Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

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Message  Catalina le Mar 02 Sep 2008, 00:43

Sans problémes de ravitaillement oui, et nul besoin d'une participation allemande pour cela.

Mais je vois mal comment il aurait pu ne pas y avoir de difficultés de ravitaillement vu l'allongement des lignes de communication, la faiblesse des infrastructures, la supériorité navale et aérienne britannique dans le bassin oriental de la Méditerrannée, et le déficit italien en moyens de transport mort de rir gri
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Message  tietie007 le Mar 02 Sep 2008, 00:50

Catalina a écrit:Sans problémes de ravitaillement oui, et nul besoin d'une participation allemande pour cela.

Mais je vois mal comment il aurait pu ne pas y avoir de difficultés de ravitaillement vu l'allongement des lignes de communication, la faiblesse des infrastructures, la supériorité navale et aérienne britannique dans le bassin oriental de la Méditerrannée, et le déficit italien en moyens de transport mort de rir gri

1) La supériorité navale britannique existait en 1941, et Rommel s'est plutôt bien débrouillé.
2) Pour le ravitaillement, il me semble que l'AK, même sous-ravitaillée s'est bien débrouillé aussi, en tout cas jusqu'à l'automne 42.
3) En fait, lorsqu'on voit ce qu'a pu faire Rommel, avec deux divisions, en 1941, sans être aucunement soutenu par Berlin, on peut se demander ce qu'il aurait pu se passer, si Berlin et Rome avaient décidé de s'attaquer à l'Egypte, à l' automne 40 ...
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Message  CM le Mar 02 Sep 2008, 09:47

Pour répondre à Catalina :

Le problème est de savoir exactement de quoi nous parlons : une demi-division (selon quelle organisation : à deux Panzer-regiment ou un) ? Un panzerkorps ?

Dans tous les cas, il y a des éléments à transférer de manière indépendante, quelque soit la taille et le nombre de Panzers envoyés : éléments d'éclairage terrestres et aériens, éléments du train (colonnes de camio), éléments sanitaires (les allemands commencent même par ça dès le 11 février : un hopital de campagne et des unités de désinfection de l'eau...), des éléments de pioniers.

Et surtout, une grosse quantité de Flak (dca allemande) pour protéger les opérations de débarquement des raids aériens britanniques nombreux sur Benghazi et Tripoli dès l'été 1940...

Ensuite, il ne faut pas tout mélanger : l'invasion de la Grèce a en effet largement obéré les moyens de ravitaillement et de renforcement de la Libye (navires, mazout...), mais la chaîne logistique était déjà au bord de la rupture dès juillet 1940, alors même que peu de renforts étaient parvenus en Libye (un peu plus de 70 M11/39 en juillet 1940 à Benghazi...).

La simple charge de ravitailler "au quotidien" 200.000 hommes occupe déjà la plus grande part des moyens logistiques. Comment imaginer alors d'en rajouter ? et des Panzers en plus....

Le Comando Supremo étudie l'envoie d'une division motorisée depuis l'été 1940, mais elle ne sera envoyée qu'en 1941 (la Trento)... Les seuls renforts seront quelques bataillons de chars M 13/40 (et encore, parfois que les tanks, les hommes étant tirés des bataillons existants sur place de L3...).

Au-delà des blocages politiques (ni Mussolini, ni Hitler ne veulent de Panzer en Afrique en 1940), comment imaginer que l'on puisse envoyer des unités allemandes à l'automne 40 en Libye, alors que les italiens ne peuvent déjà pas envoyer des renforts (à l'exception de quelques bataillons isolés) à leurs propres armées !!?!

Au passage, oui, vous avez raison : les M13/40 tipo I envoyés à l'automne compensent largement les Cruisers, mais à condition que les unités sachent s'en servir...Or certains bataillons auront à combattre seulement une ou deux semaines après avoir perçu leurs nouveaux tanks... En outre, les méthodes d'emploi par le commandement ne seront pas des plus heureuses : soit en "petit paquets", soit au sein d 'un brigade blindée (la brigade "babini") sans aucun soutien (artillerie, automitrailleuses, infanterie)...

Enfin, je crois que dans ce type d'hypothèse, il ne faut pas perdre de vue qu'une opération militaire ne se décide pas à la légère, et nécessite un minimum de préparation... C'est le bon sens qui exige de prendre quelques mois avant de transférer des unités de chars vers un secteur complètement nouveau... Sinon, vous arrivez aux déboires de la 23rd armoured brigade à El Alamein, qui perd 90 % de ses effectifs dès son premier combat (elle n'avait disposé QUE d'un mois après son débarquement à Suez pour s'acclimater au désert...).

Je pourrai multiplier les exemples à l'infini (la bataille des Alpes en juin 40, celle de Grèce de novembre 40)... La guerre n'est pas une chose simple (la preuve, il ne faut pas la laisser aux militaires mort de rir gri ), et on "n'entasse" pas les chars comme ça pour le plaisir sur un front pour que "ça passe"... Chaque grande unité, c'est aussi des ateliers, des état-majors, des unités radios et interception, des cartographes, des unités sanitaires et médicales (voire vétérinaires en Afrique pour contrôler la qualité des aliments locaux), des camions (unité du train), des services postaux et propagande (très important pour le moral), des services de gestion du personnel (les médailles, les évacués, les perms, les promotions, les sanctions) et de justice militaire...

Lors du siège de Bardia en décembre 1941, une partie des services de la Panzergruppe Afrika est "piégée" dans la ville portuaire... Cela fait 2 à 3.000 hommes !

Dernière précision : les britanniques sont plus faibles en Egypte et à Malte en 1941 qu'en 1940 : dispersion des moyens vers la Grèce, et arrivée de la Luftwaffe notamment...

Donc la conclusion du texte posté en début de ce fil : "Or, cet été 1940, Hitler et Mussolini ont toutes les cartes en mains pour prendre Gibraltar et Suez, à moindre frais." me paraît ignorer ces éléments factuels.

Je m'étais permis modestement d'attirer l'attention de ce membre sur ce point, et je pense que quiconque prend la peine de lire en détail ce qui a déjà été écrit sur les différents posts trouvera suffisamment de justifications de ce "bémol" à une conclusion à tout le moins contestable...


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Message  Catalina le Mar 02 Sep 2008, 11:18

Je suis tout à fait conscient de la faiblesse logistique italienne fin 1940 et, comme déjà indiqué, une intervention allemande à cette époque aurait encore accentué les déficiences du ravitaillement.

Cependant, en concentrant ce ravitaillement au profit de Graziani au lieu de l'éparpiller entre ce dernier et Visconti-Prasca, c'est à dire en reportant l'attaque de la Gréce, la situation italienne en Afrique du nord n'aurait pu que s'améliorer permettant, peut-être, à Graziani de s'emparer de l'Egypte ce qui aurait constitué un joli doublé italien aprés la conquête du Somaliland.

Les britanniques sont plus fort en Egypte en 1940 qu'en 1941, certes, en décembre 1940 pas en octobre. La plus grosse opportunité ratée (du côté de l'Axe) de l'été 1940 a certainement été l'absence d'interception par la Regia Marina du convoi M.B.3 (Operation Hats) alors qu'il aurait suffi aux italiens d'attendre un jour de plus en mer.

Pour titie007 :

Sans problémes de ravitaillement côté italien, il est inutile (et malvenu diplomatiquement et logistiquement) de déployer des troupes allemandes en Libye. Il vaut mieux concentrer le ravitaillement sur l'armée italienne qui, en octobre 1940 (et avec le ravitaillement adéquat) est tout à fait capable de s'opposer seule aux britanniques en Egypte.

En 1941-42 l'AfrikaKorps a pu bénéficier de la disparition d'une bonne partie de l'armée italienne en 1940. Rommel outrepasse ses ordres à de nombreuses reprises. Sa mission première est une mission d'arrêt, pas d'offensive sur l'Egypte. Les actions qu'il a pu entreprendre contre les britanniques à partir de mars 1941 n'auraient pas été possibles sans l'armée italienne. En mars, il dispose de trois divisions, la 5. Leichte et les divisions italiennes Ariete et Brescia. Son supérieur, le général Italo Gariboldi, parfaitement conscient des problémes de ravitaillement faisait faire quotidiennement la navette à 7.000 camions italiens entre Tripoli et les premiéres lignes pour fournir les troupes en vivres, eau et munitions. Pour l'attaque sur Tobruk en avril, il dispose, en plus des divisions déjà citées, d'éléments de la Trento. L'essentiel des combats menés en Afrique du nord en 1941-42 furent supportés par les Italiens, l'Afrikakorps ne constituant qu'une force d'appoint. Un autre point important des succés germano-italiens en 1941-42 réside dans la capture le 6 avril 1941 des généraux Neame, Combe et O'Connor qui a décapité le haut commandement britannique en Egypte. Pour faire un parralléle, il suffit d'imaginer quel impact aurait pu avoir la capture de Guderian, Rommel et Hoth juste aprés la percée de Sedan...

Faire intervenir un AfrikaKorps dès 1940, alors que l'armée italienne en Afrique est encore intacte c'est, tant pour Hitler que Mussolini, faire montre d'un sacré manque de confiance dans l'Armée italienne alors que celle-ci est victorieuse en Afrique orientale et a pu pénétrer en Egypte quasiment sans pertes. Le seul effet que cela aurait pu avoir eut été de mettre encore plus mal en point les capacités de ravitaillement italiennes déjà insuffisantes pour leurs seules forces.
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Message  CM le Mar 02 Sep 2008, 12:07

Catalina a écrit:Je suis tout à fait conscient de la faiblesse logistique italienne fin 1940 et, comme déjà indiqué, une intervention allemande à cette époque aurait encore accentué les déficiences du ravitaillement.

