crimes de guerre; Tous coupables!

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crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Foxtrot 01 le Dim 07 Sep 2008, 7:29 pm

On a pu remarquer dans ce triste épisode de l'histoire qu'on était tous capables de faire les pires atrocités, même quand nos intentions sont des plus louables...

Ainsi, chaque nation a commis des actes immondes, il n'y a pas que les allemands...

Trop de personnes ont du mal a comprendre que les alliés ont aussi fait des choses très peu enviables....

"Durant les guerres, les lois sont silencieuses..."

Par exemple:

-Américains: Tout le monde se "souvient" d'Hiroshima et Nagasaki....
Juste pour Hiroshima: 75000 morts a court terme (2/3 de civils), plus 50000 à long terme...bon, je vais pas citer les arguments de l'attaque, ce n'est pas mon but...

-Anglais et Americains: Bombardement de Dresde: minimum 35000 morts (civils) MINIMUM

-Japonais: Massacre de Nankin: 260000 civils et prisonniers, sans compter les autres executions de prisonniers et civils (enterrés vivants, notamment), les experiences scientifiques sur les prisonniers...

-Russes: Bataille de Berlin:152000 civils tués, sans compter les crimes de civils dans tous les autres sieges et batailles (Budapest, insurrection de varsovie(non-assistance volontaire!))..le rouleau compresseur russe ne fait pas de distinction..

-Allemands: On connait la liste...

Evidemment, ce ne sont que quelques crimes donnés comme exemples...

Personne n'est tout blanc ou tout noir...
Il ne faut aussi pas oublier que beaucoup de soldats allemands etaient, comme d'autres, des gamins égarés dans une guerre qui les dépasse, et qui se battent pour ne pas être tué par celui d'en face, ou pour leur pays...


Ils n'y avait pas de tout gentils et de tout méchants dans cette guerre...(globalement)...

Voilà, j'avais besoin de dire tout ça, non pour défendre les crimes des nazis, mais pour qu'on se souvienne la mémoire de beaucoup de personnes auquelles ont a trop souvent collé de honteuses étiquettes...on aurait tous pu se trouver dans le mauvais camp...

Si vous avez des réactions, des commentaires, des contestations? allez-y!

Merci si vous avez lu tout ça jusqu'au bout!

Bonne journée, ou soirée à tous!

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Message  Roy le Dim 07 Sep 2008, 7:42 pm

Comme on dit : "Malheur aux vaincus" .

C'est triste mais tout les criminels ne seront jamais jugés, tout ça parce qu'ils se trouvaient dans le camps "des gentils" et que ceux qui ont été jugés se trouvaient dans le camp "des mechants" .

Je ne dis pas que tout les haut dignitaires allemands du III°reich étaient des enfants de choeurs, mais les gens ( je ne sais pas pour vous) ont souvent tendance à appliquer le raisonemment suivant : Axe = mechants /// Alliés = gentils .

Un raisonemment simpliste certes , mais tellement répendu.
La frontiere entre le bien et le mal ne peut etre tracée de cette façon, car partout où nous irons il y aura toujours des gens sans aucune valeur morale, cruels, enfouis à jamais dans leur idées qui seront toujours là pour rendre ce monde infernal .


Dernière édition par Roy le Dim 07 Sep 2008, 7:59 pm, édité 1 fois
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Foxtrot 01 le Dim 07 Sep 2008, 7:48 pm

bien vu sergent, mais faut dire aussi que ce serait, hélas, impossible, même si on le voulait maleureu gri
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Narduccio le Dim 07 Sep 2008, 8:05 pm

Dites, vous ne trouvez pas que vous poussez Mémé dans les orties ? C'est trop facile de mettre tout le monde dans le même panier, ça permet de relativiser les fautes des principaux coupables de crimes de guerre et contre l'humanité. C'est facile de faire de l'amalgame et tout mélanger, mais c'est un mensonge intellectuel et c'est du négationnisme quand c'est fait de manière délibérée.

