La Face cachée des GI's

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La Face cachée des GI's

Message  pilou60 le Dim 31 Aoû 2008, 3:37 pm

Entre 1942 et 1945, environ 17000 femmes et enfants auraient été victimes de viols commis par des soldats américains en Angleterre, en France et en Allemagne…

Ces agressions furent plus violentes et féroces en France qu’en Angleterre, et plus encore en Allemagne. À partir d’archives inédites des tribunaux militaires américains, de témoignages, d’expertises, d’interrogatoires, ce livre accablant éclaire d’un jour nouveau la violence sexuelle en temps de guerre.

Sans voyeurisme, mais avec des mots crus et précis, il dit la guerre, la peur, la souffrance et l’humiliation, et rompt définitivement avec l’imaginaire du repos du guerrier.

Format : Poche
Prix : 10,5 €
Dernière Edition : Juin 2008

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Re: La Face cachée des GI's

Message  pilou60 le Sam 13 Sep 2008, 1:27 pm

Si je peux encourager la lecture de ce livre qui ne fait apparemment as le proces des americains en se voulant objetctif, se basant sur les jugements des tribunaux US.

On y parle de segrégation et racisme des noirs dans l'armée US, de la reconnaissance du terme viol depuis les années 70 (1978) comme étant tout acte de penetration, commis sans le conscentement, commis par menace, menaces ou surprise.
Tres etonnant puisqu'avant le viol n'étant retenu comme resultant comme coup et blessure et surtout comme un fait de guerre banal et inérant à la guerre.

Je n'en suis qu'au debut mais déjà tres interessant!


A lire donc !!!
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Ungern le Sam 13 Sep 2008, 1:39 pm

Deux détails :

a) durant l'occupation en Allemagne,les femmes enceinte suite à un viol ou pas mais d'un GI "noir" pouvaient se faire avorter,mais pas si c'était d'un blanc ...

b) il faut distinguer viol et viol ....

1° les viols "incidents de parcours" fonction du nombre de soldats
2° les viols "vengence" comme les soviétiques en Allemagne .
3° les viols comme en Yougoslavie,Rwanda,où celà fait partie inhérente de la stratégie de combat,puisque la femme violée ne peut plus rejoindre sa famille , donc il y a destruction de la cellule familiale de l'ennemi .
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Re: La Face cachée des GI's

Message  pilou60 le Sam 13 Sep 2008, 2:10 pm

b) il faut distinguer viol et viol ....

1° les viols "incidents de parcours" fonction du nombre de soldats


?????????

Il n'y a pas viol et viol.

Un viol est un crime quelque soir les circonstances, iln'existe pas d'incident de parcours ou de pratique coutumière.

Si l'acte a été reconnu comme étant tout acte de penetration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la peronne d'autrui, par violence,contrainte ou surprise, c'est un crime.

C'est du droit pénale.

Par contre, il est vrai que dans ce livre, on fait etat du racisme et de la segregation vis a vis des noirs qui subissent 2 fois leur peine, leur acte et leur appartenance raciale.

On y parle aussi des viols français pendant le debarqument de provence, pendant la guerre d'Algerie.

On y retrouve ce que tu viens d ecrire, une stragegie de "conquerants", une guerre de revanche,le moyen d affirmer la legilité du maitre.
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Thunderbolt le Sam 13 Sep 2008, 2:21 pm

Un viol reste un viol, il n'y a pas différente catégorie ni d'excuse... base du droit pénal comme le dit Pilou!
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Ungern le Sam 13 Sep 2008, 2:29 pm

Je suis d'accord sur ce que vous dites dans les grandes lignes (la définition du viol donnée est la définition actuelle ; à l'époque,une sodomie ce n'était ^pas un viol mais un attentat à la pudeur ...) .

Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit équivalent pour la femme .

Se faire violer pour assouvir une pulsion sexuelle,c'est "un" .
Se faire violer parce qu'on paye l'addition,c'est 2
Se faire violer parce que c'est une arme de guerre,c'est 3


Et ça doit être psychologiquement vécu comme 3 choses bien distinctes par la femme .