En effet, à condition que nous nous mettions d'accord sur la définition du terme "accentuer"... clin doeil gri

Il y a là pour moi une quasi-impossibilité matérielle, mais ce n'est qu'un avis personnel (certes partagé par quelques auteurs qui ont étudié sérieusement la question du point de vue du ravitaillement, dont Martin Van Creveld...).

Si l'on prend pour exemple 1942 : les allemands ont rationalisé l'utilisation des infrastructures portuaires, mais en revanche le nombre de camions disponibles est un peu plus limité, et la Marine italienne commence réellement à avoir des difficultés pour trouver les navires nécessaires au transport. Et bien, même en admettant que tout le ravitaillement chargé en Italie débarque à Tripoli (donc sans déduire les "ponctions" importantes prélevées par les avions et sous-marins Alliés), Rommel ne pouvait pas constituer les stocks suffisants pour reprendre l'offensive à El Alamein. La raison ? Ses forces sont trop nombreuses et trop loin (la Panzerarmee Afrika est alors à son apogée...).

Pour revenir à 1940, il suffit de lire les rapports de Balbo (qui était loin d'être un imbécile) : il liste ses besoins pour une mise à niveau de ses forces, et le Comando Supremo à Rome prend peur... il faudrait deux ans pour envoyer tout ça en Afrique (si l'industrie italienne suit la cadence)... Deux ans ? C'était la date prévue pour l'entrée en guerre de l'Italie...

On peut tourner le problème dans tous les sens : la difficulté reste la même et nécessite des solutions sur plusieurs années (développement des infrastructures portuaires, construction de voies ferrées, d'une flotte marchande encore plus importante...).

Un autre exemple : la déclaration de guerre du 10 juin 1940 n'est absolument pas préparée. Donc les navires marchands italiens sont dispersés sur tout le globe. Le résultat est catastrophique : en une journée, la marine marchande perd entre 1/4 et 1/3 de son tonnage ! et les navires les plus rapides et les modernes en plus ! jamais elle ne compensera ces pertes "sèches" (internement en pays neutres ou saisie par les flottes Alliées qui règnent sans partage sur les mer du globe).

Or, dès la fin 1941, le problème de la disponibilité du tonnage devient sérieux. C'est un point rarement étudié (je m'appuie sur les travaux du Dr Paul Bois), mais aussi moins "sexy" que d'étudier les Panzer en pleine action...

Cependant, en concentrant ce ravitaillement au profit de Graziani au lieu de l'éparpiller entre ce dernier et Visconti-Prasca, c'est à dire en reportant l'attaque de la Gréce, la situation italienne en Afrique du nord n'aurait pu que s'améliorer permettant, peut-être, à Graziani de s'emparer de l'Egypte ce qui aurait constitué un joli doublé italien aprés la conquête du Somaliland.

Oui certes, d'ailleurs, les italiens prévoyaient une avance par étape : d'abord Sidi Barrani (fait à la bourre n'importe comment, mais fait !), ensuite une fois les stocks reconstitués et prépositionnés sur le front (pas une mince affaire vu le manque de camions en état de marche), on avance sur Mersa Matrouh (là O'Connor avait prévu de se défendre), puis 3ème phase, avance sur le Nil (avec éventuellement une présence allemande d'une Panzer-division).

Mais cela nous mène directement à la fin d'année ça ! et au mieux... Face à une Western Desert Force en pleine force et fortifiée à Mersa Matrouh (et Fuka et El Alamein).

Les britanniques sont plus fort en Egypte en 1940 qu'en 1941, certes, en décembre 1940 pas en octobre. La plus grosse opportunité ratée (du côté de l'Axe) de l'été 1940 a certainement été l'absence d'interception par la Regia Marina du convoi M.B.3 (Operation Hats) alors qu'il aurait suffi aux italiens d'attendre un jour de plus en mer.

Ouais si vous voulez... Mais avait-elle le mazout suffisant pour rester en mer aussi longtemps ? Sans reco aérienne ? et avec une très mauvaise expérience passée (la bataille de Calabre) ?
Et surtout cela n'aurait pas empêché le renforcement terrestre et aérien du Middle-East Command (Australiens, Néo-zélandais...).

En revanche, la moindre menace sur l'Egypte, et je vous garantie que Wavell rapatrie tout ce qu'il peut d'A.O.I. et d'Iraq, et cela peut faire du monde...

Non, au 1er septembre 1940, au regard des moyens engagés par l'Axe, et surtout ce qui avait été préparé en 1939-40, je vois mal comment on peut affirmer qu'ils auraient pu "espérer" plus... La Norvège, le Danemark, la France, le Bénélux, avec en "ligne de mire" la Grande-Bretagne et les Balkans... En matière d'optimisation des résultats aux ressources, on fait difficilement mieux non ? (il y aurait peut-être le Maghreb, mais bon... clin doeil gri ).

En 1941 et en 42 (surtout en 42) on peut discuter, mais à l'été 1940.... spamafote

Affirmer que l'Axe avait "toutes les cartes en main" pour prendre l'Egypte... étoné gri

(pourquoi pas New York ? en passant par l'Islande et le Groenland, ça ne fait pas si loin... mort de rir gri ).

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Message  tietie007 le Mer 03 Sep 2008, 08:24

Toutes ces analyses sont intéressantes et souligne la difficulté de la chaîne logistique du continent européen jusqu'en Libye, puis, en Afrique du Nord elle-même, mais au-delà du choix stratégique des puissances de l'Axe, quelques réflexions me taraudent ...

1) En 1941 et 1942, les difficultés logistiques restent les mêmes (y'aurait-il eu des travaux importants faits à Benghazi ou à Tripoli pour l'augmentation de la capacité portuaire ?) et Rommel, avec très peu d'hommes, arrive à faire des miracles en AFN ...Pourquoi n'aurait-il pas pu faire la même chose en 1940, c'est à dire 6 mois avant ? Si la décision d'envoyer quelques éléments motorisés en AFN, avait été prise fin juillet 40, lorsque la décision de la GB de continuer la guerre apparaît claire, et qu'on part du principe que le délai pour envoyer l'équivalent du 1er AK est de 3 mois (ce qui me semble plus raisonnable), on peut penser que fin octobre, début novembre, voir fin décembre des éléments mobiles allemands auraient pu être opérationnels en Libye.

2) De juin 40 à Avril 41, seuls les italiens ont entrepris des actions offensives, en septembre 40, vers l'Egypte e en octobre 40, contre la Grèce. Or ces deux campagnes ont été des catastrophes pour les forces du Duce. Je me demande donc, si avec un peu plus de collaboration avec les allemands, restés inactifs, en tout cas au niveau terrestre durant tout ce laps de temps, les choses n'auraient pas mieux tourné. Lors de l'opération Marita, les allemands vont prendres les Balkans en quelques semaines et on peut, légitimement se demander, si dès l'été 40, les forces germano-italiennes s'étaient concentrées sur l'Egypte, et ceux, malgré les difficultés logistiques, elles se seraient pas venues à bout des forces britanniques en Egypte.

3) Diplomatiquement, dès juin 40, Hitler avaient toutes les cartes en main pour imposer ses décisions à l'Italie, la France et l'Espagne. Le Führer a choisi d'attaquer l'URSS et de consacrer le statu quo en Méditeranée. Mais ce choix n'est en rien un choix par défaut, soumis à une quelconque contrainte. Hitler aurait bien pu, en suivant les Mémorandums Raeder, oeuvrer pour prendre Gibraltar et Suez, et je ne pense pas, qu'en 1940-1941, ces objectifs étaient inatteignables. Lorsque la IIeme Luftflotte se redéploie, en 1942, pour contrer Malte, il me semble que les convois italiens vers la Libye n'avaient pas subi de pertes sensibles.
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Message  Catalina le Mer 03 Sep 2008, 10:12

1) En 1941-42 la logistique est la même (il n'y a pas eu de grands travaux d'aménagement des ports de Tripoli et Benghazi dont les capacités restent insuffisantes, comme le souligne Paulus dans son rapport à l'OKW en 1942) mais le volume des forces à ravitailler est trés inférieur, ce qui facilite énormément la tâche. Je crains que, pour reprendre les termes d'officiers de Rommel sur ce dernier, les illusions de Titie007 restent toujours à court d'essence... ^^

2) La timide offensive de Graziani en Egypte en septembre 1940 ne constitue en rien une catastrophe!! Il n'est contraint de s'arrêter que par déficience du ravitaillement, tout comme Rommel sera contraint de le faire quelques années plus tard pour la même raison et malgré des forces trés inférieures en nombre.

3) Lorsque l'opération Felix (prise de Gibraltar) est envisagée en novembre 1940, Hitler ne parvient pas à l'imposer à Franco. A l'été 1940, le seul moyen s'offrant à Hitler pour entraîner l'Espagne dans le conflit et prendre Gibraltar eut été de refuser la proposition d'armistice française afin de répondre positivement aux exigences territoriales espagnoles.

