Tirpitz

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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Jeu 25 Fév 2010, 9:35 pm

Les américains n'ont pas connu l'histoire ,et s'en vont la refaire à leur manière .Le meilleur exemple étant "l'opération Walkyrie", où l'on présente des gentils anti-Hitler face aux méchants pro-Hitler. Cette vision manichéenne laisse oublier le fait que très peu de généraux de la Heer n'étaient pas antisémites (le fameux état d'esprit Junkers) .Et c'est bien sûr un des "détails de l'histoire" malheureusement oubliés .


Tenez ,voici une photo, certes un peu H.S puisqu'il s'agit d'un blindé, mais qui montre la "qualité" des blindages en provenance aciéries allemandes ...Comme vous pouvez le voir ,aucune perforations par obus, ceux-ci n'ont fait que ricocher sans perforer. Par contre ,le choc a disloqué le blindage, qui devait pour le coup contenir une quantité d'impuretés record !



Ceci n'est en aucun cas un blindage digne d'une grande puissance industrielle.
Et moins un blindage est résistant, plus il en faut ,et plus il en faut plus c'est lourd, plus c'est lourd plus la transmission débloque, etc etc ...Pour les bateaux, c'est la même affaire ,à la seule différence que la température de l'acier au contact de l'eau est souvent bien plus froide ,ce qui le rend beaucoup plus cassant .


Beh merci pour l'ouvrage ,mais bon t'embête pas, j'ai quelques petits truc ici ...J'ai la chance de d'avoir eu à prix cassé la bibliothèque quasi-complète d'un journaliste aéro strasbourgeois qui vient de décéder. Mais si certains de mes ouvrages cités te branchent pas de soucis .

Source image (Et par ailleurs bon fil sur les blindages germains ) :

http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=28474&st=0

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Re: Tirpitz

Message  Ming le Jeu 25 Fév 2010, 10:27 pm

Petite précision : c'est la fonte qui est cassante au contact du froid et non l'acier (il l'est certes mais pas autant que la fonte, laquelle comprend une proportion de carbone bien plus élevée). Ensuite, il est très rare que les aciers employés pour les blindages soient normaux, au sens ou il s'agit généralement d'aciers alliés c'est-à-dire contenant d'autres minerais ou matières lors du processus de fonderie ou de forgeage.
Il va de soit qu'un acier forgé présente des caractéristiques mécaniques de résistance nettement supérieures (ce qui est valable pour les alliages d'aluminium également) en dehors du fait qu'après la 2GM ou plutôt devrais-je dire grace à la 2GM on a effectué des pas de géant en matière de métallurgie. Certains alliages tels que le Rene 41 ou encore le titane ont alors été amplement employés, sans parler de l'inox.

Cependant, s'agissant du Bismarck comme du Tirpitz, ce n'est pas tant la qualité de l'acier employé pour le blindage qui joua mais bien plutôt la répartition du blindage et ce que l'on appelle la ceinture au niveau de la coque. A cela s'ajoute le blindage de pont et certains détails d'importance (par ex les lance-torpilles sur le HMS Hood qui coutèrent la vie de son équipage).

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Re: Tirpitz

Message  Goliath le Jeu 25 Fév 2010, 10:48 pm

Concernant la Kriegsmarine, elle n'avait pas une "avancée" technologique sur ses adversaires, notamment en terme de radars, comme l'a dit Panzy. De plus, comme dit, les turbines et machineries étaient peu fiables (notamment sur les croiseurs lourds).
Côté destroyers, nul doute que ce ne sont pas les allemands qui remportent la victoire ... ils étaient certes de bonne facture, mais niveau vitesse, on faisait mieux (français), niveau radar et technologie ASM (américains et britanniques) ... les japonais étaient également très bons dans le domaine, bien que la simplicité et polyvalence des DD américains l'aie remportée.

