Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

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Message  Catalina le Dim 07 Sep 2008, 4:01 am

1) Donc si les anglais ont eu des défaillances en 41, ils auraient pu en avoir en 1940, non ?

Oui, à condition de perdre d'un seul coup les généraux O'Connor, Neame et Combe comme cela s'est passé en avril 1941... la capture de ces trois généraux, qui reléve d'un énorme coup de chance, a en effet décapité le commandement britannique.

2) Le ravitaillement en question, ce n'est pas que du carburant mais aussi de l'eau et de la nourriture non seulement pour les militaires mais aussi les civils en libye... mais si vous tenez tant que cela à faire mourir de faim et de soif ces 80.000 italiens rien que pour voir des allemands en afrique en 1940 faites donc... par contre il est peu probable que cela réhausse l'image de marque des allemands en Italie... mort de rir gri

L'armée italienne seule aurait largement suffit sans le renforcement de la Mediterranean Fleet en septembre 1940 qui a donné les moyens à Cunningham de perturber le ravitaillement italien en libye; renforcement de la Royal Navy en Mediterranée imputable aux italiens qui auraient pu éviter ce renforcement en interceptant M.B.3.

3) Des accords de ravitaillement entre la France et l'Allemagne constituent un parfait exemple de collaboration. Même en Syrie, en 1941, il n'y a pas eu d'accord de ravitaillement mais uniquement une autorisation de transit et la livraison à l'Irak d'armes obsolétes qui n'appartenaient de toute façon plus à la France selon les clauses de l'armistice. Malgré votre conviction contraire, Hitler n'a absolument pas les moyens d'imposer à la France de telles conditions!! La principale raison pour laquelle l'armistice a été signé réside dans le fait que les conditions imposées à la France étaient relativement légéres. Revenir sur ces conditions d'armistice revient à jeter l'Empire, et peut-être la flotte, dans les bras des britanniques.

4) Le plan d'invasion des îles britanniques (opération Seelöwe) existaient, et pas seulement sur le papier!! pour le détail de l'opération projetée, voir ici: http://www.axishistory.com/index.php?id=1145 Cette opération a vu le jour le 4 juin 1940, avant la défaite française!!, à l'occasion d'une rencontre entre Hitler et Raeder.

Dans la simulation sur cartes effectuée en 1974 par la Royal Military Academy Sandhurst, le débarquement allemand a réussi; bien que l'un des postulats du scénario fut que la Luftwaffe n'ait pas acquis la suprématie aérienne!! Dans cette simulation l'invasion allemande fut finalement repoussée du fait de cette absence de suprématie aérienne. La planification de Barbarossa ne démarre réellement que le 18 décembre 1940, même si Hitler demande à Brauchitsch de préparer les plans d'une attaque contre l'Union Soviétique dès le 21 juillet. Je ne partage pas l'avis de François Delpla selon lequel l'opération Seelöwe, et ultérieurement l'opération Felix, auraient été des moyens de camoufler les préparatifs de la future opération Barbarossa. Ce essentiellement du fait que les moyens de transport navals rassemblés dans la manche pour Seelöwe ont considérablement réduit les approvisionnements en matiéres premières en provenance de Scandinavie nuisant à l'industrie de guerre allemande.

Certes Hitler souhaite la paix avec la Grande-Bretagne à l'été 1940, mais le mémorandum du 30 juin de Jodl est clair indiquant, comme possibilité en cas d'absence de résultats diplomatiques, un débarquement ayant pour but d'ocuper la Grande-Bretagne. Ce même mémorandum spécifie également qu'un tel débarquement ne peut être envisagé "que si la maîtrise du ciel est acquise par la Luftwaffe".... ce qui ne sera pas le cas.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Narduccio le Dim 07 Sep 2008, 6:42 am

Catalina a écrit:La principale raison pour laquelle l'armistice a été signé réside dans le fait que les conditions imposées à la France étaient relativement légéres. Revenir sur ces conditions d'armistice revient à jeter l'Empire, et peut-être la flotte, dans les bras des britanniques.

Plus légères que certains l'imaginaient, mais 400 millions de francs par jour (avec cours forcé vis à vis du Reichmark) comme frais d'occupation, ce n'est pas rien. Entre autres choses bien sûr. Mais en débattre ici serait HS.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Dim 07 Sep 2008, 9:48 am

Catalina a écrit:
1) Donc si les anglais ont eu des défaillances en 41, ils auraient pu en avoir en 1940, non ?

Oui, à condition de perdre d'un seul coup les généraux O'Connor, Neame et Combe comme cela s'est passé en avril 1941... la capture de ces trois généraux, qui reléve d'un énorme coup de chance, a en effet décapité le commandement britannique.

2) Le ravitaillement en question, ce n'est pas que du carburant mais aussi de l'eau et de la nourriture non seulement pour les militaires mais aussi les civils en libye... mais si vous tenez tant que cela à faire mourir de faim et de soif ces 80.000 italiens rien que pour voir des allemands en afrique en 1940 faites donc... par contre il est peu probable que cela réhausse l'image de marque des allemands en Italie... mort de rir gri

L'armée italienne seule aurait largement suffit sans le renforcement de la Mediterranean Fleet en septembre 1940 qui a donné les moyens à Cunningham de perturber le ravitaillement italien en libye; renforcement de la Royal Navy en Mediterranée imputable aux italiens qui auraient pu éviter ce renforcement en interceptant M.B.3.

3) Des accords de ravitaillement entre la France et l'Allemagne constituent un parfait exemple de collaboration. Même en Syrie, en 1941, il n'y a pas eu d'accord de ravitaillement mais uniquement une autorisation de transit et la livraison à l'Irak d'armes obsolétes qui n'appartenaient de toute façon plus à la France selon les clauses de l'armistice. Malgré votre conviction contraire, Hitler n'a absolument pas les moyens d'imposer à la France de telles conditions!! La principale raison pour laquelle l'armistice a été signé réside dans le fait que les conditions imposées à la France étaient relativement légéres. Revenir sur ces conditions d'armistice revient à jeter l'Empire, et peut-être la flotte, dans les bras des britanniques.

4) Le plan d'invasion des îles britanniques (opération Seelöwe) existaient, et pas seulement sur le papier!! pour le détail de l'opération projetée, voir ici: http://www.axishistory.com/index.php?id=1145 Cette opération a vu le jour le 4 juin 1940, avant la défaite française!!, à l'occasion d'une rencontre entre Hitler et Raeder.

Dans la simulation sur cartes effectuée en 1974 par la Royal Military Academy Sandhurst, le débarquement allemand a réussi; bien que l'un des postulats du scénario fut que la Luftwaffe n'ait pas acquis la suprématie aérienne!! Dans cette simulation l'invasion allemande fut finalement repoussée du fait de cette absence de suprématie aérienne. La planification de Barbarossa ne démarre réellement que le 18 décembre 1940, même si Hitler demande à Brauchitsch de préparer les plans d'une attaque contre l'Union Soviétique dès le 21 juillet. Je ne partage pas l'avis de François Delpla selon lequel l'opération Seelöwe, et ultérieurement l'opération Felix, auraient été des moyens de camoufler les préparatifs de la future opération Barbarossa. Ce essentiellement du fait que les moyens de transport navals rassemblés dans la manche pour Seelöwe ont considérablement réduit les approvisionnements en matiéres premières en provenance de Scandinavie nuisant à l'industrie de guerre allemande.