A cette seule condition Gibraltar serait tombé, mais cela aurait probablement entrainé pour l'Espagne la perte du maroc espagnol, peut-être des Baléares, une attaque française sur la Tripolitaine à l'automne 1940, l'Italie contrainte de défendre la Libye n'aurait certainement pas attaqué la Gréce d'où concentration des troupes britanniques d'Egypte et des troupes françaises du Levant à l'est pour, dans un premier temps, reprendre les Somalies et prendre l'Afrique Orientale Italienne puis, dans un second temps, attaquer au cours de l'hiver en Cyrénaïque. Dans ce 'What if' trés ouvert, l'on peut effectivement imaginer une intervention allemande en Afrique du Nord à l'hiver 1940-41, la condition première étant un refus de l'armistice français par l'Allemagne en juin.
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Message  tietie007 le Jeu 04 Sep 2008, 06:00

Catalina a écrit:1) En 1941-42 la logistique est la même (il n'y a pas eu de grands travaux d'aménagement des ports de Tripoli et Benghazi dont les capacités restent insuffisantes, comme le souligne Paulus dans son rapport à l'OKW en 1942) mais le volume des forces à ravitailler est trés inférieur, ce qui facilite énormément la tâche. Je crains que, pour reprendre les termes d'officiers de Rommel sur ce dernier, les illusions de Titie007 restent toujours à court d'essence... ^^

2) La timide offensive de Graziani en Egypte en septembre 1940 ne constitue en rien une catastrophe!! Il n'est contraint de s'arrêter que par déficience du ravitaillement, tout comme Rommel sera contraint de le faire quelques années plus tard pour la même raison et malgré des forces trés inférieures en nombre.

3) Lorsque l'opération Felix (prise de Gibraltar) est envisagée en novembre 1940, Hitler ne parvient pas à l'imposer à Franco. A l'été 1940, le seul moyen s'offrant à Hitler pour entraîner l'Espagne dans le conflit et prendre Gibraltar eut été de refuser la proposition d'armistice française afin de répondre positivement aux exigences territoriales espagnoles.

A cette seule condition Gibraltar serait tombé, mais cela aurait probablement entrainé pour l'Espagne la perte du maroc espagnol, peut-être des Baléares, une attaque française sur la Tripolitaine à l'automne 1940, l'Italie contrainte de défendre la Libye n'aurait certainement pas attaqué la Gréce d'où concentration des troupes britanniques d'Egypte et des troupes françaises du Levant à l'est pour, dans un premier temps, reprendre les Somalies et prendre l'Afrique Orientale Italienne puis, dans un second temps, attaquer au cours de l'hiver en Cyrénaïque. Dans ce 'What if' trés ouvert, l'on peut effectivement imaginer une intervention allemande en Afrique du Nord à l'hiver 1940-41, la condition première étant un refus de l'armistice français par l'Allemagne en juin.

1) Les germano-italiens auraient pu faire une offensive selon leurs moyens logistiques, comme en 1941-1942. Rommel a fait des prodiges en AFN avec un ravitaillement aléatoire car Malte, porte-avion fixe entre l'Italie et la Libye ponctionnait son tribut sur le ravitaillement. Une offensive précoce, à partir de 1940, sur l'Egypte aurait pu être assortie d'une neutralisation de l'île maltaise par une Luftflotte. Mais à combien estimez-vous la capacité de de tonnage des ports libyens ? Pouvaient-ils ravitailler 1 000 hommes, 10 000 , 100 000 hommes ? Croyez-vous qu'il aurait été impossible de ravitailler une demi-division blindée allemande ? A vous écouter, on se demande bien comment Rommel a pu gêner autant les anglais, en AFN ... sans essence, sans vivre, sans rien ...un vrai prodige que ce Renard !

2) Certes, mais tout le monde sait très bien que les difficultés du ravitaillement de l'AK tient aussi au fait que les forces de l'Axe n'ont pas fait grand chose pour neutraliser Malte ...Il me semble bien que lorsqu'au printemps 1942, la 2eme Luftflotte, basée en Italie du Sud, s'occupe un peu de l'île méditerranéenne, tout se passe un peu mieux quant au ravitaillement.
De même, une action envers le gouvernement de Vichy pour des accords de ravitaillement aurait pu être pris, avec une claire volonté politique, ce qui ne fut pas le cas lors des Protocoles de Paris, en mai 41.

3) Hitler ne parvient pas à l'imposer à Franco, car cette perspective ne l'intéresse pas. Le Führer a choisi d'attaquer à l'Est, il n'est donc intéressé que par la neutralisation du front méditerranéen et par la mise sous couvert des revendications des uns et des autres. De plus, l'allemand n'a pas confiance dans l'espagnol, pensant même que l'armée vichyste était plus compétente que l'armée espagnole pour défendre l'Empire africain, opinion qui sera renforcée, chez lui, par l'affaire de Dakar.
Or, et je suis assez d'accord avec Paul-Marie de la Gorce sur ce point, je pense que dès la chute de la France, Hitler a les moyens de faire n'importe quelle politique. Le choix de l'armistice, comme je l'ai indiqué plus haut, était déjà une indication assez nette sur le désintérêt d'Hitler pour le front méditerranéen. Mais dans l'état d'effondrement moral dans lequel était la France à l'époque, les allemands auraient pu négocier avec les français un peu plus durement, de même, le Führer aurait pu promettre à Franco le Maroc, après la prise de Gibraltar. Le désir d'entrer en guerre de Franco était assez clair, il ne fallait pas grand chose au Caudillo pour sauter le pas, mais force est de constater que les allemands n'ont jamais été très pressé à répondre aux demandes pressantes de l'espagnol. (C'est normal, car ce n'était pas leur stratégie.)
Cela ne s'est pas fait car le Führer n'était pas intéressé par cette stratégie périphérique, mais les allemands, les italiens et les espagnols en avaient largement les moyens militaires et logistiques.

4) De juin 40 à avril 41, il y a 9 mois où les allemands, à part se préparer contre l'URSS et s'engager dans la molle opération Otarie, n'ont pas vraiment défini de stratégie claire et nette quant à la neutralisation de l'ennemi anglais. Certes, Hitler pense que l'abattement de l'URSS règlera tous les problèmes, mais il y avait largement la place, avec une diplomatie plus volontariste, des objectifs clairs, de prendre Gibraltar et Suez !
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Message  ghjattuvolpa* le Jeu 04 Sep 2008, 09:22

En juin juillet et août l'objectif principal des Allemands n'est pas l'Afrique du Nord mais la Grande Bretagne.
A partir de septembre, la Méditerranée revient dans le jeu car Seelöwe a échoué. D'où les rencontres avec Franco puis Montoire. En parallèle Hitler se garde à l'est par la voie diplomatique : Hongrie, Roumanie, Bulgarie.
Les Italiens en attaquant la Grèce en octobre 40 dispersent les forces de l'axe et empêchent une concentration contre l'Egypte et retardent ensuite ce qui devient l'objectif principal de Hitler : L'URSS. Là il y a eu une erreur : peut être il aurait fallu porter un coup plus net en Afrique mais Compass n'est pas encore passée par là et les capacités logistiques sont à bloc donc difficile de renforcer sa présence en Afrique du Nord. D'où aussi des opérations périphériques : Irak, Syrie, protocoles de Paris etc...
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Message  Goliath le Jeu 04 Sep 2008, 19:29

Un petit bémol sur Seelöwe, qui n'a jamais été réellement mise en place, sauf pour intoxiquer les défenses anglaises, engendrer la panique et les faire pencher vers l'armistice. Les moyens allemands étaient loin d'êtres près, et même si quelques chars (42 Panzer IV ausd D "Tauchpanzers" et 137 Panzer III ausf F ou G, ainsi qu'une dizaine de Befehlspanzer "Tauchpanzer") et véhicules furent effectivement modifiées et des unités déployées, Seelöwe n'a jamais été prête, ou même sérieusement envisagée par Hitler. Il voulait la paix, et non une invasion de GB, et les problèmes ne manquaient pas : quelles moyens navals pour traverser (sans compter la campagne de Norvège, qui a sérieusement mis à mal la Kriegsmarine) la Manche et amener les troupes ? Que fait-on de la Royal Navy et de la RAF ? ...

Seelöwe n'est donc à mon avis pas une raison des retards de déploiements possibles au Sud et en AFN ... sauf pour la Luftwaffe, et encore ...
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Message  ghjattuvolpa* le Jeu 04 Sep 2008, 19:41

J'aurais du dire Adlertag alors.
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Message  Catalina le Ven 05 Sep 2008, 10:27

tietie007 a écrit:
1) Les germano-italiens auraient pu faire une offensive selon leurs moyens logistiques, comme en 1941-1942. Rommel a fait des prodiges en AFN avec un ravitaillement aléatoire car Malte, porte-avion fixe entre l'Italie et la Libye ponctionnait son tribut sur le ravitaillement. Une offensive précoce, à partir de 1940, sur l'Egypte aurait pu être assortie d'une neutralisation de l'île maltaise par une Luftflotte. Mais à combien estimez-vous la capacité de de tonnage des ports libyens ? Pouvaient-ils ravitailler 1 000 hommes, 10 000 , 100 000 hommes ? Croyez-vous qu'il aurait été impossible de ravitailler une demi-division blindée allemande ? A vous écouter, on se demande bien comment Rommel a pu gêner autant les anglais, en AFN ... sans essence, sans vivre, sans rien ...un vrai prodige que ce Renard !


Ce sont les Anglais qui ont fait de Rommel une légende pour trouver une excuse à leurs propres défaillances et ne pas reconnaître que ce sont en fait les italiens qui les ont tenus en échec si longtemps.

1) C'est exactement ce qu'ont fait les italiens en septembre 1940, monter une offensive avec les moyens logistiques dont ils disposaient et qui se sont avérés insuffisants. Pour simplifier les forces italiennes ont en 1940 une valeur de 2 et une capacité de ravitaillement de 2. L'adjonction de forces allemandes feraient passer la valeur des troupes à 3 mais la capacité de ravitaillement resterait à 2. En 1941-42 la valeur des troupes italiennes n'est plus que de 1 passant à 2 avec l'AfrikaKorps et toujours une capacité de ravitaillement de 2. Il n'est pas possible de ravitailler 2+1 avec 2 en 1940, mais il est possible de ravitailler 2 en 1940 ou 1+1 en 1941-42 (là c'est simplifié à l'extrême pour que même les gamins comprennent ^^).