Côté U-Boote ... seuls les XXI et autre Elektroboote étaient en "avance" ... les types VII et IX n'avaient rien de "spécial" mis à part leur nombre, et au bout d'un certain temps (trop tard d'ailleurs), leurs équipements de détection.
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Re: Tirpitz

Message  tatoo82 le Jeu 25 Fév 2010, 10:56 pm

Ming je suis désolé de te contredire mais un acier peux devenir extrêmement cassant.
S'il possède des scorie ou du souffre il peux devenir cassant vers - 5 degré celsius.
Syndrome du titanic.
Des liberty ship ont casser en allant ravitailler les russes impossible de retrouver le lien.





N
T
200
400
600
Valeur lue en m.kg
4
0.5
2.2
4
5.5
KU
En joule
40
5
22
40
55
KCU
En joule/cm²
80
10
44
80
110
Dureté en vickers HV 30
189.3
653
527
417
246
Rm en MPa
610
2220
1760
1360
780



Ce tableau montre la chute de la résilience et l'augmentation de la dureté.
- le n correspond au traitement normalisé il faut que je regarde mes cours
- le t acier testé brut de trempe
- le 200 400 600 correspond au revenu après trempe.

Ceci est une ébauche parce que j'ai pas le temps de faire l'article promis depuis un ans à sweepy


Sources :viennent de mes cours et les tableaux de valeurs viennent de mes expériences en cours.

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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Jeu 25 Fév 2010, 10:59 pm

Beh bien sûr que l'acier réagit aux températures ...C'est l'un des matériaux les plus réactif d'ailleurs .

Regarde ce graph qui montre l'évolution des résilience de l'acier en fonction de températures rencontrées sur les océans ;




Sinon ,concernant les alliages j'en ai parlé ...Les Allemands utilisaient particulièrement le manganèse ,mais cela va leurs faire défaut vers la fin de la guerre (comme au début d'ailleurs ). La présence de débris sulfurés est également avérée sur les blindages allemands de fin de guerre ,ce qui transforme les aciers en "verre".

Je vous propose de regarder aussi ce liens ,où j'ai d'ailleurs pioché le graph ..Il montre combien cette influence des températures est notable ;

http://mms2.ensmp.fr/mms_paris/mecarup/illustrations/liberty.php

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Re: Tirpitz

Message  LeSieur le Jeu 25 Fév 2010, 11:15 pm

Goliath a écrit:Concernant la Kriegsmarine, elle n'avait pas une "avancée" technologique sur ses adversaires, notamment en terme de radars, comme l'a dit Panzy. De plus, comme dit, les turbines et machineries étaient peu fiables (notamment sur les croiseurs lourds).
Côté destroyers, nul doute que ce ne sont pas les allemands qui remportent la victoire ... ils étaient certes de bonne facture, mais niveau vitesse, on faisait mieux (français), niveau radar et technologie ASM (américains et britanniques) ... les japonais étaient également très bons dans le domaine, bien que la simplicité et polyvalence des DD américains l'aie remportée.

Côté U-Boote ... seuls les XXI et autre Elektroboote étaient en "avance" ... les types VII et IX n'avaient rien de "spécial" mis à part leur nombre, et au bout d'un certain temps (trop tard d'ailleurs), leurs équipements de détection.

bah les destroyers allemand avait l'avantage de leur chaudière(ou turbine ? je sais plus exactement mea culpa) qui leurs permettaient d'appareiller très rapidement ...

pour en revenir a l'acier ... faut aussi prendre en compte la pureté de l'acier , ayant quelque gars qui ont travailler la dedans au club de tir , ils m'ont surtout dit que la qualité d'un metau est sa pureté...

donc logiquement , on ne pourra pas retrouver un metau très pure pour une production a très grande echelle , de plus dans un pays en pleine penuri (l'allemagne dans ce cas si)
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Re: Tirpitz

Message  Ming le Jeu 25 Fév 2010, 11:20 pm

Ouhla messieurs du calme. Je n'ai pas dit que l'acier ne cassait pas à basses températures j'ai dit qu'entre l'acier et la fonte, c'est la fonte qui est la plus sensible des deux, grosse nuance.
Ensuite s'il comporte des scories ou du soufre cela s'appelle des impuretés. Ce n'est donc pas un acier en tant que tel, puisque la présence d'impuretés en fait en conséquence un acier allié. D'autre part, il y a toujours des impuretés dans un acier (certes moins que dans les alliages d'aluminium) mais il y en a quand même.