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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  eddy marz le Dim 07 Sep 2008, 8:16 pm

Bonsoir Gentlemen;

Prudence... Bien sûr, les Alliés commirent des crimes, des atrocités... se voiler la face ne serait qu'obscurantisme. Toutefois, il convient de garder à l'esprit que l'Allemagne fut l'agresseur (nous discuterons du bien ou mal fondé de cette agression et de ses multiples motifs autre part). Il s'agit de comprendre que la guerre d'Hitler était une guerre d'expension ainsi qu'une guerre idéologique. Cette idéologie donna naissance a un type de crime rare (mais pas inconnu) : la destruction systématique d'êtres humains pour motifs raciaux et/ou religieux. Mais la chose ne s'arrête pas là, puisque les Nazis organisèrent ensuite une chose jusque là jamais vue dans l'histoire du monde : la destruction d'êtres humains - sans considération pour l'âge ou le sexe - de façon industrielle. Les crimes Nazis furent des meurtres prémédités à des fins idéologico-politique (Juifs, Slaves, Espace Vital etc.); les crimes Alliés furent des crimes "coup pour coup" ou de vengeance pour les atrocités subies... non reluisant, mais compréhensibe. Et c'est cette barrière immoralement morale qui détruit les notions de validité des théories de Vae Victis ou de Tu Quoque. Je précise que ces deux thèses circulent depuis 60 ans, de façon peu convaincante. Attention, donc...

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Message  Roy le Dim 07 Sep 2008, 8:18 pm

Pas de negationisme ou autre trucs de ce genre .
Ca n'est pas le genre de la maison .


Dernière édition par Roy le Dim 07 Sep 2008, 8:56 pm, édité 1 fois
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Foxtrot 01 le Dim 07 Sep 2008, 8:21 pm

Mon but n'était pas de relativiser la barbarie des nazis, désolé si j'ai prété à confusion...

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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  eddy marz le Dim 07 Sep 2008, 8:54 pm

Pas de mal, Fox;
Mais il faut que tu sois conscient que le problème que tu soulève, a priori, de façon innocente, peut créer des réactions extrêmement polarisées, et souvent très agressives.

À+
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Zek le Lun 08 Sep 2008, 8:30 am

Certes, il y a eu des crimes de guerre commis par les Alliés mais cela n'est rien par rapport aux exactions des troupes allemandes à l'Est et à l'Ouest (ferme du Paradis, en 1940, pour ne citer qu'un exemple). De même, dans un registre différent, pour ce qui est du traitement des populations civiles, il n'y a pas photos (plus de 600 village brûlés avec leurs habitants rien qu'en Biélorussie).

Donc, ça ne fait pas de mal de relativiser les choses...
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Phil642 le Lun 08 Sep 2008, 9:16 am

Il y a eu aussi de programmes génocidaires racistes du côté des Alliés?

Sommes nous actuellement dans un système autoritaire, raciste, eugénique que l'on nomme abusivement démocratie?

J'ai du louper une marche, on m'a raconté une histoire à l'insu de mon plein gré spamafote
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  roltanguy le Lun 08 Sep 2008, 10:57 am

eddy marz a écrit:Bonsoir Gentlemen;

Prudence... Bien sûr, les Alliés commirent des crimes, des atrocités... se voiler la face ne serait qu'obscurantisme. Toutefois, il convient de garder à l'esprit que l'Allemagne fut l'agresseur (nous discuterons du bien ou mal fondé de cette agression et de ses multiples motifs autre part). Il s'agit de comprendre que la guerre d'Hitler était une guerre d'expension ainsi qu'une guerre idéologique. Cette idéologie donna naissance a un type de crime rare (mais pas inconnu) : la destruction systématique d'êtres humains pour motifs raciaux et/ou religieux. Mais la chose ne s'arrête pas là, puisque les Nazis organisèrent ensuite une chose jusque là jamais vue dans l'histoire du monde : la destruction d'êtres humains - sans considération pour l'âge ou le sexe - de façon industrielle. Les crimes Nazis furent des meurtres prémédités à des fins idéologico-politique (Juifs, Slaves, Espace Vital etc.); les crimes Alliés furent des crimes "coup pour coup" ou de vengeance pour les atrocités subies... non reluisant, mais compréhensibe. Et c'est cette barrière immoralement morale qui détruit les notions de validité des théories de Vae Victis ou de Tu Quoque. Je précise que ces deux thèses circulent depuis 60 ans, de façon peu convaincante. Attention, donc...

