qu'en 1941, les PzD débarquées à Tripoli se seraient donc trouvée à court de ravitaillement dés leur arrivée.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 10:29 pm

Catalina a écrit:Impossible pour raisons logistiques (et inutile pour raisons climatiques) en été 1940. L'opération Weserübung citée en exemple a fait l'objet d'études de la part de la Kriegsmarine dés octobre 1939 pour un déclenchement en avril 1940... en matiére de "réactivité" il y a mieux ^^

Je table plutôt sur un minimum de 3 à 4 mois (non 6 mois) pour envoyer une PzD en Libye, phase de préparation oblige.

Les ports lybiens auraient certainement pu recevoir une (ou deux) PzD en septembre-octobre 1940, au détriment du ravitaillement des forces italiennes déjà présentes. Pour ce qui est d'assurer ensuite la logistique ravitaillement, j'ai d'énormes doutes!! Les forces relativement légères (5. leichte, 15. PzD) débarquées en janvier-mai 1941 nécessitaient 24.000 tonnes de fournitures mensuelles hors grandes offensives + 9.000 pour la Luftwaffe + 45.000 pour les Italiens (civils et militaires).

Les forces italiennes présentes en Afrique du Nord fin 1940 étaient bien supérieures à celles présentes début 1941 et requéraient à elles seules autour de 80.000 tonnes de ravitaillement mensuel. La logistique n'étant pas meilleure en 1940 qu'en 1941, les PzD débarquées à Tripoli se seraient donc trouvée à court de ravitaillement dés leur arrivée.


1) Donc, en septembre-octobre 40, les 5 et 15e Division auraient-elles pu être débarquées en Libye ? Tripoli et Benghazi auraient-ils pu avoir les capacités pour les débarquer ?

2) Il me semble que Rommel, avec des forces relativement légères, la 5e et 15e, a fait du bon boulot en AFN, en 1941 non ? De plus, avec un adversaire anglais renforcé, non ? Donc, si ces mêmes forces légères étaient arrivées en septembre-octobre 40, ce qui, logistiquement, ne m'a pas l'air totalement délirant, il aurait été possible que les anglais aient quelques problèmes en Egype, non ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 01 Sep 2008, 10:43 pm

En admettant des travaux préparatoires engagés en juillet 1940, l'on peut raisonnablement imaginer le débarquement de forces allemandes légères dès octobre renforcées d'une PzD. à partir de janvier 1941. Cependant, les forces italiennes étant alors intactes, il aurait été pratiquement impossible de les ravitailler sans nuire au ravitaillement déjà déficient des unités italiennes. Hors, des Panzers sans carburants ne servent pas à grand chose....

Lorsque Graziani attaque l'Egypte en septembre 1940, son action est parfaitement coordonnée. Il va avancer de plus de 100 km pour des pertes minimes en quelques jours de combat. C'est la faiblesse du soutien logistique qui impose l'arrêt de l'offensive. Cette faiblesse logistique, déjà criante pour l'armée italienne, n'aurait été qu'amplifiée par une intervention allemande précoce.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  ghjattuvolpa* le Lun 01 Sep 2008, 10:46 pm

La logistique et les forces maritimes d'escorte ont toujours été un grand problème pour l'AK. C'est pour cela que Abetz et Darlan ont signé les accords de Paris mettant à disposition des allemands les ports de Tunis, les voies ferrées et routières tunisiennes, une escorte française des convois etc... (sans compter les Antilles et Dakar mais on sort du sujet). Ces accords ont été refusé par Pétain.

Je peux comprendre que l'équipement, le transfert de l'AK ait demandé du temps, donc on peut comprendre pourquoi l'AK n'a pu être disponible de suite. De plus, il s'agit d'abord d'envahir l'Angleterre, donc la Méditerranée est un théatre de guerre secondaire en juin et juillet 1940. C'est l'échec de Seelöwe qui relancera la stratégie méditerranéenne et africaine de l'axe avec les tentatives d'accord avec Franco puis immédiatement après Montoire.

Par contre, la question de savoir pourquoi les ports libyens étaient suffisants en 41 et pas en 40 n'a pas reçu de réponse directe. Il me semble avoir compris indirectement que c'est parce qu'en 41 l'effectif des troupes italiennes avait singulièrement diminué suite à l'opération Compass.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 01 Sep 2008, 10:51 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Par contre, la question de savoir pourquoi les ports libyens étaient suffisants en 41 et pas en 40 n'a pas reçu de réponse directe. Il me semble avoir compris indirectement que c'est parce qu'en 41 l'effectif des troupes italiennes avait singulièrement diminué suite à l'opération Compass.

Oui... en gros de la moitié... lorsque Rommel lance sa premiére offensive en mars 1941 il n'a que 37.000 italiens et 9.000 allemands à sa disposition, alors que pour son offensive de septembre 1940 Graziani disposait de 80.000 hommes (le reste de l'armée italienne en libye étant dispersé sur le reste du territoire).
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Catalina
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

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