Ensuite, on ne peut guère comparer l'acier du Titanic (dont la construction débuta en mars 1909) avec un bâtiment de guerre assemblé 20 ans plus tard. Parce que déjà c'est comparer un bateau civil à un militaire, ce qui n'a pas de sens, ensuite parce qu'en matière d'aciérie et de sidérurgie des progrès sensibles avaient été effectués.

De plus c'est encore une erreur supplémentaire, puisque la coque du Titanic faisait appel à une construction rivetée et non soudée : les rivets mêmes du titanic sont en partie à l'origine du naufrage du bâtiment. Les coques des batiments allemands dont il est question n'ont pas été assemblées par rivetage.

Et pour terminer, en ce qui concerne les liberty ships, cela dépend desquels l'on parle et comment le soudage fut effectué : corrige moi si je me trompe tatoo, mais à la suite de la perte de plusieurs batiments, les soudures ont été effectuées par la suite en bord à bord et non par recouvrement.

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Re: Tirpitz

Message  tatoo82 le Jeu 25 Fév 2010, 11:55 pm

Je ne suis pas spécialiste en bateaux.
J'ai fait juste eu une formation dans les métaux.

Un acier est forcement allié.

Pour produire de l'acier on mélange du minerai de fer et du charbon.
De là on obtient une fonte sauvage.
On enlève l'excédant de carbone en insufflant de l'oxygène.

Toute les impuretés se trouvent présentes à l'origine.


Un petit rappel :

acier de 0% à 2.11 % de carbone et la fonte de 2.11% à 6 et des brouettes.

Le soucis du Titanic c'est surtout que les rivets ont cassé et ne se soit pas déformés.

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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Ven 26 Fév 2010, 12:12 am

Ensuite, on ne peut guère comparer l'acier du Titanic (dont la construction débuta en mars 1909) avec un bâtiment de guerre assemblé 20 ans plus tard. Parce que déjà c'est comparer un bateau civil à un militaire, ce qui n'a pas de sens, ensuite parce qu'en matière d'aciérie et de sidérurgie des progrès sensibles avaient été effectués.

Hum ,ben justement !

Ben justement ,un acier de blindage est beaucoup plus cassant qu'un acier classique ,dit "acier doux".
En effet ,les aciers de blindage reçoivent un traitement de surface destinés à les rendre extrêmement durs sur leurs face extérieure .La face interne est par contre laissée telle quelle ,"douce" si je puis dire .
Le but de la manoeuvre est d'émousser les projectiles sur la face extérieure ,et d'absorber le choc avec la face interne .
L'acier du Titanic était donc bien plus "souple" que celui du Tirpitz ...

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Re: Tirpitz

Message  tatoo82 le Ven 26 Fév 2010, 12:23 am

Reprise du message précédent un truc s'est effacé

Le tableau avant était juste pour montre comment un acier un xc45 peut être plus ou moins dur.
Quand on prend le xc45 qui est trempé on s'aperçoit qu'il est très dur mais très cassant.
Le xc45 revenu à 600°c est très souple mais pas résistant.

Pour un acier on joue sur sa composition chimique et sont traitement thermique.

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Re: Tirpitz

Message  Ming le Ven 26 Fév 2010, 12:45 am

tatoo82 a écrit:Je ne suis pas spécialiste en bateaux.
J'ai fait juste eu une formation dans les métaux.

Un acier est forcement allié.

Pour produire de l'acier on mélange du minerai de fer et du charbon.
De là on obtient une fonte sauvage.
On enlève l'excédant de carbone en insufflant de l'oxygène.

Toute les impuretés se trouvent présentes à l'origine.


Un petit rappel :

acier de 0% à 2.11 % de carbone et la fonte de 2.11% à 6 et des brouettes.

Le soucis du Titanic c'est surtout que les rivets ont cassé et ne se soit pas déformés.