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bonjour Eddy,

l'extermination systématique des êtres humains de façon industrielle par les Nazis "jamais vue dans l'histoire du monde" en ce qui concerne les chiffres j'en suis persuadé comme toi.

Sur le coté industriel et pour des motifs raciaux et ou religieux ou politique il me semble qu'il y a des précédents fâcheux .
Notamment sans remonter à l'extermination des protestants on peut penser au genocide Arménien vieillards femmes enfants en plus des hommes valides . Et là çà été tellement horrible aussi que ce n'est pas rendre coup pour coup pour quelques raisons que ce soit d'exterminer un million deux cent mille personnes et que là aussi le négationisme pointe volontier son nez.
là il n'y a m^me pas de vae victis juste un assassinat gigantesque d'un peuple qui n'avait rien fait (contrairement à l'Etat allemand ou aux nazis ) .
Et là aussi pour des motifs ethnique et religieux .
Il n'y avait pas de camps dédicacés à l'extermination mais des colonnes dans le désert jusqu'à temps qu'ils meurent sans manger ni boire ou décapités violés et égorgés.çà revient au m^me .
En cherchant bien il y a d'autres exemples d'ampleur récemment .
Ce qui me sidère outre la monstruosité du génocide nazi c'est que c'est le pays de Goethe de Wagner etc un pays fantastique par son histoire sa culture ses génies qui a fait çà .comment en est on arrivé là? Versailles ? il a bon dos . j'arrive pas à comprendre
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Narduccio le Lun 08 Sep 2008, 1:50 pm

On fait l'amalgame entre industriel et systématique. Le massacre des Arméniens fut une tuerie gigantesque d'accord, mais on n'a pas crée d'usines de la mort pour cela. Les guerres de Religions virent plusieurs tueries, mais elles furent toutes faites de manières "artisanale". C'est bien la première fois, où l'on va systématiquement ficher des gens, créer un système qui permet de les concentrer dans divers lieux, et les envoyer méthodiquement dans des centres où on les abats dès leur arrivée. Citez-moi un seul exemple comparable dans la longue liste des atrocités commises par l'humanité au cours de ses 6 siècles d'histoire.

Même lors des massacres précédents, il n'y eut pas cette volonté d'aller chercher partout des gens dont on déniait le droit de vivre. Car cela est aussi une autre des spécificité de l'Holocauste, des gens, des représentants d'un des peuples de la Terre ont décidé qu'aucun des membres d'un autre peuple n'avait le droit de vivre sur la Terre, du moins dans les parties de celle-ci dont ils avaient le contrôle.

Tous les autres massacres historiques sont plus vus comme des genres de crises ou durant une période plus ou moins longue on tue des personnes qui ont certaines caractéristiques religieuses ou nationales. Mais, la recherche ne fut jamais aussi systématiques, elle était faite pour qu'aucun membre des ethnies qui étaient vouées à la disparition n'en réchappe. Mais, il n'y eut de ce fait, jamais besoin de créer un tel système de ghettos, camps de transits, camps de concentration et finalement spécificité suprême: camps d'extermination, qui furent de véritables usines de la mort.

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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  eddy marz le Lun 08 Sep 2008, 2:19 pm

roltanguy a écrit:bonjour Eddy,

l'extermination systématique des êtres humains de façon industrielle par les Nazis "jamais vue dans l'histoire du monde" en ce qui concerne les chiffres j'en suis persuadé comme toi.

Sur le coté industriel et pour des motifs raciaux et ou religieux ou politique il me semble qu'il y a des précédents fâcheux .
Notamment sans remonter à l'extermination des protestants on peut penser au genocide Arménien vieillards femmes enfants en plus des hommes valides . Et là çà été tellement horrible aussi que ce n'est pas rendre coup pour coup pour quelques raisons que ce soit d'exterminer un million deux cent mille personnes et que là aussi le négationisme pointe volontier son nez.
là il n'y a m^me pas de vae victis juste un assassinat En cherchant bien il y a d'autres exemples d'ampleur récemment .
Ce qui me sidère outre la monstruosité du génocide nazi c'est que c'est le pays de Goethe de Wagner etc un pays fantastique par son histoire sa culture ses génies qui a fait çà .comment en est on arrivé là? Versailles ? il a bon dos . j'arrive pas à comprendre