2) Malte ne constitue pas une grande géne en 1940, l'île n'a pas encore était suffisamment renforcée pour cela. Ce qui va le plus géner le ravitailement des italiens en 1940 c'est le renforcement de la flotte britannique basée en Egypte. Renforcement que la Regia Marina aurait pu éviter comme expliqué là: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-africain-f28/operation-hats-ou-l-occasion-ratee-t6908.htm

Le gouvernement de Vichy fin 1940 n'est pas encore prêt à une collaboration active avec l'Allemagne, surtout contre son ancien allié. L'entrevue de Montoire se déroule le 24 octobre mais, dans sa note du 8 novembre 1940, l'amiral Darlan souligne:
MILITAIREMENT, nous devons rester neutres parce que nous ne sommes prêts ni moralement ni matériellement à redevenir bélligérants -ni dans un camp ni dans l'autre- parce que nous devons éviter de rompre ouvertement avec les puissances anglo-saxonnes. Nous serions les premières victimes de cette rupture: nous perdrions les Antilles, Saint-Pierre et Miquelon, Madagascar, La Réunion. Nous serions attaqués au Maroc, en AOF et probablement en France Libre sans pouvoir porter de coups sensibles à l'Angleterre.
Nous ne pourrions pas solliciter l'aide allemande ou italienne en Afrique, car ce serait la dissidence totales immédiate.
Nous ne pouvons pas dénoncer les armistices et nous porter contre nos anciens adversaires, car nous sommes pratiquement désarmés dans la métropole.

3) Négocier plus durement avec la France pour satisfaire aux appétits territoriaux espagnols et entraîner Franco dans le conflit, c'est rompre l'armistice et entraîner derechef l'ensemble de l'empire français dans le camp des britanniques avec des conséquences plus que facheuses pour les italiens, les meilleurs unités de la 5e armée ayant été transférées à la 10e Armée... Le journaliste Paul-Marie de La Gorce était peut-être un excellent historien de De Gaulle mais il n'a jamais été un stratége des plus avisé... Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940. - Page 3 248453

Pour Seelöwe, cette opération passait par l'élimination de la RAF des cieux britanniques. Ce n'est que le 17 septembre 1940 aprés une rencontre avec Göring et von Rundstedt que l'opération est ajournée, la Luftwaffe n'étant pas parvenue à ce résultat. Ce n'est qu'à ce moment là que les regards de l'Allemagne se tourneront, en novembre, vers Gibraltar avec l'opération Felix. Vu l'ampleur des moyens de débarquement rassemblés (170 cargos, 1.277 barges dont le rassemblement nuit au trafic commercial dans la Baltique), Seelöwe était certainement plus qu'une maneuvre d'intoxication. La Royal Navy ne représentait pas un grand danger, le précédent de Dunkerque ayant montré la vulnérabilité des navires aux attaques aériennes. La RAF en représentait un bien plus grand et c'est l'incapacité de la Luftwaffe d'éliminer ce danger qui fit reporter puis annuler l'opération.
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Message  tietie007 le Sam 06 Sep 2008, 19:50

ghjattuvolpa* a écrit:En juin juillet et août l'objectif principal des Allemands n'est pas l'Afrique du Nord mais la Grande Bretagne.
A partir de septembre, la Méditerranée revient dans le jeu car Seelöwe a échoué. D'où les rencontres avec Franco puis Montoire. En parallèle Hitler se garde à l'est par la voie diplomatique : Hongrie, Roumanie, Bulgarie.
Les Italiens en attaquant la Grèce en octobre 40 dispersent les forces de l'axe et empêchent une concentration contre l'Egypte et retardent ensuite ce qui devient l'objectif principal de Hitler : L'URSS. Là il y a eu une erreur : peut être il aurait fallu porter un coup plus net en Afrique mais Compass n'est pas encore passée par là et les capacités logistiques sont à bloc donc difficile de renforcer sa présence en Afrique du Nord. D'où aussi des opérations périphériques : Irak, Syrie, protocoles de Paris etc...

1) Hitler n'a jamais vraiment cru à cette invasion des îles britanniques et, d'ailleurs, il n'a jamais réuni les chefs d'état-major de l'OKH, OKK et OKL pour parler du plan d'invasion ! Le Führer, déçu que ses offres de paix aient été repousées en Juillet, veut amener Londres à négocier avec l'offensive aérienne. Mais dans ce cadre, le point faible du dispositif anglais restent Suez et Gibraltar, pas les îles Britanniques elles-mêmes.

2) Capacités logistique à bloc ? Comme les allemands ont-ils fait pour débarquer deux divisions, à partir de février 41, en Libye ? La neutralisation de Malte aurait facilité grandement le ravitaillement en AFN. Toujours cette stratégie périphérique dont ne veut ni Hitler, ni Brauchitsch !
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Message  tietie007 le Sam 06 Sep 2008, 20:03

Catalina a écrit:
tietie007 a écrit:
1) Les germano-italiens auraient pu faire une offensive selon leurs moyens logistiques, comme en 1941-1942. Rommel a fait des prodiges en AFN avec un ravitaillement aléatoire car Malte, porte-avion fixe entre l'Italie et la Libye ponctionnait son tribut sur le ravitaillement. Une offensive précoce, à partir de 1940, sur l'Egypte aurait pu être assortie d'une neutralisation de l'île maltaise par une Luftflotte. Mais à combien estimez-vous la capacité de de tonnage des ports libyens ? Pouvaient-ils ravitailler 1 000 hommes, 10 000 , 100 000 hommes ? Croyez-vous qu'il aurait été impossible de ravitailler une demi-division blindée allemande ? A vous écouter, on se demande bien comment Rommel a pu gêner autant les anglais, en AFN ... sans essence, sans vivre, sans rien ...un vrai prodige que ce Renard !



Ce sont les Anglais qui ont fait de Rommel une légende pour trouver une excuse à leurs propres défaillances et ne pas reconnaître que ce sont en fait les italiens qui les ont tenus en échec si longtemps.

1) C'est exactement ce qu'ont fait les italiens en septembre 1940, monter une offensive avec les moyens logistiques dont ils disposaient et qui se sont avérés insuffisants. Pour simplifier les forces italiennes ont en 1940 une valeur de 2 et une capacité de ravitaillement de 2. L'adjonction de forces allemandes feraient passer la valeur des troupes à 3 mais la capacité de ravitaillement resterait à 2. En 1941-42 la valeur des troupes italiennes n'est plus que de 1 passant à 2 avec l'AfrikaKorps et toujours une capacité de ravitaillement de 2. Il n'est pas possible de ravitailler 2+1 avec 2 en 1940, mais il est possible de ravitailler 2 en 1940 ou 1+1 en 1941-42 (là c'est simplifié à l'extrême pour que même les gamins comprennent ^^).

2) Malte ne constitue pas une grande géne en 1940, l'île n'a pas encore était suffisamment renforcée pour cela. Ce qui va le plus géner le ravitailement des italiens en 1940 c'est le renforcement de la flotte britannique basée en Egypte. Renforcement que la Regia Marina aurait pu éviter comme expliqué là: http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-africain-f28/operation-hats-ou-l-occasion-ratee-t6908.htm

Le gouvernement de Vichy fin 1940 n'est pas encore prêt à une collaboration active avec l'Allemagne, surtout contre son ancien allié. L'entrevue de Montoire se déroule le 24 octobre mais, dans sa note du 8 novembre 1940, l'amiral Darlan souligne:
MILITAIREMENT, nous devons rester neutres parce que nous ne sommes prêts ni moralement ni matériellement à redevenir bélligérants -ni dans un camp ni dans l'autre- parce que nous devons éviter de rompre ouvertement avec les puissances anglo-saxonnes. Nous serions les premières victimes de cette rupture: nous perdrions les Antilles, Saint-Pierre et Miquelon, Madagascar, La Réunion. Nous serions attaqués au Maroc, en AOF et probablement en France Libre sans pouvoir porter de coups sensibles à l'Angleterre.
Nous ne pourrions pas solliciter l'aide allemande ou italienne en Afrique, car ce serait la dissidence totales immédiate.
Nous ne pouvons pas dénoncer les armistices et nous porter contre nos anciens adversaires, car nous sommes pratiquement désarmés dans la métropole.

3) Négocier plus durement avec la France pour satisfaire aux appétits territoriaux espagnols et entraîner Franco dans le conflit, c'est rompre l'armistice et entraîner derechef l'ensemble de l'empire français dans le camp des britanniques avec des conséquences plus que facheuses pour les italiens, les meilleurs unités de la 5e armée ayant été transférées à la 10e Armée... Le journaliste Paul-Marie de La Gorce était peut-être un excellent historien de De Gaulle mais il n'a jamais été un stratége des plus avisé... Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940. - Page 3 248453

Pour Seelöwe, cette opération passait par l'élimination de la RAF des cieux britanniques. Ce n'est que le 17 septembre 1940 aprés une rencontre avec Göring et von Rundstedt que l'opération est ajournée, la Luftwaffe n'étant pas parvenue à ce résultat. Ce n'est qu'à ce moment là que les regards de l'Allemagne se tourneront, en novembre, vers Gibraltar avec l'opération Felix. Vu l'ampleur des moyens de débarquement rassemblés (170 cargos, 1.277 barges dont le rassemblement nuit au trafic commercial dans la Baltique), Seelöwe était certainement plus qu'une maneuvre d'intoxication. La Royal Navy ne représentait pas un grand danger, le précédent de Dunkerque ayant montré la vulnérabilité des navires aux attaques aériennes. La RAF en représentait un bien plus grand et c'est l'incapacité de la Luftwaffe d'éliminer ce danger qui fit reporter puis annuler l'opération.