L'acier n'est pas forcément allié : il l'est à partir du moment ou l'on ajoute certains éléments pour en modifier les propriétés. Ceci sort droit de mon cours de dessin industriel. Pour le reste, entièrement d'accord.

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Re: Tirpitz

Message  Ming le Ven 26 Fév 2010, 12:47 am

panzerblitz a écrit:
Ensuite, on ne peut guère comparer l'acier du Titanic (dont la construction débuta en mars 1909) avec un bâtiment de guerre assemblé 20 ans plus tard. Parce que déjà c'est comparer un bateau civil à un militaire, ce qui n'a pas de sens, ensuite parce qu'en matière d'aciérie et de sidérurgie des progrès sensibles avaient été effectués.

Hum ,ben justement !

Ben justement ,un acier de blindage est beaucoup plus cassant qu'un acier classique ,dit "acier doux".
En effet ,les aciers de blindage reçoivent un traitement de surface destinés à les rendre extrêmement durs sur leurs face extérieure .La face interne est par contre laissée telle quelle ,"douce" si je puis dire .
Le but de la manoeuvre est d'émousser les projectiles sur la face extérieure ,et d'absorber le choc avec la face interne .
L'acier du Titanic était donc bien plus "souple" que celui du Tirpitz ...

Donc si je suis ton raisonnement, le Tirpitz aurait du bénéficier de la coque du Titanic pour résister aux impacts...

EDIT : de toutes façons ça ne tient pas debout étant donné que le blindage d'une coque n'est pas comparable à celui d'un tank, étant donné que les projectiles ne sont pas du tout de même calibre et encore moins les épaisseurs de blindage. Un blindage de pont de bateau est en moyenne de 20 à 30 cm d'épaisseur.

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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Ven 26 Fév 2010, 12:59 am

Lol ,non géné .

C'était pas ça la question ,la question était celle de la duretée de la coque du Titanic par rapport à celle du Tirpitz .
Bilan :celle du Tirpitz était plus dure ,mais plus cassante ,que celle du Titanic .

La conséquence d'un acier dur ,aux basses températures ,est qu'il va "casser" les projectiles perforants qui seraient passés comme du beurre dans un coque "douce". Il y a par contre de grands dangers que la coque "s'éclate" en cas d'impact de projectiles à grande puissance d'arrêt .

Du reste ,on a déjà discuté de cela des dizaines de fois dans le fil blindé .

Edit ; Je connais une dizaine de blindés de la seconde guerre qui atteignent les 250-300mm de blindage .Contre des obus APC ou AP ,il n'y a qu'un seul procédé de blindage .

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Re: Tirpitz

Message  Ming le Ven 26 Fév 2010, 1:14 am

Alors ça je le prends à deux vitesses Smile

Pour que la coque du Tirpitz soit plus cassante que celle du Titanic il faut déjà que l'impact soit colossal : hors, si tu regardes dans le livre Hood et Bismarck édité par Channel 4, tu t'aperçois sur les photos de l'épave du Bismarck que les fusées des obus ayant touché le blindage font des trous sans fissuration. Je parle notamment de la casemate de commande de tir des tourelles (blindée comme la salle de dépôt des lingots de Fort Knox si ce n'est pas plus) avant qui a été fort visée... Et bien touchée (martyrisée serait le terme le plus approprié).

Ce qui revient à dire que ta théorie n'est valable qu'à partir du moment ou l'on emploi un calibre exagérément puissant. Hors, le Bismarck a été touché par un coup équivalent à un 380 mais la coque, atteinte au niveau du blindage de ceinture, ne s'est pas brisée : l'impact a très logiquement dégagé ce que l'on appelle une roue de char mais elle ne s'est pas fissurée. (ah ahaaaaaaa ! Et ming regarda Panzy avec un sourire diabolique en riant).

Ensuite, de mémoire sur certains chars russes (corrige moi si je me trompe, il me semble que ça a été fait à titre expérimental au moins) il exact que le blindage externe est renforcé par traitement de surface, mais à l'intérieur ce n'est pas un acier doux mais un revêtement au plomb : logique dans le sens ou le plomb est le matériau mou par excellence qui absorbe les chocs dus aux impacts... Qui présente par ailleurs le gros avantage d'offrir une protection à la radioactivité également (détail de peu d'importance, je te l'accorde).