Salut Roltanguy;
C'est justement dans ce pays fantastique par son histoire et sa culture qu'une telle chose fut possible. Malgré ses "tâtonnements" et "erreurs", la Solution Finale est le produit d'une administration pratiquement sans faille, d'une logistique parfaitement huilée, et d'une idéologie usant des thèmes les plus fondamentaux de l'inconscient collectif pour rallier des "participants" sans lesquels toute l'affaire eut été impossible. Il n'y a pas de précédent fâcheux concernant le meurtre industriel. Le Génocide Arménien est un "massacre classique" (d'une ampleur époustouflante, certes), comparable à des centaines d'exactions semblables (voir les Assyriens, les Romains etc.). Les Nazis en firent autant avec les Einsatzgruppen en URSS. MAIS, ils se rendirent vite compte que ces méthodes n'étaient ni "efficace" du point de vue du "rendement", ni du point de vue de la "discrétion" (preuve encore d'une parfaite conscience du problème et donc de calcul). Il fallait donc - comme des cadres d'usine - remédier aux lacunes d'un système "artisanal". Le concept même des trains amenant directement aux chambres à gaz et réduisant les victimes à l'état de cendres en environ 3h, une ou deux fois par jour pendant plus de deux ans, est la preuve d'une recherche technique froide, visant l'efficacité totale : Tapis roulant (les trains), machine de confection (chambres à gaz), élimination des déchets (incinération des corps)... Comme le signale Hannah Arendt, le génocide nazi n'est pas l'oeuvre de monstres (à part un ou deux), mais de petits bourgeois "normaux" du genre de Mr Heinrich Himmler.

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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  roltanguy le Lun 08 Sep 2008, 2:37 pm

eddy marz a écrit:
roltanguy a écrit:bonjour Eddy,

l'extermination systématique des êtres humains de façon industrielle par les Nazis "jamais vue dans l'histoire du monde" en ce qui concerne les chiffres j'en suis persuadé comme toi.

Sur le coté industriel et pour des motifs raciaux et ou religieux ou politique il me semble qu'il y a des précédents fâcheux .
Notamment sans remonter à l'extermination des protestants on peut penser au genocide Arménien vieillards femmes enfants en plus des hommes valides . Et là çà été tellement horrible aussi que ce n'est pas rendre coup pour coup pour quelques raisons que ce soit d'exterminer un million deux cent mille personnes et que là aussi le négationisme pointe volontier son nez.
là il n'y a m^me pas de vae victis juste un assassinat En cherchant bien il y a d'autres exemples d'ampleur récemment .
Ce qui me sidère outre la monstruosité du génocide nazi c'est que c'est le pays de Goethe de Wagner etc un pays fantastique par son histoire sa culture ses génies qui a fait çà .comment en est on arrivé là? Versailles ? il a bon dos . j'arrive pas à comprendre

Salut Roltanguy;
C'est justement dans ce pays fantastique par son histoire et sa culture qu'une telle chose fut possible. Malgré ses "tâtonnements" et "erreurs", la Solution Finale est le produit d'une administration pratiquement sans faille, d'une logistique parfaitement huilée, et d'une idéologie usant des thèmes les plus fondamentaux de l'inconscient collectif pour rallier des "participants" sans lesquels toute l'affaire eut été impossible. Il n'y a pas de précédent fâcheux concernant le meurtre industriel. Le Génocide Arménien est un "massacre classique" (d'une ampleur époustouflante, certes), comparable à des centaines d'exactions semblables (voir les Assyriens, les Romains etc.). Les Nazis en firent autant avec les Einsatzgruppen en URSS. MAIS, ils se rendirent vite compte que ces méthodes n'étaient ni "efficace" du point de vue du "rendement", ni du point de vue de la "discrétion" (preuve encore d'une parfaite conscience du problème et donc de calcul). Il fallait donc - comme des cadres d'usine - remédier aux lacunes d'un système "artisanal". Le concept même des trains amenant directement aux chambres à gaz et réduisant les victimes à l'état de cendres en environ 3h, une ou deux fois par jour pendant plus de deux ans, est la preuve d'une recherche technique froide, visant l'efficacité totale : Tapis roulant (les trains), machine de confection (chambres à gaz), élimination des déchets (incinération des corps)... Comme le signale Hannah Arendt, le génocide nazi n'est pas l'oeuvre de monstres (à part un ou deux), mais de petits bourgeois "normaux" du genre de Mr Heinrich Himmler.

