Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

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Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  Wadislas le Dim 31 Aoû 2008, 4:01 pm

Il y a un element qui me frappe toujours lorsque l'on parle en Euope occidentale de la 2nde GM , c'est l'apparente sous estimation de la gravite des consequences du conflit en Europe Orientale et des destructions humaines et culturelles du patrimoine Europeen.Ces elements sont beaucoup mieux compris en europe Orientale et en Allemagne.

En Europe occidentale, la guerre a indeniablement pris le cours d'une guerre de liberation avec le souten de la GB et des USA. L'objectif etait clairement l'elimination du systeme nazi, et l'etablissement de la democratie et de l'economie de marche partout en Europe y compris en Allemagne. Les reglements de compte ont ete limite (sauf peut etre precisemment en France..), et l'Allemagne occidentale denazifiee (ou a peu pres..), a repris apres quelques annees une position normalisee dans une Europe en voie de construction.

En Europe Orientale, la"victoire" a eu d'autres significations.

D'abord les Pays Baltes ontr cesse d'exister en tant qu'etats independant et ce sans protestation vehemente des allies... Ce processus a ete suivi d'une Russification forcee en particulier de la Lettonie jugee"pro-Allemande???" " et de la liquidation physique des couches dirigeantes de ces etats.

Ensuite et sans ambiguite les Sovietiques ont annexe 30% de l'ancienne Pologne et en ont chasse les populations vers l'Ouest (7-8 millions) sans trop de menagement. D'autres Polonais moins chanceux ont egalement disparu dans le goulag.. ( plusieurs centaines de milliers) )Le mouvement avait largement etait entame lors de l'annexion de 1940. Noblesse, clerge, intellectuels devaient disparaitre pour ne conserver qu'une population decerebree facilement manipulable.. Elle le sera un peu mais ca ne durera pas. Par contre les espaces impregnes de culture Polonaise en Belaruset en Lituanie ont ete aneantis.

La encore sans compassion exageree, il convient de citer la destruction totale des provinces d'Allemagne orientale. Le Vae Victis couramment accepte pour ce sujet ne me convient pas car ces provinces (Silesie, Brandebourg Oriental, Pomeranie, Prusse Orientale ) etaient des provinces certes Allemandes, mais aussi donc Europeennes, qui manquent serieusement a l'appel des richesses culturelles du continent d'aujourd'hui. Pour ne citer que Koenigsberg, faut il rappeler que ce fut cette ville Hanseatique, Venise de la Baltique fut aussi la ville de Copernic, d' emmanuel kant, ou du mathematicien Francais Lassale... Le comportement de l'armee Sovietique dans ces territoires fut celui de la destruction totale, ... voire de l'extermination . En Prusse Orientale precisemment, 650 000 victimes probables sur 2.1 Millions d'habitants. ( Cf : BERLIN par Beevor)- 2.8 millions d'Allemands victimes sur 18 millions d'expulses ( en comptant ceux de 46)... Enfin lire le poignant temoignage de Anneliese Kreutz (1945-47 Dass Grosse Sterben in Koenigsberg) a l'epoque petite fille qui appartenit au groupe des 200 000 civils de Koenigsberg qui tomberent aux mains de l'armee rouge en Avril 45. Il n'y en avait plus que 20 000 survivants expulses en 1947, tous finirent dans des hopitaux ern Allemagne ou au Danemark.

Mais la liste ne s'arrete pas la. Les Soldats Sovietiques ne se comportaient pas mieux avec les gens liberes des camps. Behror le rapporte dans son ouvrage, mais mon Grand oncle qui etait prisonnier dans un stalag en Silesie m' a explique comment les Sovietiques traitaient les leurs a la liberation des camps y compris les femmes Ukrainiennes deportees qui etaient souvent violees ou traitees en prostituees.

La "liberation " de la Hongrie merite aussi d'etre citee, les Sovietiques s'y etant livre en Fevrier 45 au pillage av viol et au meurtre a grand echelle...