Pour finir je maintiens ce que j'ai dit : on ne peut pas comparer le Titanic au Bismarck ni au Tirpitz. D'abord pour les raisons précitées (construction rivetée d'un côté et soudée de l'autre) ensuite parce que les deux aciers sont notoirement différents, que l'emploi et la fin des bâtiments n'est pas la même. Qui plus est, si l'on avait disposé le Titanic à côté du Tirpitz, la voie d'eau aurait été rapide avec un seul obus équivalent au 380 (et toc).
D'autre part, l'acier employé sur le Titanic fait état, comme à cette époque là d'ailleurs pour d'autres aciers et ouvrages, d'une forte présence en carbone (merci Science et Vie), ce qui le fragilise, comme de reste ses rivets sans parler du traitement thermique auxquels ils ont été soumis. De ce fait, en allant jusqu'au bout c'eut été exactement le contraire qui se serait passé : la coque du Titanic se serait brisée bien plus facilement à température d'eau équivalente etc.

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Re: Tirpitz

Message  tatoo82 le Ven 26 Fév 2010, 1:15 am

attention plus la piece est massive à trempé plus les contraintes sont enormes.
Pour avoir vu des traitement thermique raté sur des broches marrant a voir.

En therme de blindage j'ai eux entre les main le cache conducteur du leclercs dans les mains.
Du moins la pieces m'as été présenté comme ça.
La pieces et en alu il fait 2 cm d'epaisseur et à resisté à 5 impact de balle et pas du 22 long rifle
de tete la balle était aussi grosse qu'une piece de un euro

le plomb ne servait t'il pas à ça

Dommages indirects [modifier]
On ne sait pas grand-chose de la quantité de dommage infligée par un tir non­ pénétrant. Pendant la Seconde Guerre mondiale, un tir de ce genre pouvait très bien blesser ou tuer l'équipage, notamment pour les chars qui utilisaient un blindage à rivets. Les chars soudés ou moulés passaient certainement mieux l'épreuve, mais l'équipage était encore grièvement blessé par le choc, les éclats intérieurs de blindage filant partout dans le char à partir du point d'impact. De plus, les chars de la Seconde Guerre mondiale tiraient avec des canons de calibre compris entre 50 et 85 mm. Les obus actuels atteignent des calibres de 120 à 125 mm et emportent une charge double ou triple. Même avec des revêtements anti­-éclats et de nouveaux blindages composites, un coup au but qui pénètre en partie le blindage peut provoquer des effets secondaires très destructeurs.

source wiki

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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Ven 26 Fév 2010, 1:39 am

Je vois pas trop où tu veux en venir Ming spamafote ...


Je reprend les arguments que tu énonces :

-La coque du Titanic était plus molle que celle du Tirpitz/Bismarck .

-La face interne des blindages de char est plus molle que la face externe .

-Si le blindage est porté à une certaine température (comme sur les superstructures d'un bateau ) ,pas de fissures .


Où ais je dit le contraire ?

Bon ,sinon deux-trois ptit détails ;

mais à l'intérieur ce n'est pas un acier doux mais un revêtement au plomb

Attention ...Sur les T-34 ,il n'y a qu'une seule plaque de blindage ,avec un côté externe dur ,et un côté interne mou ,on s'est bien compris ? Oui ,le plomb ,c'est expérimental (et ça aurait fait perdre beaucoup de temps pour pas grand chose ...Le plomb c'est quand même moins sérieux qu'un acier doux). C'est quand même une sorte de proto-blindage composite avant l'heure ,mais sans intérêt (à moins qu'il s'agisse d'un T-34 tchécoslovaque d'après-guerre ).



D'autre part, l'acier employé sur le Titanic fait état, comme à cette époque là d'ailleurs pour d'autres aciers et ouvrages, d'une forte présence en carbone (merci Science et Vie), ce qui le fragilise, comme de reste ses rivets sans parler du traitement thermique auxquels ils ont été soumis. De ce fait, en allant jusqu'au bout c'eût été exactement le contraire qui se serait passé : la coque du Titanic se serait brisée bien plus facilement à température d'eau équivalente etc.

