Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

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Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 10:57 pm

Catalina a écrit:En admettant des travaux préparatoires engagés en juillet 1940, l'on peut raisonnablement imaginer le débarquement de forces allemandes légères dès octobre renforcées d'une PzD. à partir de janvier 1941. Cependant, les forces italiennes étant alors intactes, il aurait été pratiquement impossible de les ravitailler sans nuire au ravitaillement déjà déficient des unités italiennes. Hors, des Panzers sans carburants ne servent pas à grand chose....

Lorsque Graziani attaque l'Egypte en septembre 1940, son action est parfaitement coordonnée. Il va avancer de plus de 100 km pour des pertes minimes en quelques jours de combat. C'est la faiblesse du soutien logistique qui impose l'arrêt de l'offensive. Cette faiblesse logistique, déjà criante pour l'armée italienne, n'aurait été qu'amplifiée par une intervention allemande précoce.

1) Une PzD allemande en janvier 1941, donc on retombe sur un délai de 6 mois ...Alors pourquoi ce qui a été possible en deux mois, à partir de février 41, aurait été impossible en 1940 ? Avez-vous une explication ?

2) Pensez-vous que les éléments légers allemands, débarqués en octobre 40, auraient pu, en collaboration avec la Xeme armée italienne, investir l'Egype ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 01 Sep 2008, 11:06 pm

Juste pour rappel, seule la 5. leichte division a débarqué en février 1941... c'est à dire 55 chars légers et 130 moyens (la moitié d'une véritable Panzer Division) la 15. PzD n'est arrivée qu'au mois d'avril... La 5. Leichte ne sera opérationnelle qu'en mars et la 15. PzD en mai soit 4 mois aprés la décision d'Hitler d'envoyer cette unité alors que tous les travaux préparatoires étaient achevés

Pour le deuxiéme point: Non!! ces éléments légers se seraient retrouvés à court de ravitaillement avec l'ensemble de l'armée italienne.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 11:12 pm

Catalina a écrit:Juste pour rappel, seule la 5. leichte division a débarqué en février 1941... c'est à dire 55 chars légers et 130 moyens (la moitié d'une véritable Panzer Division) la 15. PzD n'est arrivée qu'au mois d'avril... La 5. Leichte ne sera opérationnelle qu'en mars et la 15. PzD en mai soit 4 mois aprés la décision d'Hitler d'envoyer cette unité alors que tous les travaux préparatoires étaient achevés

Pour le deuxiéme point: Non!! ces éléments légers se seraient retrouvés à court de ravitaillement avec l'ensemble de l'armée italienne.

Est-ce que la 5.leichte Division avec ses 55 chars légers et 130 moyens auraient pu arriver en octobre 40 ? Je remarque que cette moitié de division a débarqué 3 semaines après la signature de la directive n°22, signée par Hitler pour renforcer l'allié italien en difficulté ...
Si le Führer avait signé cette directive en juillet 40, pensez-vous qu'il aurait fallu attendre 4 mois pour voir cette moitié de division arrivée en Libye ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 01 Sep 2008, 11:23 pm

La 5. Leichte Division n'aurait certainement pas pu arriver en octobre 1940 puisque cette unité n'a été créée qu'en janvier 1941 mort de rir gri

Une force légére équivalente aurait certainement pu arriver en Libye en octobre 1940, à condition d'engager les travaux préparatoires à ce déploiement dés juillet...

Si la 5. Leichte a pu être deployée si rapidement aprés l'ordre d'Hitler de la déployer en Libye, c'est que les travaux préparatoires à un tel déploiement ont été engagés dés août 1940 comme CM l'a rappellé.

De toute façon, cela n'aurait pas réglé le probléme du ravitaillement beret
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 11:29 pm

Catalina a écrit:La 5. Leichte Division n'aurait certainement pas pu arriver en octobre 1940 puisque cette unité n'a été créée qu'en janvier 1941 mort de rir gri

Une force légére équivalente aurait certainement pu arriver en Libye en octobre 1940, à condition d'engager les travaux préparatoires à ce déploiement dés juillet...

Si la 5. Leichte a pu être deployée si rapidement aprés l'ordre d'Hitler de la déployer en Libye, c'est que les travaux préparatoires à un tel déploiement ont été engagés dés août 1940 comme CM l'a rappellé.

De toute façon, cela n'aurait pas réglé le probléme du ravitaillement beret



1) Juillet-Octobre 40 ...Pour envoyer une moitié de division allemande en Libye, il aurait fallu minimum 4 mois ? Avec une telle lenteur, je comprends pourquoi l'Allemagne a perdu la guerre !

2) Je me demande comment Rommel a pu rendre la vie difficile aux anglais aussi longtemps ...ça tient du miracle !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 01 Sep 2008, 11:38 pm

Les Alliés ne sont pas plus rapides, pour Torch les travaux démarrent en décembre 1941 pour exécution en novembre 1942...

Pour Rommel, ses succés doivent certainement plus à la médiocrité des troupes et du commandement britanniques (hormis O'Connor) qu'à son supposé génie.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  CM le Lun 01 Sep 2008, 11:40 pm

Pour éclairer les lecteurs de ce post, je me permets à nouveau d'intervenir humblement sur quelques points factuels :

j'aimerais signaler quelques éléments qui me font douter de la possibilité pour les allemands d'envoyer une Panzer-division dès septembre 1940 en Libye (outre l'opposition italienne et hitlérienne) :

- la campagne de France a laissé des traces et se termine entre le 20 et le 22 juin 1940 pour les Panzer-division. Il faut ensuite les rapatrier, les recompléter et réviser les machines malmenés par une action éprouvante et menée à grande vitesse (la 3. Panzer-division qui sera l'unité "mère" de la 5. Leichte-division a ainsi combattu en Savoie contre les détachements de l'Armée des Alpes jusqu'au dernier jour). En outre, les Panzer-division doivent être réorganisées pour permettre la création de nouvelles unités, en restructurant la Panzer-brigade (tout bonnement supprimée progressivement).

- Ensuite, il faut "convertir" les hommes, matériel, et les tactique de combats à un nouveau théâtre d'opération (même les uniformes seront différents) ;

- En outre, il faut transférer tout cela vers l'Italie (pas très long) puis embarquer sur des navires et débarquer en Libye.

- le temps d'acclimatation (évalué par l'OKH entre 4 et 8 semaines), même si un Rommel ignorera royalement de tesl impératifs...