1) Donc si les anglais ont eu des défaillances en 41, ils auraient pu en avoir en 1940, non ?

2) Pour le ravitaillement, l'adjonction de une demi-division allemande motorisée ou blindée, en octobre 40, ce serait fait sur le ravitaillement disponible en Libye. Je ne vois pas l'intérêt, pour les Italiens, de traîner 80 000 hommes sous-équipés et peu mobiles. La moitié de cet effectif + une demi division blindée allemande auraient largement suffi. De la maximisation sous contrainte.

3) Je ne parle pas d'une collaboration militaire entre la France et l'Allemagne. Je souligne que la France, dans l'état d'effondrement dans laquelle elle se trouve, en juin 40, n'avait pas les moyens de poser des conditions. Hitler a toutes les cartes en mains, en juin 40, et c'est dans un bref laps de temps qu'il va devoir choisir une stratégie. Fantassin plus que marin, le Führer va logiquement se tourner vers l'Est et se désintéresser du Front Sud. Or, en juin 40, le point faible se trouve dans ce même sud, où les britanniques, bien seuls, auraient eu du mal à résister à une offensive germano-italo-espagnole.

4) Pour Seelowe, je pense que Hitler n'a jamais vraiment cru à cette opération. Il pensait amener les anglais à la négociation mais l'objectif du débarquement a plus été un bluff qu'un véritable plan. Raeder n'a jamais été chaud, Brauchitsch planifiait déjà Barbarossa, seul, Goering, avide de gloire et ayant le premier rôle, tenait à Seelowe.
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Message  Goliath le Sam 06 Sep 2008, 22:10

Je suis d'accord avec votre Point 4° : Hitler n'a jamais réellement cru en Seelöwe, et les manœuvres/préparations ne devaient que terroriser les anglais et les pousser à la paix, et non participer à un débarquement d'envergure sur les iles britanniques.
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Message  Catalina le Dim 07 Sep 2008, 04:01

1) Donc si les anglais ont eu des défaillances en 41, ils auraient pu en avoir en 1940, non ?

Oui, à condition de perdre d'un seul coup les généraux O'Connor, Neame et Combe comme cela s'est passé en avril 1941... la capture de ces trois généraux, qui reléve d'un énorme coup de chance, a en effet décapité le commandement britannique.

2) Le ravitaillement en question, ce n'est pas que du carburant mais aussi de l'eau et de la nourriture non seulement pour les militaires mais aussi les civils en libye... mais si vous tenez tant que cela à faire mourir de faim et de soif ces 80.000 italiens rien que pour voir des allemands en afrique en 1940 faites donc... par contre il est peu probable que cela réhausse l'image de marque des allemands en Italie... mort de rir gri

L'armée italienne seule aurait largement suffit sans le renforcement de la Mediterranean Fleet en septembre 1940 qui a donné les moyens à Cunningham de perturber le ravitaillement italien en libye; renforcement de la Royal Navy en Mediterranée imputable aux italiens qui auraient pu éviter ce renforcement en interceptant M.B.3.

3) Des accords de ravitaillement entre la France et l'Allemagne constituent un parfait exemple de collaboration. Même en Syrie, en 1941, il n'y a pas eu d'accord de ravitaillement mais uniquement une autorisation de transit et la livraison à l'Irak d'armes obsolétes qui n'appartenaient de toute façon plus à la France selon les clauses de l'armistice. Malgré votre conviction contraire, Hitler n'a absolument pas les moyens d'imposer à la France de telles conditions!! La principale raison pour laquelle l'armistice a été signé réside dans le fait que les conditions imposées à la France étaient relativement légéres. Revenir sur ces conditions d'armistice revient à jeter l'Empire, et peut-être la flotte, dans les bras des britanniques.

4) Le plan d'invasion des îles britanniques (opération Seelöwe) existaient, et pas seulement sur le papier!! pour le détail de l'opération projetée, voir ici: http://www.axishistory.com/index.php?id=1145 Cette opération a vu le jour le 4 juin 1940, avant la défaite française!!, à l'occasion d'une rencontre entre Hitler et Raeder.

Dans la simulation sur cartes effectuée en 1974 par la Royal Military Academy Sandhurst, le débarquement allemand a réussi; bien que l'un des postulats du scénario fut que la Luftwaffe n'ait pas acquis la suprématie aérienne!! Dans cette simulation l'invasion allemande fut finalement repoussée du fait de cette absence de suprématie aérienne. La planification de Barbarossa ne démarre réellement que le 18 décembre 1940, même si Hitler demande à Brauchitsch de préparer les plans d'une attaque contre l'Union Soviétique dès le 21 juillet. Je ne partage pas l'avis de François Delpla selon lequel l'opération Seelöwe, et ultérieurement l'opération Felix, auraient été des moyens de camoufler les préparatifs de la future opération Barbarossa. Ce essentiellement du fait que les moyens de transport navals rassemblés dans la manche pour Seelöwe ont considérablement réduit les approvisionnements en matiéres premières en provenance de Scandinavie nuisant à l'industrie de guerre allemande.

Certes Hitler souhaite la paix avec la Grande-Bretagne à l'été 1940, mais le mémorandum du 30 juin de Jodl est clair indiquant, comme possibilité en cas d'absence de résultats diplomatiques, un débarquement ayant pour but d'ocuper la Grande-Bretagne. Ce même mémorandum spécifie également qu'un tel débarquement ne peut être envisagé "que si la maîtrise du ciel est acquise par la Luftwaffe".... ce qui ne sera pas le cas.
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Message  Narduccio le Dim 07 Sep 2008, 06:42

Catalina a écrit:La principale raison pour laquelle l'armistice a été signé réside dans le fait que les conditions imposées à la France étaient relativement légéres. Revenir sur ces conditions d'armistice revient à jeter l'Empire, et peut-être la flotte, dans les bras des britanniques.

Plus légères que certains l'imaginaient, mais 400 millions de francs par jour (avec cours forcé vis à vis du Reichmark) comme frais d'occupation, ce n'est pas rien. Entre autres choses bien sûr. Mais en débattre ici serait HS.

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Message  tietie007 le Dim 07 Sep 2008, 09:48

Catalina a écrit:
1) Donc si les anglais ont eu des défaillances en 41, ils auraient pu en avoir en 1940, non ?

Oui, à condition de perdre d'un seul coup les généraux O'Connor, Neame et Combe comme cela s'est passé en avril 1941... la capture de ces trois généraux, qui reléve d'un énorme coup de chance, a en effet décapité le commandement britannique.

2) Le ravitaillement en question, ce n'est pas que du carburant mais aussi de l'eau et de la nourriture non seulement pour les militaires mais aussi les civils en libye... mais si vous tenez tant que cela à faire mourir de faim et de soif ces 80.000 italiens rien que pour voir des allemands en afrique en 1940 faites donc... par contre il est peu probable que cela réhausse l'image de marque des allemands en Italie... mort de rir gri

L'armée italienne seule aurait largement suffit sans le renforcement de la Mediterranean Fleet en septembre 1940 qui a donné les moyens à Cunningham de perturber le ravitaillement italien en libye; renforcement de la Royal Navy en Mediterranée imputable aux italiens qui auraient pu éviter ce renforcement en interceptant M.B.3.

3) Des accords de ravitaillement entre la France et l'Allemagne constituent un parfait exemple de collaboration. Même en Syrie, en 1941, il n'y a pas eu d'accord de ravitaillement mais uniquement une autorisation de transit et la livraison à l'Irak d'armes obsolétes qui n'appartenaient de toute façon plus à la France selon les clauses de l'armistice. Malgré votre conviction contraire, Hitler n'a absolument pas les moyens d'imposer à la France de telles conditions!! La principale raison pour laquelle l'armistice a été signé réside dans le fait que les conditions imposées à la France étaient relativement légéres. Revenir sur ces conditions d'armistice revient à jeter l'Empire, et peut-être la flotte, dans les bras des britanniques.

4) Le plan d'invasion des îles britanniques (opération Seelöwe) existaient, et pas seulement sur le papier!! pour le détail de l'opération projetée, voir ici: http://www.axishistory.com/index.php?id=1145 Cette opération a vu le jour le 4 juin 1940, avant la défaite française!!, à l'occasion d'une rencontre entre Hitler et Raeder.

Dans la simulation sur cartes effectuée en 1974 par la Royal Military Academy Sandhurst, le débarquement allemand a réussi; bien que l'un des postulats du scénario fut que la Luftwaffe n'ait pas acquis la suprématie aérienne!! Dans cette simulation l'invasion allemande fut finalement repoussée du fait de cette absence de suprématie aérienne. La planification de Barbarossa ne démarre réellement que le 18 décembre 1940, même si Hitler demande à Brauchitsch de préparer les plans d'une attaque contre l'Union Soviétique dès le 21 juillet. Je ne partage pas l'avis de François Delpla selon lequel l'opération Seelöwe, et ultérieurement l'opération Felix, auraient été des moyens de camoufler les préparatifs de la future opération Barbarossa. Ce essentiellement du fait que les moyens de transport navals rassemblés dans la manche pour Seelöwe ont considérablement réduit les approvisionnements en matiéres premières en provenance de Scandinavie nuisant à l'industrie de guerre allemande.