Nan ,pour le "Tit" ,un perforant serait passé dedans comme du beurre ,il l'aurait traversé et aurait laissé un trou dans la coque ,un simple trou .Un même projectile perforant ,lancé sur la ceinture d'un cuirassé aurait pu ricocher ,il aurait aussi pu perforer proprement ...Ou encore faire éclater une bonne proportion de la coque en cas de basses températures .

Une cible comme le Tit se serait traité à l'obus explosif ,puisqu'il n'était pas blindé .L'obus explosif n'aurait par contre été d'aucun effet sur une coque un tant soit peu blindée .Si tant est qu'elle ne regorge pas trop de saletés .

Par contre c'est vrai que ça me fait bizarre d'imaginer la destruction du Titanic par obus ...

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Re: Tirpitz

Message  Ming le Ven 26 Fév 2010, 2:54 am

panzerblitz a écrit:Je vois pas trop où tu veux en venir Ming spamafote ...


Je reprend les arguments que tu énonces :

-La coque du Titanic était plus molle que celle du Tirpitz/Bismarck .

-La face interne des blindages de char est plus molle que la face externe .

-Si le blindage est porté à une certaine température (comme sur les superstructures d'un bateau ) ,pas de fissures .


Où ais je dit le contraire ?

Ola, souple sur les pattes arrières... Je te dis que l'on ne peut pas comparer le Titanic et le Tirpitz, mais je ne t'ai jamais dit que si le blindage est porté à une certaine température pas de fissures. Tu ne comprends pas que le principal argument dans l'histoire c'est la qualité de l'acier, et ça, ça n'a rien à voir avec la température. Celle du Titanic diffère de celle du Bismarck, parce que ce ne sont pas les mêmes aciers pour un emploi différent, avec des caractéristiques de résistance mécanique différentes et des épaisseurs différentes.

panzerblitz a écrit:Bon ,sinon deux-trois ptit détails ;

mais à l'intérieur ce n'est pas un acier doux mais un revêtement au plomb

Attention ...Sur les T-34 ,il n'y a qu'une seule plaque de blindage ,avec un côté externe dur ,et un côté interne mou ,on s'est bien compris ? Oui ,le plomb ,c'est expérimental (et ça aurait fait perdre beaucoup de temps pour pas grand chose ...Le plomb c'est quand même moins sérieux qu'un acier doux). C'est quand même une sorte de proto-blindage composite avant l'heure ,mais sans intérêt (à moins qu'il s'agisse d'un T-34 tchécoslovaque d'après-guerre ).

J'avais lu ça, si je ne me trompe pas, cela se rapportait au T-72 mais je n'en suis pas sûr. Je n'ai pas entendu parler du T-34.



D'autre part, l'acier employé sur le Titanic fait état, comme à cette époque là d'ailleurs pour d'autres aciers et ouvrages, d'une forte présence en carbone (merci Science et Vie), ce qui le fragilise, comme de reste ses rivets sans parler du traitement thermique auxquels ils ont été soumis. De ce fait, en allant jusqu'au bout c'eût été exactement le contraire qui se serait passé : la coque du Titanic se serait brisée bien plus facilement à température d'eau équivalente etc.

panzerblitz a écrit:Nan ,pour le "Tit" ,un perforant serait passé dedans comme du beurre ,il l'aurait traversé et aurait laissé un trou dans la coque ,un simple trou .Un même projectile perforant ,lancé sur la ceinture d'un cuirassé aurait pu ricocher ,il aurait aussi pu perforer proprement ...Ou encore faire éclater une bonne proportion de la coque en cas de basses températures .