Si l'on se calque sur ce qui s'est passé en février 1941 (en tenant compte du fait que durant l'automne 1940, les unités s'étaient préparées à un envoi en Afrique, ce qui a grandement accéléré la procédure en février 41... facteur impossible à évaluer pour l'été 1940) :
- ordre lancé le 15 janvier à la 3. Panzer-division ;
- le 11 février : débarquement des premières unités : Feldlazarett 4./ 572, 2 colonnes de transports logistiques (kl.Kw.Kol. 800 et 804), des unités de soutien (filtrage d'eau...).
- le 14 février : débarquement de deux Abteilung légères : Panzer-Jäger-Abteilung 39 et Aufklarung-Abteilung 3
- Puis plus rien avant les 20 et 25 février (débarquement d'unités de Flak, de reco aérienne, radios et de transports) ;
- les unités de la 5. Leichte-division n'arriveront donc qu'entre le convoi 5 (27 février) et 16 (arrivée le 1er avril 1941).
à noter que les Panzers débarquent dans les convois 8 (8 mars) et 9 (10 mars).
Nous avons donc bien les deux mois de délai pour un transfert dont je parle depuis le début...

Ensuite, ces unités n'attaqueront qu'à la fin mars laissant au minimum (pour les Panzers) 4 semaines d'acclimatation. Et ce délai raccourci coûtera très cher à Rommel.

Si en mars 1941, les britanniques sont très affaiblis en Afrique du Nord, c'est dù à l'envoi de forces importantes (néo-zélandais, australiens, une partie des tanks) vers la Grèce...
A l'automne 1940, les forces britanniques sont concentrées et totalement mobilisables (à l'exception des unités engagées contre l'Afrique Orientale Italienne), donc la Western Desert Force est bien moins vulnbérable à une attaque de Panzers.

Enfin, si le transfert entre février et mai (désolé j'ai commis une erreur la 15. Panzer-division sera transférée entre avril et mai 1941 - convois 17 à 28), se fait sans trop de pertes (seul le convoi 20, prévu pour le 16 avril est entièrement coulé avec plusieurs unités d'artillerie et d'état-majors de la 15. PzD), c'est avant tout car depuis décembre 1940, la Luftwaffe est présente en Sicile et en Libye (X Fliegerkorps)...

Il n'a jamais été question d'un "transfert en 6 mois" (entre mai et septembre, j'en compte personnellement 4).

Si au début de l'année 1941, ce délai a pu être raccourci à 3 (pour la 5. Leichte-division), c'est d'une part parce que la préparation avait été déjà faite, et d'autre part parce que la marine italienne était moins mobilisée sur le simple ravitaillement des effectifs pléthoriques présents en 1940. Enfin, Rommel a brusqué les choses, pour saisir une opportunité de frapper un adversaire temporairement affaibli, mais il en paiera le prix l'été 1941...

Quant à mes sources, je n'ai que peu de sources "livresques" à vous donner, vu que je travailles avant tout sur des sources "primaires". Je trouve curieux qu'un travail historique soit plus "sérieux" lorsqu'il reprend les âneries publiées par des auteurs de 3ème main, que lorsqu'il se base sur une recherche et une tentative (modeste) d'analyse des documents de l'époque...

Puisqu'il faut des livres "déjà publiés", je renvois les lecteurs vers les ouvrages fondamentaux de martin Van Creveld "Supplying Wars", et ceux de Cocchia (USSMM) "La difesa del trafico col l'africa settentrionale" (ainsi que le plus récent THE WAR AGAINST ROMMEL'S SUPPLY LINES 1942-1943 by Alan J. Levine qui est assez bien documenté sur ces points). En outre, il m'importe peu que tel ou tel auteur ait repris à son compte les vieilles antiennes que l'on nous resserts depuis 50 ans sans vérification de leur bien-fondé.

En ce qui me concerne, je m'appuie humblement sur les documents mircofilms conservés par les NARA aux USA, ou les archives Sud-africaines, ainsi qu'à l'ensemble des ouvrages publiés par l'Ufficio Storico (USSMM pour la marine, USSME pour l'armée). Et je suis très loin d'avoir fait le tour de la question...

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 01 Sep 2008, 11:49 pm

Catalina a écrit:Les Alliés ne sont pas plus rapides, pour Torch les travaux démarrent en décembre 1941 pour exécution en novembre 1942...

Pour Rommel, ses succés doivent certainement plus à la médiocrité des troupes et du commandement britanniques (hormis O'Connor) qu'à son supposé génie.

1) Benghazi et Tripoli avaient-ils la possibilité de faire débarquer une moitié de division allemande dès septembre-octobre 40 ? Telle est la question ...
2) Le ravitaillement ? Evidemment qu'avec un Mussolini qui attaque la Grèce en octobre 40, le pauvre Graziani ne devait pas avoir grand chose pour ravitailler ses troupes.
3) Si, comme le voulait le chef d'état major de l'armée italienne, le Maréchal Badoglio, l'Italie s'était concentrée uniquement sur l'Egypte, dès août 1940, en étant aidée par une moitié de division allemande, débarquée en septembre-octobre 40, y-avait-il une chance de battre les éléments (à préciser) de la Western Desert Force anglaise ? Les forces anglaises, si médiocres face à Rommel, en 1941, auraient-elles été géniales en 1940 ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Mar 02 Sep 2008, 12:21 am

A dire vrai, sans les problémes de ravitaillement rencontrés l'armée italienne n'aurait même pas eu besoin de troupes allemandes pour prendre l'Egypte...

L'invasion de la Gréce par l'Italie a forcé les Britanniques à disperser leurs forces, retardant la contre offensive (opération Compass).

Dés lors il y a deux possibilités:

1) pas de problémes de ravitaillement, bien que le port d'importance le plus proche soit Tobruk, Graziani peut poursuivre son offensive avant que les britanniques se renforcent et peut prendre l'Egypte sans aide allemande;

2) problémes de ravitaillement forçant Graziani à une pause logistique mais pas d'attaque italienne sur la Grèce. Les britanniques lancent l'opération Compass précocemment (disons octobre ou novembre), ce qui conduit à une intervention allemande un peu plus tôt qu'historiquement (novembre ou décembre).

En 1940, O'Connor est toujours présent, à moins d'une capture précoce
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mar 02 Sep 2008, 12:26 am

Catalina a écrit:A dire vrai, sans les problémes de ravitaillement rencontrés l'armée italienne n'aurait même pas eu besoin de troupes allemandes pour prendre l'Egypte...

L'invasion de la Gréce par l'Italie a forcé les Britanniques à disperser leurs forces, retardant la contre offensive (opération Compass).

Dés lors il y a deux possibilités:

1) pas de problémes de ravitaillement, bien que le port d'importance le plus proche soit Tobruk, Graziani peut poursuivre son offensive avant que les britanniques se renforcent et peut prendre l'Egypte sans aide allemande;

2) problémes de ravitaillement forçant Graziani à une pause logistique mais pas d'attaque italienne sur la Grèce. Les britanniques lancent l'opération Compass précocemment (disons octobre ou novembre), ce qui conduit à une intervention allemande un peu plus tôt qu'historiquement (novembre ou décembre).