Certes Hitler souhaite la paix avec la Grande-Bretagne à l'été 1940, mais le mémorandum du 30 juin de Jodl est clair indiquant, comme possibilité en cas d'absence de résultats diplomatiques, un débarquement ayant pour but d'ocuper la Grande-Bretagne. Ce même mémorandum spécifie également qu'un tel débarquement ne peut être envisagé "que si la maîtrise du ciel est acquise par la Luftwaffe".... ce qui ne sera pas le cas.
1) Globalement les généraux anglais suivent un peu tous la même stratégie de prudence et ne pratiquaient pas la blitzkrieg. O'Connor a bénéficié, lors de l'opération Compass, de la faiblesse du commandement italien et d'une armée ennemie qui n'était pas motorisée. La qualité des généraux allemands me semblent donc supérieure, dans la manoeuvre, que le meilleur des généraux anglais.
2) Donc il aurait été impossible de ravitailler une demi-division blindée allemande en octobre 40, en Libye ? Je comprends pourquoi l'Axe a perdu la guerre.
3) L'Armistice n'était pas une obligation pour les allemands, ce fut un choix d'Hitler. Il aurait été assez simple d'envahir tout le territoire métropolitain, en juin 40, pour les allemands. L'Empire ? Il n'aurait pu résister longtemps à un effort conjugué des puissances de l'Axe.
Mais je pense que même avec Vichy, Hitler avait les moyens d'imposer n'importe quelle stratégie. Le Führer ne s'est jamais gêné pour mettre la France devant le fait accompli, comme avec l'invasion de la zone sud en novembre 42.
De plus, il ne me semble pas qu'on soit dans des distances relevant du front russe, au niveau de la logistique, et la Sicile n'est pas très loin de la Tunisie. Il aurait suffi de mobiliser une Luftflotte pour neutraliser voir envahir Malte, et contrôler la zone maritime reliant l'Italie à la Tunisie, pour augmenter le ravitaillement. Au lieu de s'échiner à monter une attaque frontale sur l'Angleterre dans la perspective d'une négociation plus qu'improbable ou d'une victoire éminement incertaine !
4) Que Raeder planifie une invasion des iles Britanniques, en juin 40, il me semble que ça relevait de son job, non ? Comme Brauchitsch avait déjà lancé, sans l'accord d'Hitler, des prospectives pour l'invasion de l'URSS avec le Plan Otto, dès juin 40. Mais le fait qu'un plan existe ne signifie nullement que qu'il va être concrétisé !
Hitler ne s'est jamais vraiment intéressé à Seelowe, puisqu'il n'a jamais réuni les chefs des 3 armes pour en discuter. Adolf regarde déjà à l'Est, dès fin juillet 1940, et si l'offensive aérienne est maintenue, contre les îles britanniques pour août 40, c'est qu'il a l'assurance de Goering que l'Angleterre va rendre gorge rapidement devant la glorieuse Luftwaffe ! Bref, les préparatifs pour Seelowe suivent leur cours, comme par inertie, car on n'arrête pas un super-tanker en quelques minutes. Mais tout montre que Hitler ne croit pas vraiment en cette invasion, qu'il en espère juste amener les anglais à venir s'asseoir à la table de négociations. D'ailleurs Raeder n'est pas vraiment chaud et modifiera régulièrement, à la baisse, la zone de débarquement sur les plages anglaises, de même que l'OKH s'intéresse plus, déjà, à Barberousse, qu'à un improbable débarquement sur les plages britanniques.
5) En fait de juin 40 à Avril 41, Hitler disposait de 9 mois dont il n'a pas vraiment profité. L'effondrement de la France fut une "divine surprise", mais aucune stratégie précise n'avait été défini dans ce cas. Le Führer a fait une erreur de jugement, il a pensé que les anglais, devant son attitude magnanime avec les français, ne touchant pas à leur flotte et à leur Empire, seraient disposés à traiter avec lui. Devant le refus britannique, Hitler, en tant que fantassin, empreint de culture germanique regardant vers le Heartland, idéologiquement porté vers la destruction du bolchevisme honni, a décidé d'attaquer l'URSS. Il faut noter, comme l'a bien précisé Benoît Lamy dans son excellent biographie de Manstein, que l'OKH, sans en avertir Hitler, avait déjà entrepris de bosser sur un plan d'invasion de l'URSS avant même la chute de la France.
Or, il me semble que durant ces 9 mois, les allemands, les italiens et les espagnols avaient les moyens de prendre Gibraltar, l'Egypte, ainsi que Malte. Mais cette option était plus complexe, diplomatiquement et stratégiquement que l'invasion de l'URSS, car elle aurait demandé une collaboration inter-armes sophistiquée (puisque la Marine aurait eu un grand rôle à jouer) et une action diplomatique ferme envers l'Espagne, la France et l'Italie. Je pense qu'Hitler avait les moyens politiques et militaires pour imposer n'importe quelle solution à ses alliés mais qu'il a été aspiré, très rapidement, vers le mirage soviétique. En soi, sa décision n'est pas mauvaise, puisque la défaite de l'URSS aurait signifié une longue domination continentale, mais le rôle d'un politique, surtout en cas de guerre, est de "maximiser sous la contrainte", or, force est de constater que durant ces 9 mois, une occasion a été manquée sur le front sud. Par la suite, avec l'invasion de l'URSS en juin 41, les allemands ne pourront plus vraiment se permettre d'avoir une stratégie ambitieuse en Méditerranée et se contenteront de maintenir la Libye du côté de l'Axe.
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Message  Catalina le Dim 07 Sep 2008, 11:41

Narduccio a écrit:
Catalina a écrit:La principale raison pour laquelle l'armistice a été signé réside dans le fait que les conditions imposées à la France étaient relativement légéres. Revenir sur ces conditions d'armistice revient à jeter l'Empire, et peut-être la flotte, dans les bras des britanniques.

Plus légères que certains l'imaginaient, mais 400 millions de francs par jour (avec cours forcé vis à vis du Reichmark) comme frais d'occupation, ce n'est pas rien. Entre autres choses bien sûr. Mais en débattre ici serait HS.

La convention d'armistice du 22 juin 1940 n'indiquait aucun chiffre pour le montant des frais d'occupation. Son montant journalier, de 400 millions de francs, ne sera imposé qu'au mois d'août et fera aussitôt l'objet de négociations destinées à l'alléger. Cela conduira au mémorandum allemand du 3 juillet 1941 et à la lettre française du 21 juillet 1941 qui réduisait ce montant de 400 à 200 millions de francs par jour à compter du 11 mai. Cet accord ne sera pas ratifié par l'Allemagne mais l'on peut constater que les acomptes journaliers versés à partir du 11 mai s'élévent à 15 millions de reichmark soit 300 millions de francs "seulement".

Les conditions légères dont je parlais concernaient la flotte et l'empire qui restent entre les mains françaises.

C'est effectivement HS, il faudrait créer un nouveau fil ^^
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Message  Catalina le Dim 07 Sep 2008, 11:56

Il faudrait arrêter de dénigrer l'armée italienne!! Elle était certes sous-équipée en 1940 mais les divisions en Libye ne se déplaçaient plus au rythme lent des chevaux!! Ces divisions d'infanterie comportaient chacune 46 tankettes, 398 véhicules à moteurs, 36 tracteurs d'artillerie, 249 motos (et 180 bicyclettes). L'artillerie, les services et les spécialistes étaient entiérement motorisés, l'infanterie se contentant d'être transportée par camions dont une partie provenait du corps d'armée (1.000 camions dans le XXIIIe corps, constituant le premier échelon de l'invasion italienne en septembre 1940).

L'armée italienne a développé en 1938 une doctrine d'emploi unique et trés en avance sur son époque impliquant l'emploi d'armes combinées pour une guerre mécanisée où la vitesse doit primer. Assez curieusement, Graziani ne va pas mettre en oeuvre cette doctrine en 1940 alors qu'il en est l'un des instigateurs. C'est la non mise en oeuvre de cette doctrine, assorti des coups portés au ravitaillement par la Mediterranean Fleet (et de moyens insuffisants de maintenance du par automobile), qui va mener au désastre de décembre 1940.

Vous trouverez un dossier complet sur l'armée italienne là: http://cgsc.cdmhost.com/cgi-bin/showfile.exe?CISOROOT=/p4013coll2&CISOPTR=597&filename=591.pdf

Une utilisation raisonnable des moyens disponibles pour une mise en oeuvre de la doctrine italienne aurait consisté pour Graziani a mettre à la disposition de la 10e armée l'ensemble des camions de la 5e armée. La force d'invasion aurait consisté en deux divisions et une brigade lybienne entiérement motorisés, grace aux prélévements effectués sur la 5e armée, combinés aux forces blindées et à l'artillerie motorisée présentes en Libye. Ce poing motorisé aurait foncer sur Sollum où il aurait assuré la garnison de la ville et protégé les lignes de communication en attendant l'arrivée des forces moins mobiles.
A partir de Sollum, la seconde phase aurait consisté en une lente progresion de l'infanterie non motorisée le long de la côte vers Sidi-Barrani puis Marsa-Matruh tandis que la force mobile aurait gardé les flancs et attaqué les lignes de communications britanniques avec, également, Marsa-Matruh comme objectif. La bataille décisive se serait déroulée à proximité de cette ville où s'était rettiré la Western Desert Force devant l'attaque italienne. Les 4th Indian et 7th Armoured auraient pu difficile contenir l'ataque italienne en septembre-octobre 1940, ayant encore besoin d'entraînement. La 7th Armoured, par exemple, n'était pas encore familiarisée avec les nouveaux chars arrivés en Egypte (chars qui ne seraient de toute façon pas arrivés à temps si la marine italienne avait intercepté M.B.3). Une fois la Western Desert Force défaite, l'Egypte serait tombée entre les mains italiennes la 6th australian et la 2nd New-Zealand étant sous équipées et encore en cours d'entraînement.