Certes Hitler souhaite la paix avec la Grande-Bretagne à l'été 1940, mais le mémorandum du 30 juin de Jodl est clair indiquant, comme possibilité en cas d'absence de résultats diplomatiques, un débarquement ayant pour but d'ocuper la Grande-Bretagne. Ce même mémorandum spécifie également qu'un tel débarquement ne peut être envisagé "que si la maîtrise du ciel est acquise par la Luftwaffe".... ce qui ne sera pas le cas.
1) Globalement les généraux anglais suivent un peu tous la même stratégie de prudence et ne pratiquaient pas la blitzkrieg. O'Connor a bénéficié, lors de l'opération Compass, de la faiblesse du commandement italien et d'une armée ennemie qui n'était pas motorisée. La qualité des généraux allemands me semblent donc supérieure, dans la manoeuvre, que le meilleur des généraux anglais.
2) Donc il aurait été impossible de ravitailler une demi-division blindée allemande en octobre 40, en Libye ? Je comprends pourquoi l'Axe a perdu la guerre.
3) L'Armistice n'était pas une obligation pour les allemands, ce fut un choix d'Hitler. Il aurait été assez simple d'envahir tout le territoire métropolitain, en juin 40, pour les allemands. L'Empire ? Il n'aurait pu résister longtemps à un effort conjugué des puissances de l'Axe.
Mais je pense que même avec Vichy, Hitler avait les moyens d'imposer n'importe quelle stratégie. Le Führer ne s'est jamais gêné pour mettre la France devant le fait accompli, comme avec l'invasion de la zone sud en novembre 42.
De plus, il ne me semble pas qu'on soit dans des distances relevant du front russe, au niveau de la logistique, et la Sicile n'est pas très loin de la Tunisie. Il aurait suffi de mobiliser une Luftflotte pour neutraliser voir envahir Malte, et contrôler la zone maritime reliant l'Italie à la Tunisie, pour augmenter le ravitaillement. Au lieu de s'échiner à monter une attaque frontale sur l'Angleterre dans la perspective d'une négociation plus qu'improbable ou d'une victoire éminement incertaine !
4) Que Raeder planifie une invasion des iles Britanniques, en juin 40, il me semble que ça relevait de son job, non ? Comme Brauchitsch avait déjà lancé, sans l'accord d'Hitler, des prospectives pour l'invasion de l'URSS avec le Plan Otto, dès juin 40. Mais le fait qu'un plan existe ne signifie nullement que qu'il va être concrétisé !
Hitler ne s'est jamais vraiment intéressé à Seelowe, puisqu'il n'a jamais réuni les chefs des 3 armes pour en discuter. Adolf regarde déjà à l'Est, dès fin juillet 1940, et si l'offensive aérienne est maintenue, contre les îles britanniques pour août 40, c'est qu'il a l'assurance de Goering que l'Angleterre va rendre gorge rapidement devant la glorieuse Luftwaffe ! Bref, les préparatifs pour Seelowe suivent leur cours, comme par inertie, car on n'arrête pas un super-tanker en quelques minutes. Mais tout montre que Hitler ne croit pas vraiment en cette invasion, qu'il en espère juste amener les anglais à venir s'asseoir à la table de négociations. D'ailleurs Raeder n'est pas vraiment chaud et modifiera régulièrement, à la baisse, la zone de débarquement sur les plages anglaises, de même que l'OKH s'intéresse plus, déjà, à Barberousse, qu'à un improbable débarquement sur les plages britanniques.
5) En fait de juin 40 à Avril 41, Hitler disposait de 9 mois dont il n'a pas vraiment profité. L'effondrement de la France fut une "divine surprise", mais aucune stratégie précise n'avait été défini dans ce cas. Le Führer a fait une erreur de jugement, il a pensé que les anglais, devant son attitude magnanime avec les français, ne touchant pas à leur flotte et à leur Empire, seraient disposés à traiter avec lui. Devant le refus britannique, Hitler, en tant que fantassin, empreint de culture germanique regardant vers le Heartland, idéologiquement porté vers la destruction du bolchevisme honni, a décidé d'attaquer l'URSS. Il faut noter, comme l'a bien précisé Benoît Lamy dans son excellent biographie de Manstein, que l'OKH, sans en avertir Hitler, avait déjà entrepris de bosser sur un plan d'invasion de l'URSS avant même la chute de la France.
Or, il me semble que durant ces 9 mois, les allemands, les italiens et les espagnols avaient les moyens de prendre Gibraltar, l'Egypte, ainsi que Malte. Mais cette option était plus complexe, diplomatiquement et stratégiquement que l'invasion de l'URSS, car elle aurait demandé une collaboration inter-armes sophistiquée (puisque la Marine aurait eu un grand rôle à jouer) et une action diplomatique ferme envers l'Espagne, la France et l'Italie. Je pense qu'Hitler avait les moyens politiques et militaires pour imposer n'importe quelle solution à ses alliés mais qu'il a été aspiré, très rapidement, vers le mirage soviétique. En soi, sa décision n'est pas mauvaise, puisque la défaite de l'URSS aurait signifié une longue domination continentale, mais le rôle d'un politique, surtout en cas de guerre, est de "maximiser sous la contrainte", or, force est de constater que durant ces 9 mois, une occasion a été manquée sur le front sud. Par la suite, avec l'invasion de l'URSS en juin 41, les allemands ne pourront plus vraiment se permettre d'avoir une stratégie ambitieuse en Méditerranée et se contenteront de maintenir la Libye du côté de l'Axe.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Dim 07 Sep 2008, 11:41 am

Narduccio a écrit:
Catalina a écrit:La principale raison pour laquelle l'armistice a été signé réside dans le fait que les conditions imposées à la France étaient relativement légéres. Revenir sur ces conditions d'armistice revient à jeter l'Empire, et peut-être la flotte, dans les bras des britanniques.

Plus légères que certains l'imaginaient, mais 400 millions de francs par jour (avec cours forcé vis à vis du Reichmark) comme frais d'occupation, ce n'est pas rien. Entre autres choses bien sûr. Mais en débattre ici serait HS.

La convention d'armistice du 22 juin 1940 n'indiquait aucun chiffre pour le montant des frais d'occupation. Son montant journalier, de 400 millions de francs, ne sera imposé qu'au mois d'août et fera aussitôt l'objet de négociations destinées à l'alléger. Cela conduira au mémorandum allemand du 3 juillet 1941 et à la lettre française du 21 juillet 1941 qui réduisait ce montant de 400 à 200 millions de francs par jour à compter du 11 mai. Cet accord ne sera pas ratifié par l'Allemagne mais l'on peut constater que les acomptes journaliers versés à partir du 11 mai s'élévent à 15 millions de reichmark soit 300 millions de francs "seulement".

Les conditions légères dont je parlais concernaient la flotte et l'empire qui restent entre les mains françaises.

C'est effectivement HS, il faudrait créer un nouveau fil ^^
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Dim 07 Sep 2008, 11:56 am

Il faudrait arrêter de dénigrer l'armée italienne!! Elle était certes sous-équipée en 1940 mais les divisions en Libye ne se déplaçaient plus au rythme lent des chevaux!! Ces divisions d'infanterie comportaient chacune 46 tankettes, 398 véhicules à moteurs, 36 tracteurs d'artillerie, 249 motos (et 180 bicyclettes). L'artillerie, les services et les spécialistes étaient entiérement motorisés, l'infanterie se contentant d'être transportée par camions dont une partie provenait du corps d'armée (1.000 camions dans le XXIIIe corps, constituant le premier échelon de l'invasion italienne en septembre 1940).