En 1940, O'Connor est toujours présent, à moins d'une capture précoce

Donc avec le renfort d'une demi-division allemande, dès septembre-octobre 40, et la mobilisation de toutes les forces italiennes contre l'Egypte, il aurait, peut-être, été possible de vaincre en 1940, les forces anglaises en Egypte ?
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Mar 02 Sep 2008, 12:43 am

Sans problémes de ravitaillement oui, et nul besoin d'une participation allemande pour cela.

Mais je vois mal comment il aurait pu ne pas y avoir de difficultés de ravitaillement vu l'allongement des lignes de communication, la faiblesse des infrastructures, la supériorité navale et aérienne britannique dans le bassin oriental de la Méditerrannée, et le déficit italien en moyens de transport mort de rir gri
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mar 02 Sep 2008, 12:50 am

Catalina a écrit:Sans problémes de ravitaillement oui, et nul besoin d'une participation allemande pour cela.

Mais je vois mal comment il aurait pu ne pas y avoir de difficultés de ravitaillement vu l'allongement des lignes de communication, la faiblesse des infrastructures, la supériorité navale et aérienne britannique dans le bassin oriental de la Méditerrannée, et le déficit italien en moyens de transport mort de rir gri

1) La supériorité navale britannique existait en 1941, et Rommel s'est plutôt bien débrouillé.
2) Pour le ravitaillement, il me semble que l'AK, même sous-ravitaillée s'est bien débrouillé aussi, en tout cas jusqu'à l'automne 42.
3) En fait, lorsqu'on voit ce qu'a pu faire Rommel, avec deux divisions, en 1941, sans être aucunement soutenu par Berlin, on peut se demander ce qu'il aurait pu se passer, si Berlin et Rome avaient décidé de s'attaquer à l'Egypte, à l' automne 40 ...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  CM le Mar 02 Sep 2008, 9:47 am

Pour répondre à Catalina :

Le problème est de savoir exactement de quoi nous parlons : une demi-division (selon quelle organisation : à deux Panzer-regiment ou un) ? Un panzerkorps ?

Dans tous les cas, il y a des éléments à transférer de manière indépendante, quelque soit la taille et le nombre de Panzers envoyés : éléments d'éclairage terrestres et aériens, éléments du train (colonnes de camio), éléments sanitaires (les allemands commencent même par ça dès le 11 février : un hopital de campagne et des unités de désinfection de l'eau...), des éléments de pioniers.

Et surtout, une grosse quantité de Flak (dca allemande) pour protéger les opérations de débarquement des raids aériens britanniques nombreux sur Benghazi et Tripoli dès l'été 1940...

Ensuite, il ne faut pas tout mélanger : l'invasion de la Grèce a en effet largement obéré les moyens de ravitaillement et de renforcement de la Libye (navires, mazout...), mais la chaîne logistique était déjà au bord de la rupture dès juillet 1940, alors même que peu de renforts étaient parvenus en Libye (un peu plus de 70 M11/39 en juillet 1940 à Benghazi...).

La simple charge de ravitailler "au quotidien" 200.000 hommes occupe déjà la plus grande part des moyens logistiques. Comment imaginer alors d'en rajouter ? et des Panzers en plus....

Le Comando Supremo étudie l'envoie d'une division motorisée depuis l'été 1940, mais elle ne sera envoyée qu'en 1941 (la Trento)... Les seuls renforts seront quelques bataillons de chars M 13/40 (et encore, parfois que les tanks, les hommes étant tirés des bataillons existants sur place de L3...).

Au-delà des blocages politiques (ni Mussolini, ni Hitler ne veulent de Panzer en Afrique en 1940), comment imaginer que l'on puisse envoyer des unités allemandes à l'automne 40 en Libye, alors que les italiens ne peuvent déjà pas envoyer des renforts (à l'exception de quelques bataillons isolés) à leurs propres armées !!?!

Au passage, oui, vous avez raison : les M13/40 tipo I envoyés à l'automne compensent largement les Cruisers, mais à condition que les unités sachent s'en servir...Or certains bataillons auront à combattre seulement une ou deux semaines après avoir perçu leurs nouveaux tanks... En outre, les méthodes d'emploi par le commandement ne seront pas des plus heureuses : soit en "petit paquets", soit au sein d 'un brigade blindée (la brigade "babini") sans aucun soutien (artillerie, automitrailleuses, infanterie)...

Enfin, je crois que dans ce type d'hypothèse, il ne faut pas perdre de vue qu'une opération militaire ne se décide pas à la légère, et nécessite un minimum de préparation... C'est le bon sens qui exige de prendre quelques mois avant de transférer des unités de chars vers un secteur complètement nouveau... Sinon, vous arrivez aux déboires de la 23rd armoured brigade à El Alamein, qui perd 90 % de ses effectifs dès son premier combat (elle n'avait disposé QUE d'un mois après son débarquement à Suez pour s'acclimater au désert...).

Je pourrai multiplier les exemples à l'infini (la bataille des Alpes en juin 40, celle de Grèce de novembre 40)... La guerre n'est pas une chose simple (la preuve, il ne faut pas la laisser aux militaires mort de rir gri ), et on "n'entasse" pas les chars comme ça pour le plaisir sur un front pour que "ça passe"... Chaque grande unité, c'est aussi des ateliers, des état-majors, des unités radios et interception, des cartographes, des unités sanitaires et médicales (voire vétérinaires en Afrique pour contrôler la qualité des aliments locaux), des camions (unité du train), des services postaux et propagande (très important pour le moral), des services de gestion du personnel (les médailles, les évacués, les perms, les promotions, les sanctions) et de justice militaire...

Lors du siège de Bardia en décembre 1941, une partie des services de la Panzergruppe Afrika est "piégée" dans la ville portuaire... Cela fait 2 à 3.000 hommes !

Dernière précision : les britanniques sont plus faibles en Egypte et à Malte en 1941 qu'en 1940 : dispersion des moyens vers la Grèce, et arrivée de la Luftwaffe notamment...

Donc la conclusion du texte posté en début de ce fil : "Or, cet été 1940, Hitler et Mussolini ont toutes les cartes en mains pour prendre Gibraltar et Suez, à moindre frais." me paraît ignorer ces éléments factuels.

Je m'étais permis modestement d'attirer l'attention de ce membre sur ce point, et je pense que quiconque prend la peine de lire en détail ce qui a déjà été écrit sur les différents posts trouvera suffisamment de justifications de ce "bémol" à une conclusion à tout le moins contestable...


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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Mar 02 Sep 2008, 11:18 am

Je suis tout à fait conscient de la faiblesse logistique italienne fin 1940 et, comme déjà indiqué, une intervention allemande à cette époque aurait encore accentué les déficiences du ravitaillement.