Pour moi il convient de separer la guerre de l"ouest effectuee au nom de nos valeurs, de celle de l"est qui fut la lutte amort de deux systemes totalitaires, je ne suis pas persuade que le Stalinisme pouvait apporter a l'humanite beaucoup plus que le nazisme. Beaucoup de Russes le pensaient aussi , parmi eux A.Soljenitsine et V. Gossmann qui l'un et l'autre denoncerent les atrocites commises par les armees de l'urss. Dans bien des cas le NKVD avait un comportment similaire au SD dans sa negation de la dignite humaine. Beria en visite en Allemagne en Juin 45 pour la conference de Postdam fit reouvrir des camps de concentration Nazis dont celui de Buchenwald pour y enfermer des Chretiens des democrates , n'hesitant pas a reutiliser d'anciens SS pour les garder...

Non la victoire de 45 n'a pas eu partout la meme signification , et l'europe d'aujourd'hui vit encore les consequences des exactions Sovietiques de cette epoque.....

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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  Catalina le Dim 31 Aoû 2008, 6:44 pm

L'annexion des Pays Baltes par les Soviétiques ne fut jamais reconnue par les alliés occidentaux (hormis Grande-Bretagne). De même, le gouvernement polonais en exil à londres continua ses activités jusqu'au 22 décembre 1990. C'est déjà pas mal comme protestations!!
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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  Major cowburn le Dim 31 Aoû 2008, 8:23 pm

Oui,à un bémol près: l'économie de marché (dans le sens ultra-libéral actuel) n'est ni dans l'esprit de la résistance française qui a des visions très dirigistes,y compris de Gaulle ,ni même chez certains membres du gouvernement britannique comme Clement Attlee.

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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  Narduccio le Dim 31 Aoû 2008, 10:16 pm

Major cowburn a écrit:Oui,à un bémol près: l'économie de marché (dans le sens ultra-libéral actuel) n'est ni dans l'esprit de la résistance française qui a des visions très dirigistes,y compris de Gaulle ,ni même chez certains membres du gouvernement britannique comme Clement Attlee.


En fait,elle n'est pas dans la tête de grand monde. Les analystes se rappellent de la crise de 29, pour de nombreuses personnes cette crise est l'une des cause de la montée du nazisme. Or, même Roosevelt avec recouru avec un certain succès à une certaine forme de dirigisme, on met donc en place plusieurs institutions que l'on perçoit comme des gardes-fous pour éviter la réédition d'une crise majeure du capitalisme. De plus, pour de nombreux anglais, les avancées sociales font partie du pacte moral signé avec la Nation. Il faut éviter de regarder l'époque avec les yeux d'aujourd'hui. Ils prennent leurs décisions avec leur perception à eux.

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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  Wadislas le Lun 01 Sep 2008, 11:31 am

Catalina a écrit:L'annexion des Pays Baltes par les Soviétiques ne fut jamais reconnue par les alliés occidentaux (hormis Grande-Bretagne). De même, le gouvernement polonais en exil à londres continua ses activités jusqu'au 22 décembre 1990. C'est déjà pas mal comme protestations!!

D'accord pour le gouvernement Polonais a Londres. Mais pour les Pays Baltes, l'indifference etait plutot de mise. Je me souviens en particulier de la repression de manifestations independantistes des Baltes aux USA vers les annees 87-88.

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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  Wadislas le Lun 01 Sep 2008, 11:46 am

Juste ce matin en me levant j'ai trouve en reponse a mon premier E-mail un article interessant sur des massacres qui auraient ete commis par une armee Ukrainienne (de quel cote??) contre des populations Polonaises en Belarus. On parlait de 300 000 victimes. Cet article a disparu ( censure, intox??). Neanmoins le sujet m'interesse. Est ce que quelqu'un a des infos sur ce sujet, et plus generalement sur les crimes de guerre commis par les Sovietiques sur les autres slaves (Ukrainiens, Polonais, tcheco-slovaques,..) et baltes...

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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  marc_91 le Lun 01 Sep 2008, 11:52 am

Oui, j'avais posté un article sur les massacre de Wolynie ...