L'armée italienne a développé en 1938 une doctrine d'emploi unique et trés en avance sur son époque impliquant l'emploi d'armes combinées pour une guerre mécanisée où la vitesse doit primer. Assez curieusement, Graziani ne va pas mettre en oeuvre cette doctrine en 1940 alors qu'il en est l'un des instigateurs. C'est la non mise en oeuvre de cette doctrine, assorti des coups portés au ravitaillement par la Mediterranean Fleet (et de moyens insuffisants de maintenance du par automobile), qui va mener au désastre de décembre 1940.

Vous trouverez un dossier complet sur l'armée italienne là: http://cgsc.cdmhost.com/cgi-bin/showfile.exe?CISOROOT=/p4013coll2&CISOPTR=597&filename=591.pdf

Une utilisation raisonnable des moyens disponibles pour une mise en oeuvre de la doctrine italienne aurait consisté pour Graziani a mettre à la disposition de la 10e armée l'ensemble des camions de la 5e armée. La force d'invasion aurait consisté en deux divisions et une brigade lybienne entiérement motorisés, grace aux prélévements effectués sur la 5e armée, combinés aux forces blindées et à l'artillerie motorisée présentes en Libye. Ce poing motorisé aurait foncer sur Sollum où il aurait assuré la garnison de la ville et protégé les lignes de communication en attendant l'arrivée des forces moins mobiles.
A partir de Sollum, la seconde phase aurait consisté en une lente progresion de l'infanterie non motorisée le long de la côte vers Sidi-Barrani puis Marsa-Matruh tandis que la force mobile aurait gardé les flancs et attaqué les lignes de communications britanniques avec, également, Marsa-Matruh comme objectif. La bataille décisive se serait déroulée à proximité de cette ville où s'était rettiré la Western Desert Force devant l'attaque italienne. Les 4th Indian et 7th Armoured auraient pu difficile contenir l'ataque italienne en septembre-octobre 1940, ayant encore besoin d'entraînement. La 7th Armoured, par exemple, n'était pas encore familiarisée avec les nouveaux chars arrivés en Egypte (chars qui ne seraient de toute façon pas arrivés à temps si la marine italienne avait intercepté M.B.3). Une fois la Western Desert Force défaite, l'Egypte serait tombée entre les mains italiennes la 6th australian et la 2nd New-Zealand étant sous équipées et encore en cours d'entraînement.

La responsabilité de la défaite italienne en afrique du nord incombe donc à Graziani qui n'a pas su utiliser au mieux les moyens disponibles préférant attaquer en masse au lieu de mettre en oeuvre la doctrine italienne de guerre mécanisée. Au lieu de concentrer les moyens motorisés sur des forces relativement faibles numériquement, il a préféré les laisser dispersés.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  ghjattuvolpa* le Dim 07 Sep 2008, 6:05 pm

1. L'armistice était une façon de mettre hors jeu pour tous les belligérants la France, son Empire et sa flotte. Une invasion totale de la France et c'est assurément toute l'AFN, l'AOF, l'AEF et Madagascar rejoignant la lutte contre l'axe. L'axe se retrouverait alors en forte infériorité sur mer et n'aurait pas pu envisager de toucher les points cruciaux de l'empire anglosaxon. L'armistice c'est aussi le moyen de limiter les troupes d'occupation. D'un autre côté, les Britanniques peuvent se réjouir que l'Allemagne n'ait aucun accès àla Méditerranée.
2. Pour que les Italiens aient été plus tranchants, encore eût il fallu que le peuple italien souhaite s'engager dans le conflit ce qui est loin de la réalité et les évènements de 43 le montreront.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Dim 07 Sep 2008, 7:09 pm

Catalina a écrit:Il faudrait arrêter de dénigrer l'armée italienne!! Elle était certes sous-équipée en 1940 mais les divisions en Libye ne se déplaçaient plus au rythme lent des chevaux!! Ces divisions d'infanterie comportaient chacune 46 tankettes, 398 véhicules à moteurs, 36 tracteurs d'artillerie, 249 motos (et 180 bicyclettes). L'artillerie, les services et les spécialistes étaient entiérement motorisés, l'infanterie se contentant d'être transportée par camions dont une partie provenait du corps d'armée (1.000 camions dans le XXIIIe corps, constituant le premier échelon de l'invasion italienne en septembre 1940).

L'armée italienne a développé en 1938 une doctrine d'emploi unique et trés en avance sur son époque impliquant l'emploi d'armes combinées pour une guerre mécanisée où la vitesse doit primer. Assez curieusement, Graziani ne va pas mettre en oeuvre cette doctrine en 1940 alors qu'il en est l'un des instigateurs. C'est la non mise en oeuvre de cette doctrine, assorti des coups portés au ravitaillement par la Mediterranean Fleet (et de moyens insuffisants de maintenance du par automobile), qui va mener au désastre de décembre 1940.

Vous trouverez un dossier complet sur l'armée italienne là: http://cgsc.cdmhost.com/cgi-bin/showfile.exe?CISOROOT=/p4013coll2&CISOPTR=597&filename=591.pdf

Une utilisation raisonnable des moyens disponibles pour une mise en oeuvre de la doctrine italienne aurait consisté pour Graziani a mettre à la disposition de la 10e armée l'ensemble des camions de la 5e armée. La force d'invasion aurait consisté en deux divisions et une brigade lybienne entiérement motorisés, grace aux prélévements effectués sur la 5e armée, combinés aux forces blindées et à l'artillerie motorisée présentes en Libye. Ce poing motorisé aurait foncer sur Sollum où il aurait assuré la garnison de la ville et protégé les lignes de communication en attendant l'arrivée des forces moins mobiles.
A partir de Sollum, la seconde phase aurait consisté en une lente progresion de l'infanterie non motorisée le long de la côte vers Sidi-Barrani puis Marsa-Matruh tandis que la force mobile aurait gardé les flancs et attaqué les lignes de communications britanniques avec, également, Marsa-Matruh comme objectif. La bataille décisive se serait déroulée à proximité de cette ville où s'était rettiré la Western Desert Force devant l'attaque italienne. Les 4th Indian et 7th Armoured auraient pu difficile contenir l'ataque italienne en septembre-octobre 1940, ayant encore besoin d'entraînement. La 7th Armoured, par exemple, n'était pas encore familiarisée avec les nouveaux chars arrivés en Egypte (chars qui ne seraient de toute façon pas arrivés à temps si la marine italienne avait intercepté M.B.3). Une fois la Western Desert Force défaite, l'Egypte serait tombée entre les mains italiennes la 6th australian et la 2nd New-Zealand étant sous équipées et encore en cours d'entraînement.

La responsabilité de la défaite italienne en afrique du nord incombe donc à Graziani qui n'a pas su utiliser au mieux les moyens disponibles préférant attaquer en masse au lieu de mettre en oeuvre la doctrine italienne de guerre mécanisée. Au lieu de concentrer les moyens motorisés sur des forces relativement faibles numériquement, il a préféré les laisser dispersés.