Cependant, en concentrant ce ravitaillement au profit de Graziani au lieu de l'éparpiller entre ce dernier et Visconti-Prasca, c'est à dire en reportant l'attaque de la Gréce, la situation italienne en Afrique du nord n'aurait pu que s'améliorer permettant, peut-être, à Graziani de s'emparer de l'Egypte ce qui aurait constitué un joli doublé italien aprés la conquête du Somaliland.

Les britanniques sont plus fort en Egypte en 1940 qu'en 1941, certes, en décembre 1940 pas en octobre. La plus grosse opportunité ratée (du côté de l'Axe) de l'été 1940 a certainement été l'absence d'interception par la Regia Marina du convoi M.B.3 (Operation Hats) alors qu'il aurait suffi aux italiens d'attendre un jour de plus en mer.

Pour titie007 :

Sans problémes de ravitaillement côté italien, il est inutile (et malvenu diplomatiquement et logistiquement) de déployer des troupes allemandes en Libye. Il vaut mieux concentrer le ravitaillement sur l'armée italienne qui, en octobre 1940 (et avec le ravitaillement adéquat) est tout à fait capable de s'opposer seule aux britanniques en Egypte.

En 1941-42 l'AfrikaKorps a pu bénéficier de la disparition d'une bonne partie de l'armée italienne en 1940. Rommel outrepasse ses ordres à de nombreuses reprises. Sa mission première est une mission d'arrêt, pas d'offensive sur l'Egypte. Les actions qu'il a pu entreprendre contre les britanniques à partir de mars 1941 n'auraient pas été possibles sans l'armée italienne. En mars, il dispose de trois divisions, la 5. Leichte et les divisions italiennes Ariete et Brescia. Son supérieur, le général Italo Gariboldi, parfaitement conscient des problémes de ravitaillement faisait faire quotidiennement la navette à 7.000 camions italiens entre Tripoli et les premiéres lignes pour fournir les troupes en vivres, eau et munitions. Pour l'attaque sur Tobruk en avril, il dispose, en plus des divisions déjà citées, d'éléments de la Trento. L'essentiel des combats menés en Afrique du nord en 1941-42 furent supportés par les Italiens, l'Afrikakorps ne constituant qu'une force d'appoint. Un autre point important des succés germano-italiens en 1941-42 réside dans la capture le 6 avril 1941 des généraux Neame, Combe et O'Connor qui a décapité le haut commandement britannique en Egypte. Pour faire un parralléle, il suffit d'imaginer quel impact aurait pu avoir la capture de Guderian, Rommel et Hoth juste aprés la percée de Sedan...

Faire intervenir un AfrikaKorps dès 1940, alors que l'armée italienne en Afrique est encore intacte c'est, tant pour Hitler que Mussolini, faire montre d'un sacré manque de confiance dans l'Armée italienne alors que celle-ci est victorieuse en Afrique orientale et a pu pénétrer en Egypte quasiment sans pertes. Le seul effet que cela aurait pu avoir eut été de mettre encore plus mal en point les capacités de ravitaillement italiennes déjà insuffisantes pour leurs seules forces.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  CM le Mar 02 Sep 2008, 12:07 pm

Catalina a écrit:Je suis tout à fait conscient de la faiblesse logistique italienne fin 1940 et, comme déjà indiqué, une intervention allemande à cette époque aurait encore accentué les déficiences du ravitaillement.

En effet, à condition que nous nous mettions d'accord sur la définition du terme "accentuer"... clin doeil gri

Il y a là pour moi une quasi-impossibilité matérielle, mais ce n'est qu'un avis personnel (certes partagé par quelques auteurs qui ont étudié sérieusement la question du point de vue du ravitaillement, dont Martin Van Creveld...).

Si l'on prend pour exemple 1942 : les allemands ont rationalisé l'utilisation des infrastructures portuaires, mais en revanche le nombre de camions disponibles est un peu plus limité, et la Marine italienne commence réellement à avoir des difficultés pour trouver les navires nécessaires au transport. Et bien, même en admettant que tout le ravitaillement chargé en Italie débarque à Tripoli (donc sans déduire les "ponctions" importantes prélevées par les avions et sous-marins Alliés), Rommel ne pouvait pas constituer les stocks suffisants pour reprendre l'offensive à El Alamein. La raison ? Ses forces sont trop nombreuses et trop loin (la Panzerarmee Afrika est alors à son apogée...).

Pour revenir à 1940, il suffit de lire les rapports de Balbo (qui était loin d'être un imbécile) : il liste ses besoins pour une mise à niveau de ses forces, et le Comando Supremo à Rome prend peur... il faudrait deux ans pour envoyer tout ça en Afrique (si l'industrie italienne suit la cadence)... Deux ans ? C'était la date prévue pour l'entrée en guerre de l'Italie...

On peut tourner le problème dans tous les sens : la difficulté reste la même et nécessite des solutions sur plusieurs années (développement des infrastructures portuaires, construction de voies ferrées, d'une flotte marchande encore plus importante...).

Un autre exemple : la déclaration de guerre du 10 juin 1940 n'est absolument pas préparée. Donc les navires marchands italiens sont dispersés sur tout le globe. Le résultat est catastrophique : en une journée, la marine marchande perd entre 1/4 et 1/3 de son tonnage ! et les navires les plus rapides et les modernes en plus ! jamais elle ne compensera ces pertes "sèches" (internement en pays neutres ou saisie par les flottes Alliées qui règnent sans partage sur les mer du globe).

Or, dès la fin 1941, le problème de la disponibilité du tonnage devient sérieux. C'est un point rarement étudié (je m'appuie sur les travaux du Dr Paul Bois), mais aussi moins "sexy" que d'étudier les Panzer en pleine action...

Cependant, en concentrant ce ravitaillement au profit de Graziani au lieu de l'éparpiller entre ce dernier et Visconti-Prasca, c'est à dire en reportant l'attaque de la Gréce, la situation italienne en Afrique du nord n'aurait pu que s'améliorer permettant, peut-être, à Graziani de s'emparer de l'Egypte ce qui aurait constitué un joli doublé italien aprés la conquête du Somaliland.

Oui certes, d'ailleurs, les italiens prévoyaient une avance par étape : d'abord Sidi Barrani (fait à la bourre n'importe comment, mais fait !), ensuite une fois les stocks reconstitués et prépositionnés sur le front (pas une mince affaire vu le manque de camions en état de marche), on avance sur Mersa Matrouh (là O'Connor avait prévu de se défendre), puis 3ème phase, avance sur le Nil (avec éventuellement une présence allemande d'une Panzer-division).

Mais cela nous mène directement à la fin d'année ça ! et au mieux... Face à une Western Desert Force en pleine force et fortifiée à Mersa Matrouh (et Fuka et El Alamein).

Les britanniques sont plus fort en Egypte en 1940 qu'en 1941, certes, en décembre 1940 pas en octobre. La plus grosse opportunité ratée (du côté de l'Axe) de l'été 1940 a certainement été l'absence d'interception par la Regia Marina du convoi M.B.3 (Operation Hats) alors qu'il aurait suffi aux italiens d'attendre un jour de plus en mer.