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le génocide Arménien n'est pas un massacre classique il est lié à la race à la religion et ...... aux patrimoines et positions sociales des intéressés.
tout comme en Allemagne.
sauf si j'ai raté mon post (courtois) de réponse à Narduccio plus complet dans ma façon de voir une très grande similitude avec le génocide Nazi à l'exception <des outils> les buts étaient les mêmes et l'horreur aussi n'épargnant ni grabataires ni femmes ni enfants ni valides.
je prétends similtude je ne dis pas équivalence vu malheureusement les chiffres.

Bon maintenant vous avez votre perception spamafote je pense vous êtes corrects et même modérateurs et administrateurs je sais que vous me laisserez ou d'autres exprimer un point de vue différent (et encore?) des votres. pouce
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Baugnez44 le Lun 08 Sep 2008, 2:41 pm

Et, ajouterai-je (pour compléter le dernier post d'Eddy), de technocrates froids et sans conscience. On leur soumet un problème "logistique" et ils le résolvent avec le plus d'efficacité possible sans faire preuve d'états d'âme.

C'est précisément ce que je trouve épouvantable dans tout ce système.

Comme le rappelle à très juste titre Eddy, les massacres de plus ou moins grande ampleur émaillent l'histoire de l'humanité (bien mal nommée). Pour prendre un exemple géographiquement proche: lors de la Guerre des Gaules, Jules César se livre sur certaines tribus gauloises qui ont eu le tort de lui résister à des représailles qui confinent au génocide.

Et il en ira de même à de nombreuses occasions au cours de tous les siècles qui suivent.

Mais jamais dans l'histoire on avait vu de massacre organisé de façon aussi froidement mécanique.

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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Baugnez44 le Lun 08 Sep 2008, 2:52 pm

roltanguy a écrit:
le génocide Arménien n'est pas un massacre classique il est lié à la race à la religion et ...... aux patrimoines et positions sociales des intéressés.
tout comme en Allemagne.
sauf si j'ai raté mon post (courtois) de réponse à Narduccio plus complet dans ma façon de voir une très grande similitude avec le génocide Nazi à l'exception <des outils> les buts étaient les mêmes et l'horreur aussi n'épargnant ni grabataires ni femmes ni enfants ni valides.
je prétends similtude je ne dis pas équivalence vu malheureusement les chiffres.

Bon maintenant vous avez votre perception spamafote je pense vous êtes corrects et même modérateurs et administrateurs je sais que vous me laisserez ou d'autres exprimer un point de vue différent (et encore?) des votres. pouce
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Tu as tout à fait raison - à mon avis du moins - de souligner que le génocide arménien est lié à la race et la relgion, ce qui le rend comparable au génocide nazi, du moins sur les raisons qui l'ont généré et la volonté manifestée d'éliminer une groupe ethnique ou religion pour des raisons raciales ou religieuses. En revanche, la génocide juif reste, je pense, unique en raisond de son ampleur, de son aspect sytématique et, précisément, la façon "industrielle" qui à présidé à sa mise en place.

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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Narduccio le Lun 08 Sep 2008, 2:53 pm

roltanguy a écrit:le génocide Arménien n'est pas un massacre classique il est lié à la race à la religion et ...... aux patrimoines et positions sociales des intéressés.
tout comme en Allemagne.

Mais, la plupart des massacres qui ont émaillé l'histoire de l'humanité partagent plus ou prou ces caractéristiques. Cela n'a vraiment rien d'exceptionnel, malheureusement.