Certes, peut-être que les italiens avaient les moyens, tout seul, de mener à bien la prise de l'Egypte, mais force est de constater que ce ne fut pas le cas. Pourquoi Graziani n'eut pas la détermination pour appliquer cette doctrine d'emploi ? Je ne suis pas spécialiste de l'armée italienne, donc je ne pourrai trancher ce point. Mais je continue à penser qu'un petit renfort allemand, de l'ordre d'une demi-division blindée aurait été possible, dès octobre-novembre 1940, pour donner plus d'allant à l'offensive contre l'Egypte, et je ne pense pas que les allemands auraient accepté de s'enterrer ...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 08 Sep 2008, 9:57 am

Pour donner une petite idée et expliquer le temps nécessaires pour envoyer des troupes allemandes en afrique, voici quelques éléments:

Jusqu'à l'été 1940, les informations disponibles pour le personnel allemand en Afrique du nord sont limitées aux rapports fournis par l'attaché militaire Allemand à Rome et aux rapports des agents du service du contre-espionnage Allemand. A l'automne 1940, un détachement spécial " Dora " (un détachement de la branche de contre-espionnage allemande) se trouve en Libye. Sa mission principale était de tenir en observation les territoires français en Afrique. La plupart des données sur lequel l'attaché allemand militaire à Rome basait ses rapports sont venus de son officier de liaison attaché auprès du gouverneur général, qui était le commandant en chef de toutes les forces Italiennes en Nord Afrique et sur ses impressions personnelles faites en voyageant. Toutes les informations positives de nature militaire sur l'Afrique ont été prises sur les Anglais, les Français et les forces Italiennes.


Le Haut Commandement Allemand ayant été pris presque complètement au dépourvu devant la nécessité d’expédier des troupes pour une guerre dans le désert, n’a pas eu le temps de faire des préparatifs approfondis pour ce type d'emploi et de combats. Pour cette raison, le seul travail préparatoire possible dans un espace temps disponible a été limité principalement aux mesures suivantes:
(1) Examens médicaux de toutes les troupes pour déterminer leurs aptitudes pour servir sous les tropiques, avec l’application de standards très sévères.
(2) Equipement de tous les soldats avec des vêtements tropicaux.
(3) Adaptation d'un programme de formation pour le combat en terrain découvert
(4) Camouflage de tous les véhicules avec une peinture de type désert
(5) Organisation d'unités spéciales pour gérer les problèmes d'alimentation en eau.
(6) Connaissance des troupes avec les mesures hygiéniques nécessaires sous des climats tropicaux.
(7) Orientation des troupes sur les conditions militaires géographiques du nouveau théâtre de guerre et sur les particularités des alliés de l'Allemagne et ennemis. Un manuel d'instruction pour les tropiques a été édité durant l’été 1942.


Des unités spéciales ont été nouvellement créées pour l'emploi dans le désert :
(1) Des compagnies d'alimentation en eau, sous le commandement d'officiers du génie. Elles sont assignées au corps et fonctionnent sous tutelle de la branche alimentation et provision en eau commandée par des officiers d'administrations. Ces compagnies ont des pompes et une brigade de forage de puits profonds, tandis que certaines d'entre elles ont des installations pour la distillation de l'eau.
(2) Des colonnes de transport d'alimentation en eau sont organisées de la même manière comme des colonnes de transport de provisions ordinaires. Elles n'avaient aucun camion citerne ou remorque citerne comme les unités Anglaises, mais elles utilisaient des jerrycans de vingt litres marqués de croix blanche. Cette méthode de transport est trouvée extrêmement fatigante, plus l'espace considérable de chargement exigé
(3) Des brigades d'observation astronomiques, dirigées par des astronomes professionnels à qui on a attribué le rang d'officier régulier ou assimilé. Ces brigades travaillent sous le contrôle d’un officier d'opération de l'armée et leurs fonctions sont d’établir les points géographiques par des moyens astronomiques. Elles seront rarement employées, les difficultés ont surgi parce que la plupart des combats ont eu lieu dans la région côtière et pas dans le désert.
Les changements suivants ont été également nécessaires : une artillerie à longue portée, des canons antichar longue portée, les canons des chars influenceront de façon décisive le cours des batailles du désert et il était donc nécessaire d'employer plus d'armes à longue distance.

Pour l'utilisation dans des conditions désertiques, les changements suivants ont été faits pour adapter le modèle standard : les prises d'air ont été placées à l'intérieur des véhicules pour réduire la quantité de poussière " avalée " par le moteur; à la place des pneus standard, des pneus d’avion surdimensionnés ont été employés, ils ont prouvés qu’ils étaient bons sur les terrains rocheux et dans les bancs sablonneux. À cause de leur pression atmosphérique basse, ces pneus réduisaient les chocs sur la terre rocheuse; tandis que sur les bancs sablonneux, la largeur des pneus empêchait les véhicules de s’enfoncer dans le sable et y rester coller. Dans l'ensemble, cependant, les véhicules automobiles Anglais, suite à leur vaste expérience des conditions désertiques, étaient supérieurs à ceux des Allemands, étant mieux adaptés aux conditions, notamment leurs pneus , étant plus hauts permettaient de ne pas heurter des objets sur le sol. Les pneus doubles (double essieu) étaient peu pratiques, en particulier dans des secteurs couverts de pierres, les pierres se bloquaient en grandes quantités dans les espaces entre les pneus.


Au commencement, les unités allemandes transférées en Afrique avaient leurs effectifs normaux prévus par le règlement. Des changements ont été effectués immédiatement :
a. Tous les véhicules ont été immédiatement adaptés avec des nouveaux filtres à poussière spéciaux.
b. Des unités spéciales, à savoir, des compagnies d'alimentation en eau, des colonnes de transport d'eau et des brigades géologiques, ont été organisées immédiatement pour s'occuper des problèmes de transport et d'alimentation en eau. Cependant, par suite des difficultés augmentantes de transport, de grandes parties de ces unités sont restées en Italie avant que la campagne ne soit terminée.
c. Tous les véhicules ont été camouflés par un camouflage de peinture de type désert.
d. Pour les uniformes et autres vêtements, les troupes ont reçues des chemises tropicales; vestes de lin kaki, shorts, bottes à lacets et des chaussures, tous deux en coton; chapeaux de lin avec pare-soleil; casques tropicaux; ventrières et des manteaux de laine.

Tous ces éléments sont tirés de la traduction d'un rapport sur les expériences allemandes dans le désert paru en 1952, écrit par le général américain Alfred Toppe avec l'aide d'officiers allemands ayant servis en afrique du nord.

La traduction intégrale peut être trouvée là: http://pagesperso-orange.fr/did.panzer/Guerre%20en%20AFN.htm
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Lun 08 Sep 2008, 10:10 am

tietie007 a écrit:Certes, peut-être que les italiens avaient les moyens, tout seul, de mener à bien la prise de l'Egypte, mais force est de constater que ce ne fut pas le cas. Pourquoi Graziani n'eut pas la détermination pour appliquer cette doctrine d'emploi ? Je ne suis pas spécialiste de l'armée italienne, donc je ne pourrai trancher ce point. Mais je continue à penser qu'un petit renfort allemand, de l'ordre d'une demi-division blindée aurait été possible, dès octobre-novembre 1940, pour donner plus d'allant à l'offensive contre l'Egypte, et je ne pense pas que les allemands auraient accepté de s'enterrer ...