Non. Non parce que cela dépend de quoi est constitué cet acier en question, sous quel angle vient impacter l'obus, à quelle distance, quelle est l'énergie cinétique, etc. et surtout quelle partie de la coque est-ce que cet obus touche. Ce qui me fait dire qu'un simple trou c'est une déduction simpliste. Ensuite pour qu'il fasse éclater un blindage à basses températures, moi je veux bien, mais en cas le cuirassé serait en plein pole nord. Et comme je te le disais, le Bismark s'est pris un obus équivalent à 380 mm et la coque n'a pas éclaté. Il y a un beau trou, mais le reste de la coque a tenu.
Le froid diminue la résilience de l'acier certes, mais on n'en est pas au point ou, par -30° d'un coup de marteau on casse une plaque d'acier (encore faudrait-il savoir de quelle épaisseur).

panzerblitz a écrit:Une cible comme le Tit se serait traité à l'obus explosif ,puisqu'il n'était pas blindé .L'obus explosif n'aurait par contre été d'aucun effet sur une coque un tant soit peu blindée .Si tant est qu'elle ne regorge pas trop de saletés .

Là tu exagères. Pour le Bismarck l'acier employé a fait l'objet d'essais en laboratoire. Si tu vas à Brême d'ailleurs, tu pourras voir ce qui reste des énormes plaques employées pour la construction du cuirassé.

Maintenant en ce qui concerne le blindage du Tirpitz proprement dit, ce n'est un acier "au hasard", bien au contraire, parce qu'il est non seulement ceménté mais contient de plus du nickel (3,78 %), du manganèse (l'ajout par excellence pour augmenter la résistance des blindages, à hauteur de 0,31 %) et du chrome à hauteur de 2,06 %. Fabriqué par Krupp comme tu t'en doutes et classifié sous deux dénominations : Ww et Wh, respectivement pour Wotan weich et Wotan hart.

La résistance à la rupture calculée à l'époque pour le Ww est de 85 à 95 kg/mm2 tandis que celle du Wh est de 65 à 70 kg/mm2. C'est également dégagé du fait que construire un bâtiment de guerre sans tenir compte de sa résilience aux basses températures, c'est idiot : cela reviendrait à dire à l'amirauté que la flotte ne peut pas opérer dans telles et telles régions du globe parce que les navires ont une coque fragilisée... Personne ne ferait une chose pareille, c'est d'ailleurs pour cela qu'on teste sous ces conditions les matériels employés depuis des lustres : le F-22 par exemple a été soumis à des températures polaires dans un hangar spécialement équipé, sans parler du Beretta 92 qui avant d'être adopté par l'US Army a été soumis à toutes sortes de tests : tir par températures négatives, après immersion dans l'eau, etc. j'en passe et des meilleures. En quoi est-ce que la coque d'un bateau, de guerre qui plus est, serait plus fragile sous ces conditions, par le simple fait qu'elle est en acier ? C'est également oublier que lorsque la commande est passée, le bureau d'étude, s'il n'a pas un cahier des charges relatifs à la résistance des matériaux qu'il emploie, se voit en remettre un par son client, qui stipule que tel truc doit être capable d'opérer dans toutres conditions par toutes températures en offrant des prestations similaires. Exactement comme en aéronautique et ça ne date pas d'hier.

Comme je suppose que tu ne vas pas être d'accord, je vais te soumettre le juge de paix. Les aviateurs qui ont volé sur B-17 rencontraient à 8 000 mètres des températures allant jusqu'à -45° C. Les mitrailleurs de sabords étaient équipés de vestes en acier au manganèse et de casques pare-éclats, comme de reste les pilotes, navigateurs et bombardiers. Si je suis ta théorie à cette température là le moindre impact de 20 mm sur ces vestes (ndlr : d'une épaisseur de 2,5 cm de mémoire) aurait du briser les plaques d'acier au manganèse et tuer l'aviateur. Eh bien il s'avère que ces vestes pare-éclats étaient capables de stopper à cette température un obus de 20 mm à 8 000 m d'altitude et par -40°C. Alors certes, un 20 mm ce n'est pas un 380 mais à la distance à laquelle FW-190 et Me-109 tiraient sur les B-17, je peux t'assurer que si ta théorie se tenait, les vestes de protection des aviateurs n'auraient servi à strictement rien, et je te parle même pas des éclats d'obus de 88 et 105 mm. Mais il y a eu des aviateurs américains qui ont survécu à des impacts de 88 et 105 mm (un mitrailleur de tourelle ventrale notamment et un mitrailleur latéral) et leurs vestes pare-éclats ne sont pas brisées ou fissurées... à -40° C.

panzerblitz a écrit:Par contre c'est vrai que ça me fait bizarre d'imaginer la destruction du Titanic par obus ...