En outre les chances de s'en tirer "uniquement violée" dans la première situation sont assez importantes .
Dans la 2° et la 3° ... C'est plutôt assez réduit ....
Et ça aussi la femme s'en rend compte ...
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Re: La Face cachée des GI's

Message  pilou60 le Sam 13 Sep 2008, 3:24 pm

Houlala...

Aucune condition, aucune circonstance ne peut jouer dans l'attenuation de l'acte.

Je reitere que l'acte de viol n'était effectivement pas reconnu comme tel avant 1975. Il n'etait pour autant pas reconnu comme attentat (terme qui n existe pas mais "atteinte" sexuelle ).
Le code pénal prevoyait cet acte comme "coup et blessure" en tant que reponse sanction.

A partir du moment ou l'acte sexuel n'est PAS CONSCENTI, qu'il eu été commis par vengence, ou autre ideologie, si cet acte sexuel a été commis par violence ou contrainte, c'est un viol et je ne pense pas qu'une femme ou un homme d'ailleurs peut se rendre bien compte d'une telle nuance "historique".

Le viol a été commis sur des femmes, des enfants et des hommes.


Ce n'est pas parce qu'il n'a été reconnu que tard qu'il n'a pas existé.

On ne parle plus de pulsion sexuelle mais d'acte barbare et systématique dans les pays occupés quelque soit l'envahisseur.

"Payer l'addition" comme vous dites... Sur les civils, les viols dans leur nombre n'ont pas été commis sur des soldats. Les civils ont payé le régime, la restriction, les bombardements, l'occupation, la misère, la reconstruction...

Ils ont eu a payer bien avant.......

Aucun civil ne doit être le tributaire sexuel de l'occupant.
Enfin, le sexe comme arme de guerre, beau terme politique ou ideologique pour manipuler les faibles d esprit, banaliser le crime et la barbarie humaine, l'impunité de l'envahisseur.

Je ne crois absolument pas que la femme, l'enfant ou l'homme car le viol ne concerne pas uniquement le sexe "faible", DOIT être vécu différemment.
Un viol n'est pas un acte d'amour ou un acte sexuel classique.

"La femme s'en rend compte"....

EN ETES VOUS SUR ????
AVEZ VOUS EU DES TEMOIGNAGES ???
QUELLES SONT VOS SOURCES ???

Même si une femme conscent l'acte et s'y refuse, a partir de l'instant ou elle dit non, franchir cette interdiction est inexcusable, quelque soit l'epoque,même si le DROIT ne le prévoyait pas dans ses textes, car ils n'avaient tout simplement pas de réponse à ce genre d'acte, ils ne savaient le classifier.


Enfin, je ne sais pas d'où vous sortez votre classification mais elle est outrgeante pour la femme.
J'espère tout simpement que nous avons du mal a nous comprendre et que les mots ont été maladroitement choisis.


-> En essayant de recentrer la rubrique, je conseille ce livre qui aborde le viol pendant la seconde guerre mondiale, rappelant qu'il fut soulever dès le 1er conflit.
Je pense (mais je n'ai pas fini le livre) que l'auteur nous ouvre les yeux sur le paradoxe du héro libérateur et de l'immunité qu'ils s'est donné.
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Ungern le Sam 13 Sep 2008, 3:33 pm

Non,non,il n'y a rien d'outrageant là dedans .

Il y a du concret .

Je prend l'exemple d'une femme dans plusieurs situations :

a) elle rencontre des soldats (pas nécéssairement d'une armée ennemie) et elle se rend compte qu'elle va se faire violer .
Traduction : elle va subir une relation sexuelle non voulue .
A l'époque en prime : risque de grossesse et risque d'infection .
Mais grosso modo c'est "tout" .

b) dans les cas de l'armée soviétique et du Rwanda (parce que sur ce forum il vaut mieux ne pas parler de la Yougoslavie je crois....),le viol,c'est "le hors d'oeuvre ...
Ensuite il y aura tortures, si pas mutilations .
Et ça elle le sait dès le départ .