La responsabilité de la défaite italienne en afrique du nord incombe donc à Graziani qui n'a pas su utiliser au mieux les moyens disponibles préférant attaquer en masse au lieu de mettre en oeuvre la doctrine italienne de guerre mécanisée. Au lieu de concentrer les moyens motorisés sur des forces relativement faibles numériquement, il a préféré les laisser dispersés.
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Message  ghjattuvolpa* le Dim 07 Sep 2008, 18:05

1. L'armistice était une façon de mettre hors jeu pour tous les belligérants la France, son Empire et sa flotte. Une invasion totale de la France et c'est assurément toute l'AFN, l'AOF, l'AEF et Madagascar rejoignant la lutte contre l'axe. L'axe se retrouverait alors en forte infériorité sur mer et n'aurait pas pu envisager de toucher les points cruciaux de l'empire anglosaxon. L'armistice c'est aussi le moyen de limiter les troupes d'occupation. D'un autre côté, les Britanniques peuvent se réjouir que l'Allemagne n'ait aucun accès àla Méditerranée.
2. Pour que les Italiens aient été plus tranchants, encore eût il fallu que le peuple italien souhaite s'engager dans le conflit ce qui est loin de la réalité et les évènements de 43 le montreront.
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Message  tietie007 le Dim 07 Sep 2008, 19:09

Catalina a écrit:Il faudrait arrêter de dénigrer l'armée italienne!! Elle était certes sous-équipée en 1940 mais les divisions en Libye ne se déplaçaient plus au rythme lent des chevaux!! Ces divisions d'infanterie comportaient chacune 46 tankettes, 398 véhicules à moteurs, 36 tracteurs d'artillerie, 249 motos (et 180 bicyclettes). L'artillerie, les services et les spécialistes étaient entiérement motorisés, l'infanterie se contentant d'être transportée par camions dont une partie provenait du corps d'armée (1.000 camions dans le XXIIIe corps, constituant le premier échelon de l'invasion italienne en septembre 1940).

L'armée italienne a développé en 1938 une doctrine d'emploi unique et trés en avance sur son époque impliquant l'emploi d'armes combinées pour une guerre mécanisée où la vitesse doit primer. Assez curieusement, Graziani ne va pas mettre en oeuvre cette doctrine en 1940 alors qu'il en est l'un des instigateurs. C'est la non mise en oeuvre de cette doctrine, assorti des coups portés au ravitaillement par la Mediterranean Fleet (et de moyens insuffisants de maintenance du par automobile), qui va mener au désastre de décembre 1940.

Vous trouverez un dossier complet sur l'armée italienne là: http://cgsc.cdmhost.com/cgi-bin/showfile.exe?CISOROOT=/p4013coll2&CISOPTR=597&filename=591.pdf

Une utilisation raisonnable des moyens disponibles pour une mise en oeuvre de la doctrine italienne aurait consisté pour Graziani a mettre à la disposition de la 10e armée l'ensemble des camions de la 5e armée. La force d'invasion aurait consisté en deux divisions et une brigade lybienne entiérement motorisés, grace aux prélévements effectués sur la 5e armée, combinés aux forces blindées et à l'artillerie motorisée présentes en Libye. Ce poing motorisé aurait foncer sur Sollum où il aurait assuré la garnison de la ville et protégé les lignes de communication en attendant l'arrivée des forces moins mobiles.
A partir de Sollum, la seconde phase aurait consisté en une lente progresion de l'infanterie non motorisée le long de la côte vers Sidi-Barrani puis Marsa-Matruh tandis que la force mobile aurait gardé les flancs et attaqué les lignes de communications britanniques avec, également, Marsa-Matruh comme objectif. La bataille décisive se serait déroulée à proximité de cette ville où s'était rettiré la Western Desert Force devant l'attaque italienne. Les 4th Indian et 7th Armoured auraient pu difficile contenir l'ataque italienne en septembre-octobre 1940, ayant encore besoin d'entraînement. La 7th Armoured, par exemple, n'était pas encore familiarisée avec les nouveaux chars arrivés en Egypte (chars qui ne seraient de toute façon pas arrivés à temps si la marine italienne avait intercepté M.B.3). Une fois la Western Desert Force défaite, l'Egypte serait tombée entre les mains italiennes la 6th australian et la 2nd New-Zealand étant sous équipées et encore en cours d'entraînement.

La responsabilité de la défaite italienne en afrique du nord incombe donc à Graziani qui n'a pas su utiliser au mieux les moyens disponibles préférant attaquer en masse au lieu de mettre en oeuvre la doctrine italienne de guerre mécanisée. Au lieu de concentrer les moyens motorisés sur des forces relativement faibles numériquement, il a préféré les laisser dispersés.

Certes, peut-être que les italiens avaient les moyens, tout seul, de mener à bien la prise de l'Egypte, mais force est de constater que ce ne fut pas le cas. Pourquoi Graziani n'eut pas la détermination pour appliquer cette doctrine d'emploi ? Je ne suis pas spécialiste de l'armée italienne, donc je ne pourrai trancher ce point. Mais je continue à penser qu'un petit renfort allemand, de l'ordre d'une demi-division blindée aurait été possible, dès octobre-novembre 1940, pour donner plus d'allant à l'offensive contre l'Egypte, et je ne pense pas que les allemands auraient accepté de s'enterrer ...
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Message  Catalina le Lun 08 Sep 2008, 09:57

Pour donner une petite idée et expliquer le temps nécessaires pour envoyer des troupes allemandes en afrique, voici quelques éléments:

Jusqu'à l'été 1940, les informations disponibles pour le personnel allemand en Afrique du nord sont limitées aux rapports fournis par l'attaché militaire Allemand à Rome et aux rapports des agents du service du contre-espionnage Allemand. A l'automne 1940, un détachement spécial " Dora " (un détachement de la branche de contre-espionnage allemande) se trouve en Libye. Sa mission principale était de tenir en observation les territoires français en Afrique. La plupart des données sur lequel l'attaché allemand militaire à Rome basait ses rapports sont venus de son officier de liaison attaché auprès du gouverneur général, qui était le commandant en chef de toutes les forces Italiennes en Nord Afrique et sur ses impressions personnelles faites en voyageant. Toutes les informations positives de nature militaire sur l'Afrique ont été prises sur les Anglais, les Français et les forces Italiennes.


Le Haut Commandement Allemand ayant été pris presque complètement au dépourvu devant la nécessité d’expédier des troupes pour une guerre dans le désert, n’a pas eu le temps de faire des préparatifs approfondis pour ce type d'emploi et de combats. Pour cette raison, le seul travail préparatoire possible dans un espace temps disponible a été limité principalement aux mesures suivantes:
(1) Examens médicaux de toutes les troupes pour déterminer leurs aptitudes pour servir sous les tropiques, avec l’application de standards très sévères.
(2) Equipement de tous les soldats avec des vêtements tropicaux.
(3) Adaptation d'un programme de formation pour le combat en terrain découvert
(4) Camouflage de tous les véhicules avec une peinture de type désert
(5) Organisation d'unités spéciales pour gérer les problèmes d'alimentation en eau.
(6) Connaissance des troupes avec les mesures hygiéniques nécessaires sous des climats tropicaux.
(7) Orientation des troupes sur les conditions militaires géographiques du nouveau théâtre de guerre et sur les particularités des alliés de l'Allemagne et ennemis. Un manuel d'instruction pour les tropiques a été édité durant l’été 1942.


Des unités spéciales ont été nouvellement créées pour l'emploi dans le désert :
(1) Des compagnies d'alimentation en eau, sous le commandement d'officiers du génie. Elles sont assignées au corps et fonctionnent sous tutelle de la branche alimentation et provision en eau commandée par des officiers d'administrations. Ces compagnies ont des pompes et une brigade de forage de puits profonds, tandis que certaines d'entre elles ont des installations pour la distillation de l'eau.
(2) Des colonnes de transport d'alimentation en eau sont organisées de la même manière comme des colonnes de transport de provisions ordinaires. Elles n'avaient aucun camion citerne ou remorque citerne comme les unités Anglaises, mais elles utilisaient des jerrycans de vingt litres marqués de croix blanche. Cette méthode de transport est trouvée extrêmement fatigante, plus l'espace considérable de chargement exigé
(3) Des brigades d'observation astronomiques, dirigées par des astronomes professionnels à qui on a attribué le rang d'officier régulier ou assimilé. Ces brigades travaillent sous le contrôle d’un officier d'opération de l'armée et leurs fonctions sont d’établir les points géographiques par des moyens astronomiques. Elles seront rarement employées, les difficultés ont surgi parce que la plupart des combats ont eu lieu dans la région côtière et pas dans le désert.
Les changements suivants ont été également nécessaires : une artillerie à longue portée, des canons antichar longue portée, les canons des chars influenceront de façon décisive le cours des batailles du désert et il était donc nécessaire d'employer plus d'armes à longue distance.