Je t'avoue que je comprends pas non plus maleureu gri

-------------------------------------------------------------------------

Edit :

Il a été déplacé ici :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/les-massacres-de-wolynie-t6896.htm


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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  Catalina le Lun 01 Sep 2008, 11:53 am

Un document diplomatique intéressant concernant les Pays Baltes:

http://www.letton.ch/lvch46.htm
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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  Phil642 le Lun 01 Sep 2008, 12:20 pm

marc_91 a écrit:Oui, j'avais posté un article sur les massacre de Wolynie ...

Je t'avoue que je comprends pas non plus maleureu gri

-------------------------------------------------------------------------

Edit :

Il a été déplacé ici :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/les-massacres-de-wolynie-t6896.htm

Cet article méritait un sujet à lui tout seul, de plus il n'a aucun rapport avec la "libération" par les staliniens puisqu'il s'agit de massacres effectués par des nationalistes ukrainiens.

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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  Ming le Lun 01 Sep 2008, 2:49 pm

Il y a une référence "historique" que je vous conseille de lire, d'abord parce que c'est assez marrant, c'est la série des ouvrages de Cavanna (un des journalistes de Charlie hebdo) qui dans le 3eme volume de sa trilogie ("les russkoffs") dans quelles conditions a-t-il été expédié de force en Allemagne pour travailler dans le cadre du STO.
La lecture de ce livre est intéressante parce que d'une part marrante, d'autre part vivante, étant donné qu'il s'agit d'évènements vécus. Cavanna tombe épris d'une jolie ukrainienne mais les choses se finissent mal. Séparés au cours d'un exode, elle est emportée avec plusieurs autres de ses amies par les troupes soviétiques alors qu'elle supplie les français de l'emmener avec elle.

Dans ce contexte il est important de préciser que tout soviétique qui était passé par un camp allemand était au minimum frappé de déshonneur. Jusqu'à l'effondrement du régime au début des années 90, il était demandé aux futurs officiers de l'armée rouge si leur grand-père n'avait pas été fait prisonnier de guerre. Et si tel était le cas, les descendants pouvaient faire une croix sur une carrière dans l'administration quelle qu'elle soit. C'est à peu près la même chose pour les civils qui ont travaillé pour l'industrie de guerre nazie, d'autre part, à la fin de la guerre il a bien fallu repeupler les goulags -étant donné que les bataillons noirs constitués de zeks avaient été envoyés en première ligne-. Il n'y a pas eu d'amélioration des conditions de vie comme l'espéraient les russes mais un retour à la politique de repression pratiquée avant la guerre. Soldats prisonniers de guerre, main d'oeuvre Ost ont donc été expédiés derechef sur l'arc polaire et dans d'autres régions de ce genre. De mémoire je crois d'ailleurs que la révolte du camp de Vorkouta -le plus gros soulèvement de zeks sous le reigne de Staline- fut mené à la base par d'anciens officiers et sous-officiers de l'Armée rouge engoulaguisés.

Cavanna narre également l'arrivée d'une section du Nkvd dans un village allemand oriental dont la première question posée par le lieutenant est "Gdié fachisti" ou autrement dit "ou sont les fascistes". S'en suit ce qui s'est passé dans pas mal de contrées à cette époque, à savoir l'alignement de quelques notables contre un mur et une rafale de PPSH.

En ce qui concerne la repression menée vis-à-vis des populations baltes, je vous recommande vivement la lecture de "the red web" qui, bien qu'il soit axé sur une histoire d'espionnage dans laquelle Kim Philby joua un rôle de maître, a le grand avantage de narrer le contexte historique pré et post 2GM. Le gros problème étant que les pays baltes ont choisi le mauvais camp, par réponse à l'invasion soviétique de leurs contrées dite "de protection avancée contre l'Allemagne" qui n'était ni plus ni moins que la énième manifestation impérialiste de Staline.

Quant aux polonais qui ont "bénéficié" du nouveau tracé de frontières, bénéficié entre guillemets puisque des régions d'importance ont été perdues comme la ville de Lvov pour ne citer qu'elle, au bénéfice de ce qui s'appelle aujourd'hui le Belarus -et qui complique amplement la consultation des archives- cela s'est passé un peu comme pour les sudètes en Tchécoslovaquie, côté Allemagne orientale. C'est au sens ou dans le meilleur des cas ils ont laissé 10 min aux propriétaires des fermes pour boucler leurs bagages, en général une valise chacun.