Donc c'est pas du tout la même chose .
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Narduccio le Sam 13 Sep 2008, 3:36 pm

Ungern a écrit:Mais grosso modo c'est "tout" .

Euhh, ces dames apprécieront. Un viol, ce n'est pas que cela ! Le risque de grossesse ou d'infection passe vraiment au second plan face aux autres sentiments. Monsieur Ungern, vous devriez vous montrer plus ouvert à la souffrance des autres.

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Re: La Face cachée des GI's

Message  pilou60 le Sam 13 Sep 2008, 3:44 pm

Un une vision tres reduite et trop catégorique, vos mots choisis....

"elle se rend compte qu'elle va se faire violer ."

"relation sexuelle non voulue ."

"grosso modo c'est "tout" ."

"c'est "le hors d'oeuvre ..."

"Ensuite il y aura tortures, si pas mutilations .
Et ça elle le sait dès le départ ."


Mais d'où viennent cette conception et ces propos dogmatiques ????

ARRTETONS LA S IL VOUS PLAIT.
CETTE RUBRIQUE TRAITE CERTE D UN SUJET ENCORE TABOUT POUR LES E.U MAIS LA LECTURE SE VEUT UNE AUTRE APPORCHE DES LIBERATEURS.

RESTONS EN LA.
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Ungern le Sam 13 Sep 2008, 3:56 pm

Il se fait que dans mon métier, des femmes violées j'en vois assez souvent .
Je ne dis pas tous les jours,mais certainement une fois par semaine .

Alors si je ne fais en aucun cas la différence "celle qui l'a cherché",etc ...
Je fais la différence ,et une différence nette entre 2 classifications très très importantes :

a) celles qui étaient psychologiquement fragiles "avant" et celles qui étaient psychologiquement "normales" avant .

b) celles qui ont cru qu'on allait les tuer "après", et les autres .

Dans mon expérience :

. Je n'ai jamais vu de "drame" avec une femme qui c'est fait violer en sachant que le viol serait une relation sexuelle ,sans risque crédible pour sa vie autre que le risque si elle refusait le viol ET POUR AUTANT qu'elle soit équilibrée psychologiquement "avant" .
Je n'ai pas dit que c'était "bien vécu" mais une femme adulte bien équilibrée "passe là au dessus " avec séquelles certainement,mais elle "passe là audessus" .

. J'ai par contre vu des catastrophes épouventables (hospitalisation psychiatriques,suicides,etc ...) avec des femmes "fragiles" avant ,même si il était clair que le viol allait se résumer pour elle en une relation sexuelle sans risque pour sa vie .


Dans le même ordre d'idées j'ai vu un convoyeur de fonds braqué 5 fois .
Les 4 premières fois ,il transportait de très grosses sommes,et il a été braqué par des professionels .
Les 4 fois, il m'a dit qu'il n'a JAMAIS eu peur : c'étaient des professionels qui faisaient leurs "travail" en professionel,tout "roulait" sans problème .
La 5° fois,il ne transportait que du courrier ,et il a été braqué par un dingue "amateur" .
Des semaines après il en tremblait encore ,parce que cette fois il a cru qu'il allait y laisser sa vie .
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Re: La Face cachée des GI's

Message  pilou60 le Sam 13 Sep 2008, 4:18 pm

Je ne vous comprends pas et espère que vous n'occupez pas la même fonction que moi.

Pourquoi sytématiquement mettre en primes les actes de tortures et barbaries, ce sont des circonstances aggravantes du viol et en aucun cas le viol dans son acte commis par l'auteur.

Aucune femme ne se sort d'un viol, aucune femme ne l'a cherché, aucune femme ne passe au dessus !
Pourquoi écrire "une femme adulte" ? Est elle donc mieux "préparée" au viol ?