Ouais si vous voulez... Mais avait-elle le mazout suffisant pour rester en mer aussi longtemps ? Sans reco aérienne ? et avec une très mauvaise expérience passée (la bataille de Calabre) ?
Et surtout cela n'aurait pas empêché le renforcement terrestre et aérien du Middle-East Command (Australiens, Néo-zélandais...).

En revanche, la moindre menace sur l'Egypte, et je vous garantie que Wavell rapatrie tout ce qu'il peut d'A.O.I. et d'Iraq, et cela peut faire du monde...

Non, au 1er septembre 1940, au regard des moyens engagés par l'Axe, et surtout ce qui avait été préparé en 1939-40, je vois mal comment on peut affirmer qu'ils auraient pu "espérer" plus... La Norvège, le Danemark, la France, le Bénélux, avec en "ligne de mire" la Grande-Bretagne et les Balkans... En matière d'optimisation des résultats aux ressources, on fait difficilement mieux non ? (il y aurait peut-être le Maghreb, mais bon... clin doeil gri ).

En 1941 et en 42 (surtout en 42) on peut discuter, mais à l'été 1940.... spamafote

Affirmer que l'Axe avait "toutes les cartes en main" pour prendre l'Egypte... étoné gri

(pourquoi pas New York ? en passant par l'Islande et le Groenland, ça ne fait pas si loin... mort de rir gri ).

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Mer 03 Sep 2008, 8:24 am

Toutes ces analyses sont intéressantes et souligne la difficulté de la chaîne logistique du continent européen jusqu'en Libye, puis, en Afrique du Nord elle-même, mais au-delà du choix stratégique des puissances de l'Axe, quelques réflexions me taraudent ...

1) En 1941 et 1942, les difficultés logistiques restent les mêmes (y'aurait-il eu des travaux importants faits à Benghazi ou à Tripoli pour l'augmentation de la capacité portuaire ?) et Rommel, avec très peu d'hommes, arrive à faire des miracles en AFN ...Pourquoi n'aurait-il pas pu faire la même chose en 1940, c'est à dire 6 mois avant ? Si la décision d'envoyer quelques éléments motorisés en AFN, avait été prise fin juillet 40, lorsque la décision de la GB de continuer la guerre apparaît claire, et qu'on part du principe que le délai pour envoyer l'équivalent du 1er AK est de 3 mois (ce qui me semble plus raisonnable), on peut penser que fin octobre, début novembre, voir fin décembre des éléments mobiles allemands auraient pu être opérationnels en Libye.

2) De juin 40 à Avril 41, seuls les italiens ont entrepris des actions offensives, en septembre 40, vers l'Egypte e en octobre 40, contre la Grèce. Or ces deux campagnes ont été des catastrophes pour les forces du Duce. Je me demande donc, si avec un peu plus de collaboration avec les allemands, restés inactifs, en tout cas au niveau terrestre durant tout ce laps de temps, les choses n'auraient pas mieux tourné. Lors de l'opération Marita, les allemands vont prendres les Balkans en quelques semaines et on peut, légitimement se demander, si dès l'été 40, les forces germano-italiennes s'étaient concentrées sur l'Egypte, et ceux, malgré les difficultés logistiques, elles se seraient pas venues à bout des forces britanniques en Egypte.

3) Diplomatiquement, dès juin 40, Hitler avaient toutes les cartes en main pour imposer ses décisions à l'Italie, la France et l'Espagne. Le Führer a choisi d'attaquer l'URSS et de consacrer le statu quo en Méditeranée. Mais ce choix n'est en rien un choix par défaut, soumis à une quelconque contrainte. Hitler aurait bien pu, en suivant les Mémorandums Raeder, oeuvrer pour prendre Gibraltar et Suez, et je ne pense pas, qu'en 1940-1941, ces objectifs étaient inatteignables. Lorsque la IIeme Luftflotte se redéploie, en 1942, pour contrer Malte, il me semble que les convois italiens vers la Libye n'avaient pas subi de pertes sensibles.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Mer 03 Sep 2008, 10:12 am

1) En 1941-42 la logistique est la même (il n'y a pas eu de grands travaux d'aménagement des ports de Tripoli et Benghazi dont les capacités restent insuffisantes, comme le souligne Paulus dans son rapport à l'OKW en 1942) mais le volume des forces à ravitailler est trés inférieur, ce qui facilite énormément la tâche. Je crains que, pour reprendre les termes d'officiers de Rommel sur ce dernier, les illusions de Titie007 restent toujours à court d'essence... ^^

2) La timide offensive de Graziani en Egypte en septembre 1940 ne constitue en rien une catastrophe!! Il n'est contraint de s'arrêter que par déficience du ravitaillement, tout comme Rommel sera contraint de le faire quelques années plus tard pour la même raison et malgré des forces trés inférieures en nombre.

3) Lorsque l'opération Felix (prise de Gibraltar) est envisagée en novembre 1940, Hitler ne parvient pas à l'imposer à Franco. A l'été 1940, le seul moyen s'offrant à Hitler pour entraîner l'Espagne dans le conflit et prendre Gibraltar eut été de refuser la proposition d'armistice française afin de répondre positivement aux exigences territoriales espagnoles.

A cette seule condition Gibraltar serait tombé, mais cela aurait probablement entrainé pour l'Espagne la perte du maroc espagnol, peut-être des Baléares, une attaque française sur la Tripolitaine à l'automne 1940, l'Italie contrainte de défendre la Libye n'aurait certainement pas attaqué la Gréce d'où concentration des troupes britanniques d'Egypte et des troupes françaises du Levant à l'est pour, dans un premier temps, reprendre les Somalies et prendre l'Afrique Orientale Italienne puis, dans un second temps, attaquer au cours de l'hiver en Cyrénaïque. Dans ce 'What if' trés ouvert, l'on peut effectivement imaginer une intervention allemande en Afrique du Nord à l'hiver 1940-41, la condition première étant un refus de l'armistice français par l'Allemagne en juin.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Jeu 04 Sep 2008, 6:00 am

Catalina a écrit:1) En 1941-42 la logistique est la même (il n'y a pas eu de grands travaux d'aménagement des ports de Tripoli et Benghazi dont les capacités restent insuffisantes, comme le souligne Paulus dans son rapport à l'OKW en 1942) mais le volume des forces à ravitailler est trés inférieur, ce qui facilite énormément la tâche. Je crains que, pour reprendre les termes d'officiers de Rommel sur ce dernier, les illusions de Titie007 restent toujours à court d'essence... ^^

2) La timide offensive de Graziani en Egypte en septembre 1940 ne constitue en rien une catastrophe!! Il n'est contraint de s'arrêter que par déficience du ravitaillement, tout comme Rommel sera contraint de le faire quelques années plus tard pour la même raison et malgré des forces trés inférieures en nombre.