Pour la même raison que la France n'a pas mis en oeuvre sa doctrine d'emploi des unités blindées et motorisées en 1939-40 alors qu'elle était pionniére dans ce domaine: méconnaissance de cette doctrine par les officiers subalternes, manque d'exercices, inertie des officiers supérieurs, etc.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 08 Sep 2008, 12:55 pm

Catalina a écrit:Pour donner une petite idée et expliquer le temps nécessaires pour envoyer des troupes allemandes en afrique, voici quelques éléments:

Jusqu'à l'été 1940, les informations disponibles pour le personnel allemand en Afrique du nord sont limitées aux rapports fournis par l'attaché militaire Allemand à Rome et aux rapports des agents du service du contre-espionnage Allemand. A l'automne 1940, un détachement spécial " Dora " (un détachement de la branche de contre-espionnage allemande) se trouve en Libye. Sa mission principale était de tenir en observation les territoires français en Afrique. La plupart des données sur lequel l'attaché allemand militaire à Rome basait ses rapports sont venus de son officier de liaison attaché auprès du gouverneur général, qui était le commandant en chef de toutes les forces Italiennes en Nord Afrique et sur ses impressions personnelles faites en voyageant. Toutes les informations positives de nature militaire sur l'Afrique ont été prises sur les Anglais, les Français et les forces Italiennes.


Le Haut Commandement Allemand ayant été pris presque complètement au dépourvu devant la nécessité d’expédier des troupes pour une guerre dans le désert, n’a pas eu le temps de faire des préparatifs approfondis pour ce type d'emploi et de combats. Pour cette raison, le seul travail préparatoire possible dans un espace temps disponible a été limité principalement aux mesures suivantes:
(1) Examens médicaux de toutes les troupes pour déterminer leurs aptitudes pour servir sous les tropiques, avec l’application de standards très sévères.
(2) Equipement de tous les soldats avec des vêtements tropicaux.
(3) Adaptation d'un programme de formation pour le combat en terrain découvert
(4) Camouflage de tous les véhicules avec une peinture de type désert
(5) Organisation d'unités spéciales pour gérer les problèmes d'alimentation en eau.
(6) Connaissance des troupes avec les mesures hygiéniques nécessaires sous des climats tropicaux.
(7) Orientation des troupes sur les conditions militaires géographiques du nouveau théâtre de guerre et sur les particularités des alliés de l'Allemagne et ennemis. Un manuel d'instruction pour les tropiques a été édité durant l’été 1942.


Des unités spéciales ont été nouvellement créées pour l'emploi dans le désert :
(1) Des compagnies d'alimentation en eau, sous le commandement d'officiers du génie. Elles sont assignées au corps et fonctionnent sous tutelle de la branche alimentation et provision en eau commandée par des officiers d'administrations. Ces compagnies ont des pompes et une brigade de forage de puits profonds, tandis que certaines d'entre elles ont des installations pour la distillation de l'eau.
(2) Des colonnes de transport d'alimentation en eau sont organisées de la même manière comme des colonnes de transport de provisions ordinaires. Elles n'avaient aucun camion citerne ou remorque citerne comme les unités Anglaises, mais elles utilisaient des jerrycans de vingt litres marqués de croix blanche. Cette méthode de transport est trouvée extrêmement fatigante, plus l'espace considérable de chargement exigé
(3) Des brigades d'observation astronomiques, dirigées par des astronomes professionnels à qui on a attribué le rang d'officier régulier ou assimilé. Ces brigades travaillent sous le contrôle d’un officier d'opération de l'armée et leurs fonctions sont d’établir les points géographiques par des moyens astronomiques. Elles seront rarement employées, les difficultés ont surgi parce que la plupart des combats ont eu lieu dans la région côtière et pas dans le désert.
Les changements suivants ont été également nécessaires : une artillerie à longue portée, des canons antichar longue portée, les canons des chars influenceront de façon décisive le cours des batailles du désert et il était donc nécessaire d'employer plus d'armes à longue distance.

Pour l'utilisation dans des conditions désertiques, les changements suivants ont été faits pour adapter le modèle standard : les prises d'air ont été placées à l'intérieur des véhicules pour réduire la quantité de poussière " avalée " par le moteur; à la place des pneus standard, des pneus d’avion surdimensionnés ont été employés, ils ont prouvés qu’ils étaient bons sur les terrains rocheux et dans les bancs sablonneux. À cause de leur pression atmosphérique basse, ces pneus réduisaient les chocs sur la terre rocheuse; tandis que sur les bancs sablonneux, la largeur des pneus empêchait les véhicules de s’enfoncer dans le sable et y rester coller. Dans l'ensemble, cependant, les véhicules automobiles Anglais, suite à leur vaste expérience des conditions désertiques, étaient supérieurs à ceux des Allemands, étant mieux adaptés aux conditions, notamment leurs pneus , étant plus hauts permettaient de ne pas heurter des objets sur le sol. Les pneus doubles (double essieu) étaient peu pratiques, en particulier dans des secteurs couverts de pierres, les pierres se bloquaient en grandes quantités dans les espaces entre les pneus.


Au commencement, les unités allemandes transférées en Afrique avaient leurs effectifs normaux prévus par le règlement. Des changements ont été effectués immédiatement :
a. Tous les véhicules ont été immédiatement adaptés avec des nouveaux filtres à poussière spéciaux.
b. Des unités spéciales, à savoir, des compagnies d'alimentation en eau, des colonnes de transport d'eau et des brigades géologiques, ont été organisées immédiatement pour s'occuper des problèmes de transport et d'alimentation en eau. Cependant, par suite des difficultés augmentantes de transport, de grandes parties de ces unités sont restées en Italie avant que la campagne ne soit terminée.
c. Tous les véhicules ont été camouflés par un camouflage de peinture de type désert.
d. Pour les uniformes et autres vêtements, les troupes ont reçues des chemises tropicales; vestes de lin kaki, shorts, bottes à lacets et des chaussures, tous deux en coton; chapeaux de lin avec pare-soleil; casques tropicaux; ventrières et des manteaux de laine.

Tous ces éléments sont tirés de la traduction d'un rapport sur les expériences allemandes dans le désert paru en 1952, écrit par le général américain Alfred Toppe avec l'aide d'officiers allemands ayant servis en afrique du nord.