Selon, vous le viol en tant que tel , n'est qu'une souillure vaginale ?

J'entrevoie une minimisation et vous classifiez une fois de plus, et la comparaison "psychologique" du convoyeur...

Vos propos me semblent une fois encore dogmatiques, fondés sur rien, si ce n'est qu'une perception de votre "vécu" et ne permet en aucun cas de faire une vérité révélée.

Mesurez vos propos :


"celles qui étaient psychologiquement fragiles "avant" "


"sans risque crédible pour sa vie autre que le risque "

"mais une femme adulte bien équilibrée "passe là au dessus " avec séquelles certainement,mais elle "passe là audessus"

"Dans le même ordre d'idées j'ai vu un convoyeur de fonds braqué 5 fois"
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Ungern le Sam 13 Sep 2008, 5:12 pm

Je peux discuter pendant des heures avec toutesles nuances d'une madone Boticellienne,mais je n'ai pas le temps de faire de même avec mon clavier .

Avec mon clavier c'est oui-non,blanc ou noir et j'essaye de mettre du gris .

Bref,je résume pour être clair ....

Je reprends vos remarques :

a) pourquoi sytématiquement mettre en primes les actes de tortures et barbaries, ce sont des circonstances aggravantes du viol et en aucun cas le viol dans son acte commis par l'auteur.

Perso ,je n'ai jamais connu de viol "amical" désolé ....


b) pourquoi écrire "une femme adulte" ? Est elle donc mieux "préparée" au viol ?

Une femme adulte a déjà eu des relations sexuelles,ce ne sera pas "sa première fois" et son appareil génital est adapté à un rapport sexuel .
Vous voulez des détails sur des petites filles violées ?

c) selon, vous le viol en tant que tel , n'est qu'une souillure vaginale ?

Non pas du tout .
Et je dirais même que c'est un acte de violence plus qu'un acte sexuel pour le violeur du moins la plupart du temps .

d) J'entrevoie une minimisation

Non,je constate .

e) et la comparaison "psychologique" du convoyeur...

C'est très simple : dans les 4 premiers cas il avait subit des violence physiques,mais il avait tout de suite compris qu'il s'en sortirait si il ne faisait pas "des conneries" .
Dans le 5° cas, c'était beaucoup moins sur ....
Résultats des courses,à blessures physiques égales, l'état final était sensiblement différent .....



Ais-je été plus clair ainsi ?
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Re: La Face cachée des GI's

Message  pilou60 le Sam 13 Sep 2008, 6:13 pm

Très sincèrement, non.

--> "Perso ,je n'ai jamais connu de viol "amical" désolé ...."

Je pense que vous n'avez pas compris ma phrase.


Le viol est un acte.

La torture est un autre.

De surcroit, une circonstance aggravante selon la loi pénale.

Pour le reste, je ne vous comprends pas.


Pour vos détails de petites filles violées, ce n'est ni la rubrique, ni même le forum.

J'occupe une fonction qui me permet de confirmer en tout état de cause la définition du viol, et des circonstances aggravantes, qu'il soit commis par un adulte sur un adulte, commis sur un enfant, commis par une personne ayant autorité sur la victime, sur une personne vulnérable ....

Vos explications sur la maturité sexuelle d'une victime potentielle et le viol ne restent des affirmations sans recul ni fondement.

Et comme vous le dites si bien, vous pourriez en débattre des heures, je trouve votre vision trop anguleuse.

Le gris existe, même sur un clavier.
Sachez que vous êtes lu, donc temporisez, nuancez.
Personne ne vous connait de près, les gens vont vous juger sur vos écrits.

Je pense enfin que nous ne parviendront pas a trouver un terrain d'entente a ce sujet. Ce n'est pas grave en soit.

pouce Je vous propose cette lecture si toutefois vous ne l'avez pas encore lu.
Ce livre restre tres interessant et sa préface contemporaine est excellente. pouce





Nous pourront peut etre en débattre une fois lecture faite ?