Pour l'utilisation dans des conditions désertiques, les changements suivants ont été faits pour adapter le modèle standard : les prises d'air ont été placées à l'intérieur des véhicules pour réduire la quantité de poussière " avalée " par le moteur; à la place des pneus standard, des pneus d’avion surdimensionnés ont été employés, ils ont prouvés qu’ils étaient bons sur les terrains rocheux et dans les bancs sablonneux. À cause de leur pression atmosphérique basse, ces pneus réduisaient les chocs sur la terre rocheuse; tandis que sur les bancs sablonneux, la largeur des pneus empêchait les véhicules de s’enfoncer dans le sable et y rester coller. Dans l'ensemble, cependant, les véhicules automobiles Anglais, suite à leur vaste expérience des conditions désertiques, étaient supérieurs à ceux des Allemands, étant mieux adaptés aux conditions, notamment leurs pneus , étant plus hauts permettaient de ne pas heurter des objets sur le sol. Les pneus doubles (double essieu) étaient peu pratiques, en particulier dans des secteurs couverts de pierres, les pierres se bloquaient en grandes quantités dans les espaces entre les pneus.


Au commencement, les unités allemandes transférées en Afrique avaient leurs effectifs normaux prévus par le règlement. Des changements ont été effectués immédiatement :
a. Tous les véhicules ont été immédiatement adaptés avec des nouveaux filtres à poussière spéciaux.
b. Des unités spéciales, à savoir, des compagnies d'alimentation en eau, des colonnes de transport d'eau et des brigades géologiques, ont été organisées immédiatement pour s'occuper des problèmes de transport et d'alimentation en eau. Cependant, par suite des difficultés augmentantes de transport, de grandes parties de ces unités sont restées en Italie avant que la campagne ne soit terminée.
c. Tous les véhicules ont été camouflés par un camouflage de peinture de type désert.
d. Pour les uniformes et autres vêtements, les troupes ont reçues des chemises tropicales; vestes de lin kaki, shorts, bottes à lacets et des chaussures, tous deux en coton; chapeaux de lin avec pare-soleil; casques tropicaux; ventrières et des manteaux de laine.

Tous ces éléments sont tirés de la traduction d'un rapport sur les expériences allemandes dans le désert paru en 1952, écrit par le général américain Alfred Toppe avec l'aide d'officiers allemands ayant servis en afrique du nord.

La traduction intégrale peut être trouvée là: http://pagesperso-orange.fr/did.panzer/Guerre%20en%20AFN.htm
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Message  Catalina le Lun 08 Sep 2008, 10:10

tietie007 a écrit:Certes, peut-être que les italiens avaient les moyens, tout seul, de mener à bien la prise de l'Egypte, mais force est de constater que ce ne fut pas le cas. Pourquoi Graziani n'eut pas la détermination pour appliquer cette doctrine d'emploi ? Je ne suis pas spécialiste de l'armée italienne, donc je ne pourrai trancher ce point. Mais je continue à penser qu'un petit renfort allemand, de l'ordre d'une demi-division blindée aurait été possible, dès octobre-novembre 1940, pour donner plus d'allant à l'offensive contre l'Egypte, et je ne pense pas que les allemands auraient accepté de s'enterrer ...

Pour la même raison que la France n'a pas mis en oeuvre sa doctrine d'emploi des unités blindées et motorisées en 1939-40 alors qu'elle était pionniére dans ce domaine: méconnaissance de cette doctrine par les officiers subalternes, manque d'exercices, inertie des officiers supérieurs, etc.
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Message  tietie007 le Lun 08 Sep 2008, 12:55

Catalina a écrit:Pour donner une petite idée et expliquer le temps nécessaires pour envoyer des troupes allemandes en afrique, voici quelques éléments:

Jusqu'à l'été 1940, les informations disponibles pour le personnel allemand en Afrique du nord sont limitées aux rapports fournis par l'attaché militaire Allemand à Rome et aux rapports des agents du service du contre-espionnage Allemand. A l'automne 1940, un détachement spécial " Dora " (un détachement de la branche de contre-espionnage allemande) se trouve en Libye. Sa mission principale était de tenir en observation les territoires français en Afrique. La plupart des données sur lequel l'attaché allemand militaire à Rome basait ses rapports sont venus de son officier de liaison attaché auprès du gouverneur général, qui était le commandant en chef de toutes les forces Italiennes en Nord Afrique et sur ses impressions personnelles faites en voyageant. Toutes les informations positives de nature militaire sur l'Afrique ont été prises sur les Anglais, les Français et les forces Italiennes.


Le Haut Commandement Allemand ayant été pris presque complètement au dépourvu devant la nécessité d’expédier des troupes pour une guerre dans le désert, n’a pas eu le temps de faire des préparatifs approfondis pour ce type d'emploi et de combats. Pour cette raison, le seul travail préparatoire possible dans un espace temps disponible a été limité principalement aux mesures suivantes:
(1) Examens médicaux de toutes les troupes pour déterminer leurs aptitudes pour servir sous les tropiques, avec l’application de standards très sévères.
(2) Equipement de tous les soldats avec des vêtements tropicaux.
(3) Adaptation d'un programme de formation pour le combat en terrain découvert
(4) Camouflage de tous les véhicules avec une peinture de type désert
(5) Organisation d'unités spéciales pour gérer les problèmes d'alimentation en eau.
(6) Connaissance des troupes avec les mesures hygiéniques nécessaires sous des climats tropicaux.
(7) Orientation des troupes sur les conditions militaires géographiques du nouveau théâtre de guerre et sur les particularités des alliés de l'Allemagne et ennemis. Un manuel d'instruction pour les tropiques a été édité durant l’été 1942.


Des unités spéciales ont été nouvellement créées pour l'emploi dans le désert :
(1) Des compagnies d'alimentation en eau, sous le commandement d'officiers du génie. Elles sont assignées au corps et fonctionnent sous tutelle de la branche alimentation et provision en eau commandée par des officiers d'administrations. Ces compagnies ont des pompes et une brigade de forage de puits profonds, tandis que certaines d'entre elles ont des installations pour la distillation de l'eau.
(2) Des colonnes de transport d'alimentation en eau sont organisées de la même manière comme des colonnes de transport de provisions ordinaires. Elles n'avaient aucun camion citerne ou remorque citerne comme les unités Anglaises, mais elles utilisaient des jerrycans de vingt litres marqués de croix blanche. Cette méthode de transport est trouvée extrêmement fatigante, plus l'espace considérable de chargement exigé
(3) Des brigades d'observation astronomiques, dirigées par des astronomes professionnels à qui on a attribué le rang d'officier régulier ou assimilé. Ces brigades travaillent sous le contrôle d’un officier d'opération de l'armée et leurs fonctions sont d’établir les points géographiques par des moyens astronomiques. Elles seront rarement employées, les difficultés ont surgi parce que la plupart des combats ont eu lieu dans la région côtière et pas dans le désert.
Les changements suivants ont été également nécessaires : une artillerie à longue portée, des canons antichar longue portée, les canons des chars influenceront de façon décisive le cours des batailles du désert et il était donc nécessaire d'employer plus d'armes à longue distance.

Pour l'utilisation dans des conditions désertiques, les changements suivants ont été faits pour adapter le modèle standard : les prises d'air ont été placées à l'intérieur des véhicules pour réduire la quantité de poussière " avalée " par le moteur; à la place des pneus standard, des pneus d’avion surdimensionnés ont été employés, ils ont prouvés qu’ils étaient bons sur les terrains rocheux et dans les bancs sablonneux. À cause de leur pression atmosphérique basse, ces pneus réduisaient les chocs sur la terre rocheuse; tandis que sur les bancs sablonneux, la largeur des pneus empêchait les véhicules de s’enfoncer dans le sable et y rester coller. Dans l'ensemble, cependant, les véhicules automobiles Anglais, suite à leur vaste expérience des conditions désertiques, étaient supérieurs à ceux des Allemands, étant mieux adaptés aux conditions, notamment leurs pneus , étant plus hauts permettaient de ne pas heurter des objets sur le sol. Les pneus doubles (double essieu) étaient peu pratiques, en particulier dans des secteurs couverts de pierres, les pierres se bloquaient en grandes quantités dans les espaces entre les pneus.


Au commencement, les unités allemandes transférées en Afrique avaient leurs effectifs normaux prévus par le règlement. Des changements ont été effectués immédiatement :
a. Tous les véhicules ont été immédiatement adaptés avec des nouveaux filtres à poussière spéciaux.
b. Des unités spéciales, à savoir, des compagnies d'alimentation en eau, des colonnes de transport d'eau et des brigades géologiques, ont été organisées immédiatement pour s'occuper des problèmes de transport et d'alimentation en eau. Cependant, par suite des difficultés augmentantes de transport, de grandes parties de ces unités sont restées en Italie avant que la campagne ne soit terminée.
c. Tous les véhicules ont été camouflés par un camouflage de peinture de type désert.
d. Pour les uniformes et autres vêtements, les troupes ont reçues des chemises tropicales; vestes de lin kaki, shorts, bottes à lacets et des chaussures, tous deux en coton; chapeaux de lin avec pare-soleil; casques tropicaux; ventrières et des manteaux de laine.

Tous ces éléments sont tirés de la traduction d'un rapport sur les expériences allemandes dans le désert paru en 1952, écrit par le général américain Alfred Toppe avec l'aide d'officiers allemands ayant servis en afrique du nord.

La traduction intégrale peut être trouvée là: [url=http://pagesperso-orange.fr/did.panzer/Guerre%20en%20AFN.htm
http://pagesperso-orange.fr/did.panzer/Guerre%20en%20AFN.htm[/quote[/url]]

Cela illustre bien le fait qu'Hitler et l'OKH ne s'intéressent guère à l'AFN. Or, et Raeder avait bien senti le coup, dans ses Mémorandums de septembre 1940, le danger arrivera, un jour, du Front Sud, car les anglais et leurs alliés américains frapperont le point faible de l'Axe ou le "ventre mou", l'AFN et l'Italie.
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