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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  marc_91 le Lun 08 Sep 2008, 2:55 pm

avion Bonjour,

Et très respectueusement pas d'accord avec vous au sujet du génocide arménien ...
  • Ce génocide était organisé et planifié, au moins dans ses grande lignes :
    - massacre de l'intelligensia dans un premier temps,
    - envoi progressifs de troupes dans les villes, puis les villages, afin d'éviter un soulèvement,

  • Il y avait déjà, en 1915, à défaut de trains et de camions (pas très nombreux en Turquie), des chemins de déportation ;
    Voir la carte de l'article de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_arm%C3%A9nien
    C'était déjà un progèrs dans l'horreur : on ne tuait pas sur place pour plus de discrétion ...

  • Invention des camps de transits, des camps de concentration, et des camps de travail :
    Voir l'article (point de vue arménien) :
    http://www.hist.net/kieser/aghet/Essays/EssayKevorkian.html
Enfin, en occident, ces massacres étaient peu connus.
Même de nos jours, ils sont étudiés beaucoup gràce au compte-rendu et à la correspondance personnelle que fit l'ambassadeur itinérant d'Allemagne ou d'Autriche. Bien entendu, ces documents étaient rédigés en allemand ...
D'où mon opidion que le génocide a servi de "source d'inspiration" aux allemands ...

Voir également ce fil sur le Forum : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/le-genocide-armenien-prelude-a-la-shoah-t1579.htm#28398


Dernière édition par marc_91 le Lun 08 Sep 2008, 3:03 pm, édité 1 fois
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  roltanguy le Lun 08 Sep 2008, 2:56 pm

Baugnez44 a écrit:
roltanguy a écrit:
le génocide Arménien n'est pas un massacre classique il est lié à la race à la religion et ...... aux patrimoines et positions sociales des intéressés.
tout comme en Allemagne.
sauf si j'ai raté mon post (courtois) de réponse à Narduccio plus complet dans ma façon de voir une très grande similitude avec le génocide Nazi à l'exception les buts étaient les mêmes et l'horreur aussi n'épargnant ni grabataires ni femmes ni enfants ni valides.
je prétends similtude je ne dis pas équivalence vu malheureusement les chiffres.

Bon maintenant vous avez votre perception spamafote je pense vous êtes corrects et même modérateurs et administrateurs je sais que vous me laisserez ou d'autres exprimer un point de vue différent (et encore?) des votres. pouce
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Tu as tout à fait raison - à mon avis du moins - de souligner que le génocide arménien est lié à la race et la relgion, ce qui le rend comparable au génocide nazi, du moins sur les raisons qui l'ont généré et la volonté manifestée d'éliminer une groupe ethnique ou religion pour des raisons raciales ou religieuses. En revanche, la génocide juif reste, je pense, unique en raisond de son ampleur, de son aspect sytématique et, précisément, la façon "industrielle" qui à présidé à sa mise en place.

l'ampleur là dessus c'est oui. beret
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  roltanguy le Lun 08 Sep 2008, 3:00 pm

Narduccio a écrit:
roltanguy a écrit:le génocide Arménien n'est pas un massacre classique il est lié à la race à la religion et ...... aux patrimoines et positions sociales des intéressés.
tout comme en Allemagne.

Mais, la plupart des massacres qui ont émaillé l'histoire de l'humanité partagent plus ou prou ces caractéristiques. Cela n'a vraiment rien d'exceptionnel, malheureusement.

6 à 7 millions c'est exceptionnel
1,2 million reste aussi exceptionnel dans toute l'horreur du terme. Ce n'est pas là non plus un dé... de l'Histoire c'est à dessein que je n'écris pas le mot .
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  roltanguy le Lun 08 Sep 2008, 3:14 pm

marc_91 a écrit:avion Bonjour,

Et très respectueusement pas d'accord avec vous au sujet du génocide arménien ...

  • Il y avait déjà, en 1915, à défaut de trains et de camions (pas très nombreux en Turquie), des chemins de déportation ;
    Voir la carte de l'article de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_arm%C3%A9nien
    C'était déjà un progèrs dans l'horreur : on ne tuait pas sur place pour plus de discrétion ...
  • Invention des camps de transits, des camps de concentration, et des camps de travail :
    Voir l'article (point de vue arménien) :
    http://www.hist.net/kieser/aghet/Essays/EssayKevorkian.html

Enfin, en occident, ces massacres étaient peu connus.
Même de nos jours, ils sont étudiés beaucoup gràce au compte-rendu et à la correspondance personnelle que fit l'ambassadeur itinérant d'Allemagne ou d'Autriche. Bien entendu, ces documents étaient rédigés en allemand ...
D'où mon opidion que le génocide a servi de "source d'inspiration" aux allemands ...