Amicalement. clin doeil gri
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Reine le Sam 13 Sep 2008, 7:22 pm

Je ne comprends pas trop tout ce debat "inutile" sur le viol dans telles situations, ou d'autres...
Un viol reste un viol quelque soit la facon de faire, je trouve cela très déplacé de vouloir faire des differences.

En attendant, ses femmes en ont bavé. Merci de respecter cela


Pour revenir au sujet, un reportage est passé sur la tv il n'y a pas longtemps. On peut le trouver facilement sur internet.

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Re: La Face cachée des GI's

Message  Ungern le Sam 13 Sep 2008, 7:57 pm

Il y a plusieurs façons de considérer un même viol .

De la façon médicale ou de la façon juridique .
De la façon médicale ,il y en a déjà 2 : physiologique ou psychologique (et elles peuvent être tout à fait distinctes en intensité) .

Ce ne sont pas des différences "sordides" ,
ce sont des différences fondamentales concernant les conséquences à long terme .

Comme il faut des explications ....
J'explique ....

1° la femme de 30 à 40 ans violée chez elle par un seul soldat par ailleurs d'une armée "alliée".

2° la femme violée devant tout son village par une compagnie entière .

3° la femme violée tous les jours pendant des semaines par toutes les troupes retournant à la base ivres et revenant du combat .

Vous mettez ça avec une femme adulte ,avec une gamine de 16 ans,et une gamine de 8 ans (et oui...) .

Et si vous avez pas compris les différences,
J'en peux rien ...
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Reine le Dim 14 Sep 2008, 9:25 am

J'ai juste compris que pinailler sur ce sujet est vraiment inutile et totalement irrespectueux.

Si pour vous, il y a différences selon les cas, vous posez des degrés de gravité.
Vous savez qu'un seul acte de viol est déjà d'une grande gravité. Et si vous aviez ouvert un code pénal en sachant le lire, vous auriez vu que la façon" médicale" et "juridique" se recoupe , mais que le juridique demande un élément moral et matériel, grand principe du droit Pénal.

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Re: La Face cachée des GI's

Message  Ungern le Dim 14 Sep 2008, 9:34 am

Pour souligner le sujet de ce débat,à savoir la vision d'un même acte suivant 2 angles différents ,un petit exemple très parlant :


En droit pénal il y a une différence entre "vol avec violence" et "extorsion".

Si vous cassez la gueule à quelqu'un et qu'une fois qu'il est en sinistre total :

a) vous lui demandez gentiement son portefeuille et qu'il vous le donne,
c'est une "extorsion"(et il n'y a pas de circonstances aggravantes) .
b) vous allez dans sa poche et lui prenez son portefeuille,
c'est un vol avec circonstance aggravante des coups .

Dans les 2 cas le type est à terre en sinistre total, et n'a plus de portefeuille pourtant ...


Donc je ne vois pas pourquoi est ce qu'il est "interdit" de voir qu'il y a des viols plus "lourds" à encaisser que d'autres .
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Invité le Dim 14 Sep 2008, 9:39 am

Ungern a écrit:

. Je n'ai jamais vu de "drame" avec une femme qui c'est fait violer en sachant que le viol serait une relation sexuelle ,sans risque crédible pour sa vie autre que le risque si elle refusait le viol ET POUR AUTANT qu'elle soit équilibrée psychologiquement "avant" .
Je n'ai pas dit que c'était "bien vécu" mais une femme adulte bien équilibrée "passe là au dessus " avec séquelles certainement,mais elle "passe là audessus"


.....

Dans le même ordre d'idées j'ai vu un convoyeur de fonds braqué 5 fois .
Les 4 premières fois ,il transportait de très grosses sommes,et il a été braqué par des professionels .
Les 4 fois, il m'a dit qu'il n'a JAMAIS eu peur : c'étaient des professionels qui faisaient leurs "travail" en professionel,tout "roulait" sans problème .
La 5° fois,il ne transportait que du courrier ,et il a été braqué par un dingue "amateur" .
Des semaines après il en tremblait encore ,parce que cette fois il a cru qu'il allait y laisser sa vie .