La traduction intégrale peut être trouvée là: [url=http://pagesperso-orange.fr/did.panzer/Guerre%20en%20AFN.htm
http://pagesperso-orange.fr/did.panzer/Guerre%20en%20AFN.htm[/quote[/url]]

Cela illustre bien le fait qu'Hitler et l'OKH ne s'intéressent guère à l'AFN. Or, et Raeder avait bien senti le coup, dans ses Mémorandums de septembre 1940, le danger arrivera, un jour, du Front Sud, car les anglais et leurs alliés américains frapperont le point faible de l'Axe ou le "ventre mou", l'AFN et l'Italie.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Catalina le Mar 09 Sep 2008, 12:30 am

Je me demande vraiment s'il est nécessaire de faire un quote complet à chaque fois... surtout quand il suffit de remonter un peu plus haut sur la même page pour trouver le message d'origine... Neutral

à moins de tenir absolument à battre le record du nombre de pages par sujet idé gri
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  Narduccio le Mar 09 Sep 2008, 10:27 am

Catalina a écrit:Je me demande vraiment s'il est nécessaire de faire un quote complet à chaque fois... surtout quand il suffit de remonter un peu plus haut sur la même page pour trouver le message d'origine... Neutral

Tu a tout à fait raison, surtout que cela rend la lecture plus difficile. D'ailleurs, le "quote" devrait être réservé qu'aux cas ou l'on pourrait ne pas savoir exactement à quoi l'on répond. Dans une discussion, on ne répète pas ce que les autres viennent de dire.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 19 Sep 2008, 5:14 pm

Il y a eu, probablement, une fenêtre qui s'est ouverte, en juillet 1940, pouvant déboucher des négociations franco-allemandes.
Comme le souligne Marc Ferro, dans son Pétain, il y a toujours eu un sentiment anglophobe dans l'armée française, sentiment incandescent lors de la bataille de Dunkerque, les français reprochant aux anglais de ne pas mettre tous les moyens nécessaires pour combattre sur le sol français. Signes prémonitoires, le 2 juin 1940, Baudouin remplace Macaux par Guérard, comme chef de cabinet, un anglophobe affirmé et Bouthillier refusera, quelques jours plus tard, de valider le transfert de l'or de la Banque de France aux USA.
L'armistice va intensifier les malententdus, notamment à propos de la flotte. Dans un premier temps, Baudouin, le Ministre des Affaires Etrangères refusera même de révéler la convention d'armistice à Campbell, amabassadeur britannique replié sur Bordeaux, avec le gouvernement.
L'article VIII de ladite Convention, est d'ailleurs mal apprécié par les anglais, puisque les navires de la flotte française de haute mer seraient désarmés,dans les ports d'attache de temps de paix, et que les britanniques craigaient que les français ne puisent prévenir l'irruption de soldats allemands. Les principaux ports concernés, Brest, Lorient, Rochefort, ne se trouvaient-ils pas en zone occupée ?
Les assurances qu'envoient Darlan, aux anglais, à propos de la neutralité de la flotte française, et le fait que les allemands aient délégué, le 3 juillet, à la commission italienne tous les problèmes concernant la flotte française en Méditerrannée, cette dernière acceptant le mouillage des bateaux français dans les ports nord-africains, arrivent bien trop tard pour empêcher Mers-el-Kébir.
Mers-el-Kébir va plonger la France vichyste au bord de la co-belligérance aux côtés des allemands. En effet, après l'attaque par la flotte britannique, des navires de guerre français à Mers, Darlan, furieux,
ordonne aux navires français d'attaquer tous bâtiments britanniques qu'ils rencontreraient et de capturer les bateaux marchands. La commission d'armistice allemande, dirigé par Otto von Stülpnagel, donne son accord pour que l'exécution des clauses maritimes de l'armistice soit suspendue jusqu'à ce que la situation se clarifie. La commission est d'accord pour permettre aux bateaux français de passer par le détroit de Gibraltar, ce qui leur était interdit. Les allemands libèrent également l'état-major de la marine française capturé peu auparavant à Maintenon.
Le lendemain, 4 juillet, Darlan convoqué chez le Maréchal avec Laval et Baudouin se déchaîne contre les anglais, déclarant avoir été trompé et trahi par ses frères d'armes. Il annonce qu'il va donner au Strasbourg d'attaquer la flotte britannique, mais Baudouin persuadera le Maréchal d'interdire toutes représailles militaires pour le moment.
Les allemands essaient de profiter de la situation, mais une maladresse et une absence de sens politique qui confinent à l'incompétence ! Le 15 juillet, Hitler par le biais de la Commission de Weisbaden, soumet une note à la délégation française qui demande la création de 8 bases aériennes au Maroc français, que les stations météos françaises en AFN soient mise à la disposition de Luftwaffe, que le chemin de fer Tunis-Rabat puissent servir au transport des troupes allemands, et enfin, que la Wehrmacht puisse se servir des ports français d'AFN ainsi que de navires marchands français avec leurs équipages ...Pour Marc Ferro, dans son Pétain, page 165, ces demandes étaient une volonté sous-jacente, de la part d'Hitler, de tester les français pour une éventuelle action en Méditerrannée contre les anglais.
Redoutant qu'un rejet catégorique ne provoque une réaction militaire, le cabinet vichyste se met d'accord pour éluder les demandes en invoquant les futures négociations. Il rédige une lettre signée Pétain qui est adressée par le canal de la commission d'armistice à Hitler. Elle affirme l'intention de la France d'appliquer strictement les termes de l'armistice et donc, refuse les demandes allemandes. Mais Ferro voit dans cette missive écrite par l'anglophobe Guérard, adjoint du Ministre des affaires étrangères, Baudouin, une ouverture de la part du cabinet français, en effet, cette réponse subodore qu'en cas de négociations politiques au plus haut niveau, entre français et allemand, la porte n'est pas définitivement fermée à une collaboration plus étroite entre les deux pays.
Voici un extrait de la réponse française cité par Ferro :
Je suis fondé à croire que les demandes du gouvenement allemand placent le gouvernement français devant une situation entièrement nouvelle et posent des problèmes dont l'ampleur et la gravité dépassent la compétence de la commission de Wiesbaden. J'estime que seule une négociation nouvelle peut apporter une solution à ces problèmes.
L'appel du pied semble assez clair, et 2 semaines après Mers-el-Kébir, Pétain et son cabinet, notamment Darlan, serait prêt à discuter d'une éventuelle collaboration franco-allemande en Afrique du Nord.
Mais les allemands ne saisirent pas la perche des français, et Hitler réagit à ce refus par des mesures vexatoires envers les français. Après le 20 juillet, il témoigna d'une volonté systématique d'ajourner toutes les questions débattues à Wiesbaden. La fermeture de la ligne de démarcation fut rigoureusement et strictement organisée, la plupart des ministres et membres du cabinet devant quémander un Ausweis, et l'espoir que Pétain avait de se rendre à Versailles pour y installer son gouvernement s'évanouit brusquement.
En fait, le contact semblait de plus en plus difficile à rétablir avec les allemands. Par différentes voies, le gouvernement de Vichy, essaie de joindre Hitler, la Wilhelmstrasse ou les autorités occupantes de Paris, en vain.
Personnellement, je pense que les allemands, avec plus de finesse et moins d'arrogance, auraient certainement pu arriver à un accord avec les français, juste après Mers-el-Kébir, en tout cas pour disposer de bases en AFN. Même si, dans l'entourage du Maréchal, Baudouin, le Ministre des affaires étrangères et Bouthillier, Ministre des finances, penchent pour la prudence, il n'en reste pas moins qu'un Darlan, un Laval et un Hunziger, furieux contre les anglais, prônent un rapprochement avec l'Allemagne, pour venger Mers-el-Kébir et un mois plus tard, pour récupérer les colonies perdues en Afrique.
Mais l'indifférence des allemands va faire pencher la balance du côté des neutralistes et aboutira au Mémorandum Darlan, le 8 novembre 1940, qui consacrera, une politique neutraliste de Vichy, scellant le sort, de Laval ...mais ça, c'est une autre histoire !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  ghjattuvolpa* le Ven 19 Sep 2008, 5:21 pm

Très bonne source Ferro. Au-dessus de tout soupçon et en plus un disciple de Braudel... Quoi de mieux?