Voir également ce fil sur le Forum : [url=http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/le-genocide-armenien-prelude-a-la-shoah-t1579.htm#28398
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/le-genocide-armenien-prelude-a-la-shoah-t1579.htm#28398[/quote[/url]]

salut Marc_91 je ne suis pas pas d'origine Arménienne un gars dans mon staff quand je travaillais l'était .
Son pays je dis bien son pays .... pas sa province avait rayé ses origines de l'histoire lieux personnes écoles cimetières écrits bibliothèques .
il était lui l'arrière petit fils tellement matraqué par çà d^puis tout petit par ses parents eux m^mes matraqués que la première fois que je lui ai dis c'est d'origine Arménienne ton nom j'ai vu un atlas sur l'Anatolie c'est ton coin çà c'est magnifique comme région il m'a regardé complètement désemparé là j'ai vu ce que veux dire désespoir dans les yeux . Un petit bonhomme de 1m 65 mais costaud dans l'énergie il m'a pas répondu il a pas voulu que je vois sa réaction il s'est barré.
le lendemain j'ai rien dit j'avais enregistré l'émission sur une cassette sur le génocide je l'avais posé sur son bureau avant qu'il arrive sans étiquette sans rien .
le lendemain il est venu me voir il m'a dit merci j'ai enfin des traces je savais pas que çà passait cette émission (à l'époque pas de web et omerta sur le génocide arménienpar la plus part des pays).

Marc en 1916 .. les Alliés savaient! mais vu la boucherie en France spamafote
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Narduccio le Lun 08 Sep 2008, 3:23 pm

Quand je parlais de pas exceptionnel, je parlais des raisons, pas du nombre.

Prenons le massacre qui suit la bataille de Culloden. Bataille qui eut lieu lors de la seconde guerre des Jacobites au Royaume-Uni. A la fin de la bataille, certains cavaliers anglais chevauchent vers une ville voisine et commencent à en sabrer les occupants. La répression qui suivit la bataille dura plusieurs semaines et fit quelques dizaines de milliers de morts. Le duc de Cumberland y gagna le surnom de "boucher". Les victimes ne sont pas très nombreuses, mais si on les tue, c'est pour leur origine ethnique (highlanders), leur religion et aussi pour de nombreux d'entre eux, pour leur patrimoines et possesions.

C'est un exemple choisi presque au hasard, j'aurai pu en trouver des milliers d'autres. Ils émaillent l'histoire de l'humanité. En fait, c'est plutôt l'inverse, les massacres ou l'ethnie, la religion ne sont pas des raisons du massacre sont rares. Si en plus, vous y ajoutez le patrimoine ou la position sociale des intérréssés, je pense que vous avez trouvé un mode classement qui permet d'inclure tous les massacres connus. Je ne vois aucun massacre qui ne soit pas du à ces 4 causes (ensemble ou séparément).

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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  Narduccio le Lun 08 Sep 2008, 3:35 pm

Plus généralement, je crois que l'on retombe dans un lieu commun: on essaye de gradualiser, de classer sur une échelle divers évènements différents. Or, il faut parfois accepter que cela n'est pas possible. Surtout si on se place dans l'optique de la victime. En effet, quels points communs entre la souffrance d'une personne qui va être arrachée à sa vie, envoyée au loin et qui va être réduite en cendre 3h après son arrivée dans un camp, avec celle par exemple, des esclaves qui sont aussi retirés de leurs vies, mais qui ensuite devront subir une vie de servilité jusqu'à leur mort ?

Je nombreuses personnes essaient de prouver que telle ou telle communautée à plus ou moins souffert que telle ou telle autre. Mais, quelle importance ? A quoi, ça sert de vouloir créer une échelle dans l'horreur ? Il vaut mieux garder à l'esprit qu'il s'agit de souffrances différentes et que l'on ne saura jamais trouver un moyen de classement qui permette de tout prendre en ligne de compte.