Cependant ce cas n'a pas fait figure de généralité puisque la diaspora polonaise a été très importante en 1945, avec des paquebots et autres navires du même type bourrés à craquer de réfugiés immigrant vers les Etats-Unis, l'Australie -ou la communauté polonaise actuelle est d'une taille conséquente-. Il faut ajouter à cela ceux qui firent le choix de poursuivre la lutte après la défaite de 1939 en GB, dont on retrouve la trace en Ecosse, aux Usa également et pour certains en France.

D'une manière générale, le mouvement de 7 à 8 millions de migrants est une estimation qui est probablement très en dessous des chiffres réels. Truman a mis un certain temps à percevoir l'ampleur du désastre -car énormement de personnes sont mortes à cause du retraçage des frontières, notamment un nombre conséquent de civils allemands-

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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  ghjattuvolpa* le Lun 01 Sep 2008, 7:55 pm

Le seul point qui donne un peu raison au déplacement de la frontière soviéto-polonaise vers l'ouest, c'est que le nouveau tracé correspond à la ligne Curzon, établie en 1917 et qui trace la limite entre populations ukrainiennes et polonaises. D'ailleurs le découpage de 1919 a entraîné une guerre russo-polonaise à laquelle les armées françaises ont participé.

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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  Wadislas le Mer 03 Sep 2008, 12:45 pm

La frontiere orientale de la Pologne reprend effectivement la ligne Curzon, et la mdification de la frontiere est pour moi un probleme secondaire loin derriere celui de l'expulsion massive des populations et de la ruine qui en decoule.

Frederic II a peut etre annexe la Prusse occidentale en 1772, mais il l'avait fait en gardant sa richesse: ses paysans Polonais qui cultivaient cette terre epuis des siecles, et la Noblesse qui les encadrait.Tout le partage de la Pologne et globalement les changement de souverainete sur les Provinces se sont toujours fait en gardant les populations natives.
"L'originalite " de la demarche Sovietique, similaire d'ailleurs a l'approche des NS , est d'avoir realise l'expulsion complete des populations existantes dans toute province dont l'apprtenance nationale etait modifie. Polonais et Allemamnds ont subis le meme sort, Fuite et expuslion, pillages viols et meurtres, evidemment encore pire pour les allemands.

La taille du teritoire concernee est gigantesque: Environ 150 000 Km2 de Pologne + 130 000 Km2 d'Allemagne. En clair c'est la moitie de la France que l'on vide maison par maison, de ses occupants par tous les moyens possibles., en detruisant toute vie economique et culturelle...

La resultante est catastrophique:Tous ces territoires sont encore aujourd'hui parmi le s plus pauvres d'Europe alors que l'allemagne orientale d'avant guerre etait comme le reste du Pays tres developpe.

Je publierai ulterieurement des documents sur les realites et les consequences de ce processus, que vue de chez nous les gens considerent facilement comme un gros demenagement...

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Re: Annexions Sovietiques-Destruction Allemagne Orientale

Message  roltanguy le Mer 03 Sep 2008, 5:26 pm

bonjour Wadislas.
je suis très heureux de ton post j'en partage absolument le fond et la forme.
sur le sujet des viols pendant la seconde guerre mondiale à mon arrivée sur le forum j'avais vehémentement rappellé le Génocide avec son cortège de viols et d'assassinats en masse des populations en allemagne orientale en 1945 par les Russes d'une ampleur inimaginable et de la déportation sans équivalent dans l'histoire contemporaine européénne de millions de personnes (y compris Baltes et polonais) .

effectivement j'ai été abreuvé pendant des lustres par cette <histoire officielle> de transfert de populations enérvé :
tu écris :

"Je publierai ulterieurement des documents sur les realites et les consequences de ce processus, que vue de chez nous les gens considerent facilement comme un gros demenagement..."

c'est çà c'est exactement çà une monstrueuse falsification de l'histoire.
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