Au rayon des occasions manquées on pourrait parler dans un autre sujet de l'opération Giant II annulée mais qui aurait changer la face de la campagne d'Italie.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 19 Sep 2008, 5:37 pm

Il y a eu quelques jours en juillet, où les allemands, avec un peu plus de finesse politique et diplomatique (ce qui n'était pas leur fort ...), auraient pu trouver un accord avec les français, juste après Mers-el-Kebir. Mais les demandes qu'ils présentèrent aux français, le 15 juillet, furent sèches et sans proposition de négociations ...toujours cette tendance des teutons à vouloir imposer sans négocier ...Je pense que les conditions ne furent peut-être jamais aussi favorables pour arriver à un accord franco-allemand, scellant une collaboration des deux pays en AFN. 6 mois plus tard, les Protocoles de Paris furent une autre tentative avortée, mais les allemands avaient déjà leurs esprits portés vers l'Est.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  ghjattuvolpa* le Ven 19 Sep 2008, 6:57 pm

Ferro te dis aussi que dans cet espace de temps Vichy a repoussé une offre allemande et que les Allemands l'ont mal pris et que pendant 20 mois (juillet août voire septembre) le contact fut rompu. Vichy a eu très peur de l'invasion totale de la France. C'est Laval (vice président du Conseil) qui s'est abaissé à rencontrer Abetz (simple ambassadeur) qui a débloqué la situation, alors que Baudoin s'était senti mortifié de faire cela. Tout cela plus le refus de Franco de rejoindre le conflit a amené Montoire.

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Message  tietie007 le Ven 19 Sep 2008, 7:13 pm

Montoire n'a rien apporté de particulier puisque les allemands n'étaient pas décidés à collaborer ...Hitler fait juste la tournée des popotes pour neutraliser un peu tout le monde avant d'attaquer l'URSS.
D'ailleurs le Mémorandum Darlan, du 8 novembre 40, qui prône une stricte neutralité, dans le conflit, illustre bien que Montoire ne fut qu'un théâtre d'ombre, sans accord particulier et s'est réduit à des déclarations de bonnes intentions. La bonne volonté française des débuts, devant le désintérêt allemand, s'est transformé en méfiance et Pétain, malgré une collaboration apparente, a choisi l'option Darlan et va bientôt limoger Laval et sa prolitique germanophile !
Durant toute la guerre, l'allemagne hitlérienne n'a jamais vraiment voulu d'une collaboration active avec Vichy, ce qui a amené à de nombreux malentendus et quiproquos !
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Message  ghjattuvolpa* le Ven 19 Sep 2008, 7:14 pm

Ah si Hitler voulait bien collaborer mais dans un seul sens. D'ailleurs il aurait bien aimé la cobellligérance mais Pétain a mis le holà aux protocoles de Paris.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 19 Sep 2008, 7:23 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Ah si Hitler voulait bien collaborer mais dans un seul sens. D'ailleurs il aurait bien aimé la cobellligérance mais Pétain a mis le holà aux protocoles de Paris.
Hum pas si clair ...Les allemands ne voulaient pas, non plus, des Protocoles de Paris qui a été une initiative d'Abetz ...qui s'est d'ailleurs fait méchamment mouché par Ribbentrop !
Abetz qui était un vrai francophile voulait d'une collaboration que ses supérieurs ne voulaient pas, d'où, d'ailleurs, le retour du bel Otto en Allemagne, durant quelques mois, subissant les foudres d'un Ribbentrop qui en avait marre des initiatives de son représentant.
Une tendance lourde chez les nazis, durant cette guerre, ce sera la politique du "fait accompli", avec leurs alliés ou avec la France, symbole de leur extrême arrogance et de leur complexe de supériorité.
En mai 41, Weygand s'oppose fermement à ses Protocoles, mais cette opposition, arrange bien Darlan qui a peur d'être allé un peu loin !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 14 Nov 2008, 9:12 am

ghjattuvolpa* a écrit:Ah si Hitler voulait bien collaborer mais dans un seul sens. D'ailleurs il aurait bien aimé la cobellligérance mais Pétain a mis le holà aux protocoles de Paris.

Les allemands ne voulaient aucunement la renaissance de l'armée française ... d'où leur prévention concernant la LVF, Légion créée à l'initiative des partis collaborationnistes parisiens, et qui fut sévèrement limitée, en effectif, par la Wehrmacht. Hitler n'a jamais quémandé une quelconque aide militaire auprès des français, juste des facilités pour ravitailler les troupes de l'Axe en Afrique du Nord.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 21 Nov 2008, 4:17 pm

Pour préciser ces occasions manquées, cet été 1940, le livre de Marc Ferro sur Pétain est assez éclairant.
Pour l'historien, c'est Pétain qui initie tout seul les demandes d'une collaboration franco-allemande, après MSK. La lettre de Guérard, le 15 juillet, demande officiellement des discussions au plus haut niveau après la demande des allemands de bases en AFN, mais le Maréchal demande aussi à Bouthillier, via Madrid, de pouvoir rencontrer Ribbentrop, et il active, aussi Baudouin et René Fonck, as de la Première guerre mondiale et ami de Goering, pour entrer en contact avec les allemands. Aucune réponse germaine. Le 29 août, nouvelle perche de Vichy qui demande à l'occupant de rapatrier le gouvernement à Paris. Encore aucune réponse.
Seul Laval, arrive à rencontrer le Tout Paris Allemand, et notamment, dès le 19 juillet, Abetz. Cet asymétrie dans le traitement des deux hommes par l'occupant sera quelques mois plus tard, fatale à l'auvergnat ! D'ailleurs, le 23 septembre, il amène Huntziger voir Brauchitsch, le chef de l'OKH ! Ca sera aussi Laval qui aura le privilège de rencontrer en premier, Hitler, avant le sommet de Montoire.
Montoire, là n'est pas le sujet, ne fut qu'une illusion qui se dissipa assez vite pour Pétain. Le lendemain Hemmen, à la commission d'armistice, refusait que l'esprit de Montoire interfère dans les négociations d'armistice ... la bonne volonté française consistant à vendre les participations françaises dans les mines de cuivre de Bor, en Serbie ou à restituer l'encaisse-or de la Banque de Belgique eut pour récompense la restitution à la France des ... cendres du Duc de Reichstadt !! Mais surtout, crime de lèse-majesté, le Gauleiter Bürckel mit Vichy devant le fait accompli en expulsant brutalement 70 000 lorrains en France non occupée, dès le 16 novembre. Pétain, déjà déçu par l'autisme allemand après Montoire se mit en rage contre Laval. Le parlementaire peu aimé, se doublait d'un traître qui menait une politique personnelle sans en rendre compte à son chef !
La lettre du général Dupuy, protestant de cette expulsion inique se fit d'ailleurs à l'insu de l'auvergnat, prémisse de sa fin prochaine !
Autant avant le 16 novembre, une collaboration militaire était dans l'ordre du possible, d'après le Mémorandum Warlimont du 2 novembre, autant, après la mesure de Bürckel, Pétain semble se rallier au Mémorandum Darlan, du 8 novembre 40, prônant une stricte neutralité de Vichy.
Pourtant, Hunztiger et Laval négocient encore, avec Abetz et Warlimont, espérant une aide allemande pour récupérer les territoires perdues. Huntziger ira même plus loin que le vice-président, en se ralliant carrément à une quasi belligérance contre les anglais ! Le duo ne voyant pas le 13 décembre arriver ! D'ailleurs, je m'étonne que Huntziger n'ait pas fait parti de la fatale charette du 13 décembre !