Il faut en permanence éviter 2 écueils :
- la tendance à normaliser, ou l'on tend à comparer des chiffres froids. Les centaines de milliers de morts d'Hiroshima valent-ils le même nombre de morts en quelques semaines de fonctionnement d'un camp de la mort ?

Tout ce que je peux constater, c'est que je n'ai pas les réponses à de nombreuses questions.

PS: je conseille d'aller voir les interventions de diverses personnalités lors de la mission parlementaire sur le devoir de mémoire : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/cantine-f4/histoire-et-devoir-de-memoire-t6890.htm

Elles soulèvent de nombreuses interrogation sur toute cette problématique et apportent quelques voies de réponses.
- la tendance à vouloir sacraliser un de ces évènements par rapport aux autres

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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  roltanguy le Lun 08 Sep 2008, 3:46 pm

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Narduccio a écrit:Plus généralement, je crois que l'on retombe dans un lieu commun: on essaye de gradualiser, de classer sur une échelle divers évènements différents. Or, il faut parfois accepter que cela n'est pas possible. Surtout si on se place dans l'optique de la victime. En effet, quels points communs entre la souffrance d'une personne qui va être arrachée à sa vie, envoyée au loin et qui va être réduite en cendre 3h après son arrivée dans un camp, avec celle par exemple, des esclaves qui sont aussi retirés de leurs vies, mais qui ensuite devront subir une vie de servilité jusqu'à leur mort ?

Je nombreuses personnes essaient de prouver que telle ou telle communautée à plus ou moins souffert que telle ou telle autre. Mais, quelle importance ? A quoi, ça sert de vouloir créer une échelle dans l'horreur ? Il vaut mieux garder à l'esprit qu'il s'agit de souffrances différentes et que l'on ne saura jamais trouver un moyen de classement qui permette de tout prendre en ligne de compte.

Il faut en permanence éviter 2 écueils :
- la tendance à normaliser, ou l'on tend à comparer des chiffres froids. Les centaines de milliers de morts d'Hiroshima valent-ils le même nombre de morts en quelques semaines de fonctionnement d'un camp de la mort ?

Tout ce que je peux constater, c'est que je n'ai pas les réponses à de nombreuses questions.

PS: je conseille d'aller voir les interventions de diverses personnalités lors de la mission parlementaire sur le devoir de mémoire : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/cantine-f4/histoire-et-devoir-de-memoire-t6890.htm

Elles soulèvent de nombreuses interrogation sur toute cette problématique et apportent quelques voies de réponses.
- la tendance à vouloir sacraliser un de ces évènements par rapport aux autres




je ne suis pas en désaccord avec toi.
Bon on a évoqué que c'était la première fois j'ai répondu pour l'ampleur sans nul doute pour les motifs et la façon non . c'est tout.
c'est bien de débattre l'essentiel est d'en discuter après bon .
"
télégramme transmis par le ministre à la direction des Jeunes-Turcs de la préfecture d'Alep : «Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge, ni du sexe. Les scrupules de conscience n'ont pas leur place ici». "

ce n'est pas signé Heinrich Himmler mais ..................................................
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Re: crimes de guerre; Tous coupables!

Message  eddy marz le Lun 08 Sep 2008, 7:07 pm

roltanguy a écrit:
ce n'est pas signé Heinrich Himmler mais ..................................................

Mais ce n'est pas non-plus une chaîne industrielle de meurtre mécanisée utilisant l'administration, l'industrie chimique, les résaux de construction, la médecine d'État, les chemins de fer officiels, ainsi que des cadres secrets non-soumis à l'appareil juridique national, et couverts par la Chancellerie.

Quant aux massacres raciaux, religieux, expansionnistes, n'épargnant ni femmes, ni enfants, ni vieillards, et visant l'extinction de tel ou tel groupe, l'Histoire en pullule depuis des temps immémoriaux. Les techniques utilisées par les Nazis ne sont qu'un "perfectionnement" de cette tendance, mais un perfectionnement tellement révolutionnaire au niveau de l'éthique et de la morale, qu'il en devient non seulement unique, mais par là même la spécificité du Nazisme. Le crime qui les sépare de tous les autres.

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