3) Lorsque l'opération Felix (prise de Gibraltar) est envisagée en novembre 1940, Hitler ne parvient pas à l'imposer à Franco. A l'été 1940, le seul moyen s'offrant à Hitler pour entraîner l'Espagne dans le conflit et prendre Gibraltar eut été de refuser la proposition d'armistice française afin de répondre positivement aux exigences territoriales espagnoles.

A cette seule condition Gibraltar serait tombé, mais cela aurait probablement entrainé pour l'Espagne la perte du maroc espagnol, peut-être des Baléares, une attaque française sur la Tripolitaine à l'automne 1940, l'Italie contrainte de défendre la Libye n'aurait certainement pas attaqué la Gréce d'où concentration des troupes britanniques d'Egypte et des troupes françaises du Levant à l'est pour, dans un premier temps, reprendre les Somalies et prendre l'Afrique Orientale Italienne puis, dans un second temps, attaquer au cours de l'hiver en Cyrénaïque. Dans ce 'What if' trés ouvert, l'on peut effectivement imaginer une intervention allemande en Afrique du Nord à l'hiver 1940-41, la condition première étant un refus de l'armistice français par l'Allemagne en juin.

1) Les germano-italiens auraient pu faire une offensive selon leurs moyens logistiques, comme en 1941-1942. Rommel a fait des prodiges en AFN avec un ravitaillement aléatoire car Malte, porte-avion fixe entre l'Italie et la Libye ponctionnait son tribut sur le ravitaillement. Une offensive précoce, à partir de 1940, sur l'Egypte aurait pu être assortie d'une neutralisation de l'île maltaise par une Luftflotte. Mais à combien estimez-vous la capacité de de tonnage des ports libyens ? Pouvaient-ils ravitailler 1 000 hommes, 10 000 , 100 000 hommes ? Croyez-vous qu'il aurait été impossible de ravitailler une demi-division blindée allemande ? A vous écouter, on se demande bien comment Rommel a pu gêner autant les anglais, en AFN ... sans essence, sans vivre, sans rien ...un vrai prodige que ce Renard !

2) Certes, mais tout le monde sait très bien que les difficultés du ravitaillement de l'AK tient aussi au fait que les forces de l'Axe n'ont pas fait grand chose pour neutraliser Malte ...Il me semble bien que lorsqu'au printemps 1942, la 2eme Luftflotte, basée en Italie du Sud, s'occupe un peu de l'île méditerranéenne, tout se passe un peu mieux quant au ravitaillement.
De même, une action envers le gouvernement de Vichy pour des accords de ravitaillement aurait pu être pris, avec une claire volonté politique, ce qui ne fut pas le cas lors des Protocoles de Paris, en mai 41.

3) Hitler ne parvient pas à l'imposer à Franco, car cette perspective ne l'intéresse pas. Le Führer a choisi d'attaquer à l'Est, il n'est donc intéressé que par la neutralisation du front méditerranéen et par la mise sous couvert des revendications des uns et des autres. De plus, l'allemand n'a pas confiance dans l'espagnol, pensant même que l'armée vichyste était plus compétente que l'armée espagnole pour défendre l'Empire africain, opinion qui sera renforcée, chez lui, par l'affaire de Dakar.
Or, et je suis assez d'accord avec Paul-Marie de la Gorce sur ce point, je pense que dès la chute de la France, Hitler a les moyens de faire n'importe quelle politique. Le choix de l'armistice, comme je l'ai indiqué plus haut, était déjà une indication assez nette sur le désintérêt d'Hitler pour le front méditerranéen. Mais dans l'état d'effondrement moral dans lequel était la France à l'époque, les allemands auraient pu négocier avec les français un peu plus durement, de même, le Führer aurait pu promettre à Franco le Maroc, après la prise de Gibraltar. Le désir d'entrer en guerre de Franco était assez clair, il ne fallait pas grand chose au Caudillo pour sauter le pas, mais force est de constater que les allemands n'ont jamais été très pressé à répondre aux demandes pressantes de l'espagnol. (C'est normal, car ce n'était pas leur stratégie.)
Cela ne s'est pas fait car le Führer n'était pas intéressé par cette stratégie périphérique, mais les allemands, les italiens et les espagnols en avaient largement les moyens militaires et logistiques.

4) De juin 40 à avril 41, il y a 9 mois où les allemands, à part se préparer contre l'URSS et s'engager dans la molle opération Otarie, n'ont pas vraiment défini de stratégie claire et nette quant à la neutralisation de l'ennemi anglais. Certes, Hitler pense que l'abattement de l'URSS règlera tous les problèmes, mais il y avait largement la place, avec une diplomatie plus volontariste, des objectifs clairs, de prendre Gibraltar et Suez !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 04 Sep 2008, 9:22 am

En juin juillet et août l'objectif principal des Allemands n'est pas l'Afrique du Nord mais la Grande Bretagne.
A partir de septembre, la Méditerranée revient dans le jeu car Seelöwe a échoué. D'où les rencontres avec Franco puis Montoire. En parallèle Hitler se garde à l'est par la voie diplomatique : Hongrie, Roumanie, Bulgarie.
Les Italiens en attaquant la Grèce en octobre 40 dispersent les forces de l'axe et empêchent une concentration contre l'Egypte et retardent ensuite ce qui devient l'objectif principal de Hitler : L'URSS. Là il y a eu une erreur : peut être il aurait fallu porter un coup plus net en Afrique mais Compass n'est pas encore passée par là et les capacités logistiques sont à bloc donc difficile de renforcer sa présence en Afrique du Nord. D'où aussi des opérations périphériques : Irak, Syrie, protocoles de Paris etc...

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Jeu 04 Sep 2008, 7:29 pm

Un petit bémol sur Seelöwe, qui n'a jamais été réellement mise en place, sauf pour intoxiquer les défenses anglaises, engendrer la panique et les faire pencher vers l'armistice. Les moyens allemands étaient loin d'êtres près, et même si quelques chars (42 Panzer IV ausd D "Tauchpanzers" et 137 Panzer III ausf F ou G, ainsi qu'une dizaine de Befehlspanzer "Tauchpanzer") et véhicules furent effectivement modifiées et des unités déployées, Seelöwe n'a jamais été prête, ou même sérieusement envisagée par Hitler. Il voulait la paix, et non une invasion de GB, et les problèmes ne manquaient pas : quelles moyens navals pour traverser (sans compter la campagne de Norvège, qui a sérieusement mis à mal la Kriegsmarine) la Manche et amener les troupes ? Que fait-on de la Royal Navy et de la RAF ? ...