Conclusion : Il existait bel et bien à Vichy, un désir de collaborer avec l'Allemagne. Celle-ci, pour diverses raisons, à manquer une occasion qui ne se représentera plus vraiment.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Sam 26 Sep 2009, 7:23 pm

Catalina a écrit:L'excellent site sur l'armée italienne au cours de la Seconde Guerre mondiale http://www.comandosupremo.com/ donne 86.000 hommes au Moyen-Orient pour les britanniques dont 50.000 en Egypte. http://www.military.com/ arrondit ce chiffre à 100.000 hommes répartis entre l'Egypte, la Palestine et le Soudan.

En effet, excellent site que le premier lien, sur lequel j'ai pris un tableau intéressant sur les troupes italiennes et anglaises, en juillet 1940 sur le front Libyo-égyptien :



Si en terme d'hommes, la différence peut sembler impressionnante, au niveau du matériel, la supériorité italienne est moins claire, surtout que les anglais ont du matériel de meilleures qualités, notamment au niveau des chars légers !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Sam 31 Oct 2009, 8:39 am

tietie007 a écrit:Montoire n'a rien apporté de particulier puisque les allemands n'étaient pas décidés à collaborer ...Hitler fait juste la tournée des popotes pour neutraliser un peu tout le monde avant d'attaquer l'URSS.
D'ailleurs le Mémorandum Darlan, du 8 novembre 40, qui prône une stricte neutralité, dans le conflit, illustre bien que Montoire ne fut qu'un théâtre d'ombre, sans accord particulier et s'est réduit à des déclarations de bonnes intentions. La bonne volonté française des débuts, devant le désintérêt allemand, s'est transformé en méfiance et Pétain, malgré une collaboration apparente, a choisi l'option Darlan et va bientôt limoger Laval et sa prolitique germanophile !
Durant toute la guerre, l'allemagne hitlérienne n'a jamais vraiment voulu d'une collaboration active avec Vichy, ce qui a amené à de nombreux malentendus et quiproquos !
D'ailleurs le Mémorandum Darlan, prônant la neutralité, souligne bien l'absence totale de politique de collaboration entre l'Allemagne et la France. Après Mers-el-Kébir, les allemands avaient un terrain favorable pour exploiter la rancoeur des français en vers les anglais, mais rien n'a été fait.
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Lun 21 Déc 2009, 9:18 pm

François Kersaudy avait interviewé, le 04 août 1974, l'attaché naval d'Hitler, entre 1939 et 1945, Carl Jesco von Puttkamer, témoignage paru dans la revue 2nde Guerre Mondiale, n°18, février-mars 2008, et celui-ci confirme que le Führer était très peu intéressé par les affaires navales, ce qui pourrait expliquer son désintérêt pour le front Méditerrannéen !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Message  tietie007 le Ven 17 Déc 2010, 8:36 am

Dans "Les erreurs stratégiques du IIIe Reich", Economica, 2006, Bernard Schnetzler considère aussi qu'Hitler a raté une occasion, en Méditerranée, juste après juin 40 et l'auteur trouve que le choix de l'armistice et de la création du régime de Vichy reste assez incompréhensible, du point de vue allemand. Pour lui, page 189, rien n'aurait empêché les allemands d'occuper tout l'hexagone et de prendre l'AFN. Je suis assez d'accord avec cette analyse :

1°) L'armée française, en juin 40, est en pleine déroute et n'aurait pu offrir qu'une résistance limitée, dans l'hexagone, d'autant plus que l'Italie fixait, depuis le 10 juin, des troupes dans le sud-est.

2°) La résistance en AFN aurait pu être possible, mais le manque de matériels, la faiblesse logistique, et des unités combattantes médiocres, n'auraient pu faire illusion longtemps face à une attaque convergente des troupes de l'Axe.

3°) Sans Vichy, Hitler aurait pu donner le Maroc français à Franco, s'attachant l'alliance espagnole, prémisse de la chute de Gibraltar. Par la correspondance privée du Caudillo, on sait que le dictateur espagnol était prêt à entrer en guerre du côté de l'Axe, dès juin 40, mais la contrepartie exigée (que le Führer refusera, pour ne pas froisser Pétain et s'attacher la France vichyste), le Maroc français, était un point très important pour l'espagnol.

4°) Avec l'alliance espagnole, Gibraltar serait tombé, l'AFN aurait suivi et avec les ports récupérés, les allemands auraient pu envoyer 2 divisions en Libye, qui auraient participé à la chute de l'Egypte, faiblement défendue, à l'époque. Le ralliement de la flotte française à l'Angleterre n'aurait eu guère d'impact sur ce front méditerranéen, puisque l'espace aérien entre la Libye et l'Italie aurait été contrôlé par les avions de l'Axe, après l'invasion de Malte. Après l'Egypte et le contrôle de Suez, la mer méditerranée aurait été un lac "fasciste" et on peut penser qu'il n'aurait pas été très difficile aux forces de l'Axe de se projeter au Moyen-Orient.


5°) Le contrôle de l'espace méditerranéen n'aurait pas été décisif, pour vaincre les anglais. Mais il aurait permis d'améliorer considérablement la situation géostratégique de l'Axe, avec une possibilité de contrôler les puits de pétrole irakien de Mossoul, option nettement plus aisée que d'aller jusqu'à Bakou ! Surtout que comme l'a bien montré l'action de Rachid Ali, les élites irakiennes étaient plutôt germanophiles.
De plus, cette option aurait chassé les anglais de Méditerranée et aurait donc conforté la situation de l'allié italien.
Dans cette optique, on peut penser que la Turquie aurait pu tomber dans l'escarcelle de l'Axe.

6°) Le fait est qu'en choisissant l'option "régime de Vichy", Hitler condamnait l'option méditerranéenne à la portion congrue. Dans la mesure où un des préalables de l'armistice était l'inviolabilité de l'Empire français, énoncé par le général Noguès (dont les communications étaient écoutés par les allemands), en signant l'armistice, Hitler renonçait, en grande partie, à une politique méditerranéenne ambitieuse et à l'alliance espagnole. Le Führer a choisi cette option pour plusieurs raisons :
- surprise de la déroute française qui laisse l'Allemagne sans véritable stratégie "post-juin 40". Ciano narre bien la surprise des teutons devant cette victoire totale, que l'armistice permet de finir.
- calcul hitlérien que les anglais vont venir à la table des négociations pour signer une paix. Si les anglais avaient fait la paix, l'armistice se justifiait. Avec le refus des british, Hitler se retrouvait avec un régime de Vichy qui gênait toute politique méditerranéenne ambitieuse, et qui l'éloignait de l'alliance espagnole.
- le peu d'appétence pour les horizons lointains, chez Hitler, qui, en tant qu'allemand, pense plus en terme "continental" que "maritime". Le Führer rêvait plus d'Hinterland que de rivages méditerranéens, le désintérêt qu'il portera aux 2 Mémorandums Raeder, en septembre 40, est là pour le vérifier. Ce n'est pas un marin et il est aimanté par l'Est du continent, "lebensraum" naturel pour les nazis.


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