Outre ces propos que je trouve tout simplement scandaleux et irresponsables (si!si!), je n'arrive pas à comprendre comment quelqu' un peut frôler, de part ses propos, la "justification" ou la défense d'un viol sous prétexte que cet acte ignoble est fait soit sur une personne "équilibrée psychologiquement "avant"", soit par "un professionnel" (si tenté que l'on puisse comparer un braquage fait par un professionnel à un viol fait par un violeur en série).
Je trouve vos propos abjects et scandaleux (désolé de sortir de ma réserve de modérateur). Cela n'est pas la première fois que vous avez des propos déplacés ou que vous essayez de mettre le feu à une discussion.Il y a des limites que vous avez dépassées!

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Re: La Face cachée des GI's

Message  Invité le Dim 14 Sep 2008, 9:48 am

Ungern a écrit:
Donc je ne vois pas pourquoi est ce qu'il est "interdit" de voir qu'il y a des viols plus "lourds" à encaisser que d'autres .

Certainement parce que vous n'êtes pas une fille ou une femme qui s'est faite violée et que vous n'avez pas "encaissé" ça une fois dans votre vie. Ou alors cela relève du masochisme de votre part et auquel cas vous vous êtes encore une fois trompé de forum!

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Re: La Face cachée des GI's

Message  Ungern le Dim 14 Sep 2008, 9:49 am

Je sais pas où vous avez trouvé UNE justification de ma part à cet acte .

Où est ce que j'ai dit que l'un était admissible et l'autre pas ?

Avant de porter de pareilles accusation,
j'aimerais que vous étayez quelque peu vos affirmations .


Merci .
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Ungern le Dim 14 Sep 2008, 9:51 am

gerboise a écrit:
Ungern a écrit:
Donc je ne vois pas pourquoi est ce qu'il est "interdit" de voir qu'il y a des viols plus "lourds" à encaisser que d'autres .

Certainement parce que vous n'êtes pas une fille ou une femme qui s'est faite violée et que vous n'avez pas "encaissé" ça une fois dans votre vie.



En résumé donc :

a) vous avez un rhume, vous êtes malade .
b) vous avez une pneumonie, vous êtes malade.
c) vous avez un cancer , vous êtes malade .

Dans les 3 cas vous êtes malade .

Donc rhume = pneumonie = cancer .


Effectivement vu sous cet angle ....
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Re: La Face cachée des GI's

Message  Bourguignon le Dim 14 Sep 2008, 9:53 am

Les propos d'Ungern me font penser à une définition postée il n'y a pas si longtemps par Narduccio... maleureu gri

Pour ma part, je trouve ce débat stérile et malsain, chacun semble avoir l'intention de camper sur ses positions. Pour ma part, je refuse d'établir une échelle de "valeur" pour les violeurs... Je n'en vois tout simplement pas l'intérêt, l'acte étant tout simplement inacceptable pour moi, quelque soit la situation.

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Re: La Face cachée des GI's

Message  Reine le Dim 14 Sep 2008, 9:54 am

Bourguignon a écrit:

Pour ma part, je trouve ce débat stérile et malsain, chacun semble avoir l'intention de camper sur ses positions. Pour ma part, je refuse d'établir une échelle de "valeur" pour les violeurs... Je n'en vois tout simplement pas l'intérêt, l'acte étant tout simplement inacceptable pour moi, quelque soit la situation.

on est d'accord

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Re: La Face cachée des GI's

Message  Invité le Dim 14 Sep 2008, 9:56 am

Ce sujet a été créé concernant un ouvrage sur un sujet précis à des périodes précises. Là on en est bien loin. Il s'agit d'un site sur la seconde guerre mondiale et non d'un forum sur la psychologie. Il y en a assez de voir le sujet initial dévié encore une fois par la même personne sur des propos de nouveau limites, malsains et polémiques.

Je locke ce sujet!

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