Seelöwe n'est donc à mon avis pas une raison des retards de déploiements possibles au Sud et en AFN ... sauf pour la Luftwaffe, et encore ...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 04 Sep 2008, 7:41 pm

J'aurais du dire Adlertag alors.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Ven 05 Sep 2008, 10:27 am

tietie007 a écrit:
1) Les germano-italiens auraient pu faire une offensive selon leurs moyens logistiques, comme en 1941-1942. Rommel a fait des prodiges en AFN avec un ravitaillement aléatoire car Malte, porte-avion fixe entre l'Italie et la Libye ponctionnait son tribut sur le ravitaillement. Une offensive précoce, à partir de 1940, sur l'Egypte aurait pu être assortie d'une neutralisation de l'île maltaise par une Luftflotte. Mais à combien estimez-vous la capacité de de tonnage des ports libyens ? Pouvaient-ils ravitailler 1 000 hommes, 10 000 , 100 000 hommes ? Croyez-vous qu'il aurait été impossible de ravitailler une demi-division blindée allemande ? A vous écouter, on se demande bien comment Rommel a pu gêner autant les anglais, en AFN ... sans essence, sans vivre, sans rien ...un vrai prodige que ce Renard !


Ce sont les Anglais qui ont fait de Rommel une légende pour trouver une excuse à leurs propres défaillances et ne pas reconnaître que ce sont en fait les italiens qui les ont tenus en échec si longtemps.

1) C'est exactement ce qu'ont fait les italiens en septembre 1940, monter une offensive avec les moyens logistiques dont ils disposaient et qui se sont avérés insuffisants. Pour simplifier les forces italiennes ont en 1940 une valeur de 2 et une capacité de ravitaillement de 2. L'adjonction de forces allemandes feraient passer la valeur des troupes à 3 mais la capacité de ravitaillement resterait à 2. En 1941-42 la valeur des troupes italiennes n'est plus que de 1 passant à 2 avec l'AfrikaKorps et toujours une capacité de ravitaillement de 2. Il n'est pas possible de ravitailler 2+1 avec 2 en 1940, mais il est possible de ravitailler 2 en 1940 ou 1+1 en 1941-42 (là c'est simplifié à l'extrême pour que même les gamins comprennent ^^).

2) Malte ne constitue pas une grande géne en 1940, l'île n'a pas encore était suffisamment renforcée pour cela. Ce qui va le plus géner le ravitailement des italiens en 1940 c'est le renforcement de la flotte britannique basée en Egypte. Renforcement que la Regia Marina aurait pu éviter comme expliqué là: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-africain-f28/operation-hats-ou-l-occasion-ratee-t6908.htm

Le gouvernement de Vichy fin 1940 n'est pas encore prêt à une collaboration active avec l'Allemagne, surtout contre son ancien allié. L'entrevue de Montoire se déroule le 24 octobre mais, dans sa note du 8 novembre 1940, l'amiral Darlan souligne:
MILITAIREMENT, nous devons rester neutres parce que nous ne sommes prêts ni moralement ni matériellement à redevenir bélligérants -ni dans un camp ni dans l'autre- parce que nous devons éviter de rompre ouvertement avec les puissances anglo-saxonnes. Nous serions les premières victimes de cette rupture: nous perdrions les Antilles, Saint-Pierre et Miquelon, Madagascar, La Réunion. Nous serions attaqués au Maroc, en AOF et probablement en France Libre sans pouvoir porter de coups sensibles à l'Angleterre.
Nous ne pourrions pas solliciter l'aide allemande ou italienne en Afrique, car ce serait la dissidence totales immédiate.
Nous ne pouvons pas dénoncer les armistices et nous porter contre nos anciens adversaires, car nous sommes pratiquement désarmés dans la métropole.

3) Négocier plus durement avec la France pour satisfaire aux appétits territoriaux espagnols et entraîner Franco dans le conflit, c'est rompre l'armistice et entraîner derechef l'ensemble de l'empire français dans le camp des britanniques avec des conséquences plus que facheuses pour les italiens, les meilleurs unités de la 5e armée ayant été transférées à la 10e Armée... Le journaliste Paul-Marie de La Gorce était peut-être un excellent historien de De Gaulle mais il n'a jamais été un stratége des plus avisé...

Pour Seelöwe, cette opération passait par l'élimination de la RAF des cieux britanniques. Ce n'est que le 17 septembre 1940 aprés une rencontre avec Göring et von Rundstedt que l'opération est ajournée, la Luftwaffe n'étant pas parvenue à ce résultat. Ce n'est qu'à ce moment là que les regards de l'Allemagne se tourneront, en novembre, vers Gibraltar avec l'opération Felix. Vu l'ampleur des moyens de débarquement rassemblés (170 cargos, 1.277 barges dont le rassemblement nuit au trafic commercial dans la Baltique), Seelöwe était certainement plus qu'une maneuvre d'intoxication. La Royal Navy ne représentait pas un grand danger, le précédent de Dunkerque ayant montré la vulnérabilité des navires aux attaques aériennes. La RAF en représentait un bien plus grand et c'est l'incapacité de la Luftwaffe d'éliminer ce danger qui fit reporter puis annuler l'opération.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Sam 06 Sep 2008, 7:50 pm

ghjattuvolpa* a écrit:En juin juillet et août l'objectif principal des Allemands n'est pas l'Afrique du Nord mais la Grande Bretagne.
A partir de septembre, la Méditerranée revient dans le jeu car Seelöwe a échoué. D'où les rencontres avec Franco puis Montoire. En parallèle Hitler se garde à l'est par la voie diplomatique : Hongrie, Roumanie, Bulgarie.
Les Italiens en attaquant la Grèce en octobre 40 dispersent les forces de l'axe et empêchent une concentration contre l'Egypte et retardent ensuite ce qui devient l'objectif principal de Hitler : L'URSS. Là il y a eu une erreur : peut être il aurait fallu porter un coup plus net en Afrique mais Compass n'est pas encore passée par là et les capacités logistiques sont à bloc donc difficile de renforcer sa présence en Afrique du Nord. D'où aussi des opérations périphériques : Irak, Syrie, protocoles de Paris etc...

1) Hitler n'a jamais vraiment cru à cette invasion des îles britanniques et, d'ailleurs, il n'a jamais réuni les chefs d'état-major de l'OKH, OKK et OKL pour parler du plan d'invasion ! Le Führer, déçu que ses offres de paix aient été repousées en Juillet, veut amener Londres à négocier avec l'offensive aérienne. Mais dans ce cadre, le point faible du dispositif anglais restent Suez et Gibraltar, pas les îles Britanniques elles-mêmes.

2) Capacités logistique à bloc ? Comme les allemands ont-ils fait pour débarquer deux divisions, à partir de février 41, en Libye ? La neutralisation de Malte aurait facilité grandement le ravitaillement en AFN. Toujours cette stratégie périphérique dont ne veut ni Hitler, ni Brauchitsch !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Sam 06 Sep 2008, 8:03 pm

Catalina a écrit:
tietie007 a écrit:
1) Les germano-italiens auraient pu faire une offensive selon leurs moyens logistiques, comme en 1941-1942. Rommel a fait des prodiges en AFN avec un ravitaillement aléatoire car Malte, porte-avion fixe entre l'Italie et la Libye ponctionnait son tribut sur le ravitaillement. Une offensive précoce, à partir de 1940, sur l'Egypte aurait pu être assortie d'une neutralisation de l'île maltaise par une Luftflotte. Mais à combien estimez-vous la capacité de de tonnage des ports libyens ? Pouvaient-ils ravitailler 1 000 hommes, 10 000 , 100 000 hommes ? Croyez-vous qu'il aurait été impossible de ravitailler une demi-division blindée allemande ? A vous écouter, on se demande bien comment Rommel a pu gêner autant les anglais, en AFN ... sans essence, sans vivre, sans rien ...un vrai prodige que ce Renard !



Ce sont les Anglais qui ont fait de Rommel une légende pour trouver une excuse à leurs propres défaillances et ne pas reconnaître que ce sont en fait les italiens qui les ont tenus en échec si longtemps.

1) C'est exactement ce qu'ont fait les italiens en septembre 1940, monter une offensive avec les moyens logistiques dont ils disposaient et qui se sont avérés insuffisants. Pour simplifier les forces italiennes ont en 1940 une valeur de 2 et une capacité de ravitaillement de 2. L'adjonction de forces allemandes feraient passer la valeur des troupes à 3 mais la capacité de ravitaillement resterait à 2. En 1941-42 la valeur des troupes italiennes n'est plus que de 1 passant à 2 avec l'AfrikaKorps et toujours une capacité de ravitaillement de 2. Il n'est pas possible de ravitailler 2+1 avec 2 en 1940, mais il est possible de ravitailler 2 en 1940 ou 1+1 en 1941-42 (là c'est simplifié à l'extrême pour que même les gamins comprennent ^^).

2) Malte ne constitue pas une grande géne en 1940, l'île n'a pas encore était suffisamment renforcée pour cela. Ce qui va le plus géner le ravitailement des italiens en 1940 c'est le renforcement de la flotte britannique basée en Egypte. Renforcement que la Regia Marina aurait pu éviter comme expliqué là: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-africain-f28/operation-hats-ou-l-occasion-ratee-t6908.htm

Le gouvernement de Vichy fin 1940 n'est pas encore prêt à une collaboration active avec l'Allemagne, surtout contre son ancien allié. L'entrevue de Montoire se déroule le 24 octobre mais, dans sa note du 8 novembre 1940, l'amiral Darlan souligne:
MILITAIREMENT, nous devons rester neutres parce que nous ne sommes prêts ni moralement ni matériellement à redevenir bélligérants -ni dans un camp ni dans l'autre- parce que nous devons éviter de rompre ouvertement avec les puissances anglo-saxonnes. Nous serions les premières victimes de cette rupture: nous perdrions les Antilles, Saint-Pierre et Miquelon, Madagascar, La Réunion. Nous serions attaqués au Maroc, en AOF et probablement en France Libre sans pouvoir porter de coups sensibles à l'Angleterre.
Nous ne pourrions pas solliciter l'aide allemande ou italienne en Afrique, car ce serait la dissidence totales immédiate.
Nous ne pouvons pas dénoncer les armistices et nous porter contre nos anciens adversaires, car nous sommes pratiquement désarmés dans la métropole.

3) Négocier plus durement avec la France pour satisfaire aux appétits territoriaux espagnols et entraîner Franco dans le conflit, c'est rompre l'armistice et entraîner derechef l'ensemble de l'empire français dans le camp des britanniques avec des conséquences plus que facheuses pour les italiens, les meilleurs unités de la 5e armée ayant été transférées à la 10e Armée... Le journaliste Paul-Marie de La Gorce était peut-être un excellent historien de De Gaulle mais il n'a jamais été un stratége des plus avisé...

Pour Seelöwe, cette opération passait par l'élimination de la RAF des cieux britanniques. Ce n'est que le 17 septembre 1940 aprés une rencontre avec Göring et von Rundstedt que l'opération est ajournée, la Luftwaffe n'étant pas parvenue à ce résultat. Ce n'est qu'à ce moment là que les regards de l'Allemagne se tourneront, en novembre, vers Gibraltar avec l'opération Felix. Vu l'ampleur des moyens de débarquement rassemblés (170 cargos, 1.277 barges dont le rassemblement nuit au trafic commercial dans la Baltique), Seelöwe était certainement plus qu'une maneuvre d'intoxication. La Royal Navy ne représentait pas un grand danger, le précédent de Dunkerque ayant montré la vulnérabilité des navires aux attaques aériennes. La RAF en représentait un bien plus grand et c'est l'incapacité de la Luftwaffe d'éliminer ce danger qui fit reporter puis annuler l'opération.

1) Donc si les anglais ont eu des défaillances en 41, ils auraient pu en avoir en 1940, non ?

2) Pour le ravitaillement, l'adjonction de une demi-division allemande motorisée ou blindée, en octobre 40, ce serait fait sur le ravitaillement disponible en Libye. Je ne vois pas l'intérêt, pour les Italiens, de traîner 80 000 hommes sous-équipés et peu mobiles. La moitié de cet effectif + une demi division blindée allemande auraient largement suffi. De la maximisation sous contrainte.

3) Je ne parle pas d'une collaboration militaire entre la France et l'Allemagne. Je souligne que la France, dans l'état d'effondrement dans laquelle elle se trouve, en juin 40, n'avait pas les moyens de poser des conditions. Hitler a toutes les cartes en mains, en juin 40, et c'est dans un bref laps de temps qu'il va devoir choisir une stratégie. Fantassin plus que marin, le Führer va logiquement se tourner vers l'Est et se désintéresser du Front Sud. Or, en juin 40, le point faible se trouve dans ce même sud, où les britanniques, bien seuls, auraient eu du mal à résister à une offensive germano-italo-espagnole.

4) Pour Seelowe, je pense que Hitler n'a jamais vraiment cru à cette opération. Il pensait amener les anglais à la négociation mais l'objectif du débarquement a plus été un bluff qu'un véritable plan. Raeder n'a jamais été chaud, Brauchitsch planifiait déjà Barbarossa, seul, Goering, avide de gloire et ayant le premier rôle, tenait à Seelowe.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Goliath le Sam 06 Sep 2008, 10:10 pm

Je suis d'accord avec votre Point 4° : Hitler n'a jamais réellement cru en Seelöwe, et les manœuvres/préparations ne devaient que terroriser les anglais et les pousser à la paix, et non participer à un débarquement d'envergure sur les iles britanniques.
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