Bin lorsque la Bataille de l'Atlantique a été portée à son paroxysme, il y a eu des bâtiments civils reconvertis très maladoitement en bateaux d'escorte avec un canon et quelques vieilles mitrailleuses Lewis. Douglas Freeman raconte ça sous forme de roman (très autobiographique) dans un de ses ouvrages. C'est un ancien de la RNVR.

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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Ven 26 Fév 2010, 3:18 am

Ming ,ce ne sont pas des théories ,comme tu veux le faire passer ,mais des faits .

Mais en fait je sais même plus de quoi on parle .

Au départ tu défendais des aciers non alliés ,on a vu que ça n'existait pas ,ensuite tu as défendu le fait que la température ne changeait que peu de choses ,on a vu -graphique à d'appuis- que ce n'était pas le cas très loin s'en faut (Une multiplication par 5 de la fragilité en 20°c quand même ).

Pour le traitement des aciers pour bateau ,comme pour les blindés ,c'est globalement le même des années 20 aux années 40 .Du reste on va pas en discuter jusqu'à ...3h 10 (ah si tiens) c'est très bien expliqué dans la revue "champ de bataille thématique n°4" ,ainsi que dans les TnT 10 et 11 ,qui sont quand même assez spécialisées sur ces domaines .

Et non ,il n'y a aucune différence techniques ou chimiques significatives entre le blindage d'un char ou d'un bateau ,à cette époque du moins (beh faut dire aussi qu'en munitions perforantes c'était un peu primaire ) ...Ou alors donne les moi concrètement ,mais connaissant un peu les quelques laminoirs allemands ou soviétiques affectés à ces productions je me doute de la réponse .

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Re: Tirpitz

Message  Ming le Ven 26 Fév 2010, 3:46 am

panzerblitz a écrit:Ming ,ce ne sont pas des théories ,comme tu veux le faire passer ,mais des faits .

Mais en fait je sais même plus de quoi on parle .

Au départ tu défendais des aciers non alliés ,on a vu que ça n'existait pas ,ensuite tu as défendu le fait que la température ne changeait que peu de choses ,on a vu -graphique à d'appuis- que ce n'était pas le cas très loin s'en faut (Une multiplication par 5 de la fragilité en 20°c quand même )..

Bon bah je vais en informer mon ancien prof de TP de l'inexistence des aciers non alliés alors (ou as-tu vu que ça n'existait pas ?). Et puis des personnes qui ont rédigé le bouquin qui m'a servi pour mes études aussi, tant qu'à faire. La température ne change rien, sinon j'explique carrément pas comment les aviateurs dont je t'ai parlé sont revenus vivants de leurs missions. -40°C ce n'est pas 0° dans la mer de Barents, je ne sais pas si tu saisis réellement la différence.
Si on suit vos théories, ils auraient du mourir... Or ils sont revenus vivants. Tu vois le souci ? Question faits ça se présente là...

panzerblitz a écrit:Pour le traitement des aciers pour bateau ,comme pour les blindés ,c'est globalement le même des années 20 aux années 40 .Du reste on va pas en discuter jusqu'à ...3h 10 (ah si tiens) c'est très bien expliqué dans la revue "champ de bataille thématique n°4" ,ainsi que dans les TnT 10 et 11 ,qui sont quand même assez spécialisées sur ces domaines .

Oui, par des historiens, seulement n'ayant pas le contenu sous les yeux et doutant fortement du fait que ces gens sont de formation ingénieur et même moins, j'ai de gros doutes. Qui plus est, pour ne parler que du secteur Français, c'est à Saint Chamond qu'on été fabriqués canons de marine et autres blindages, donc complètement hors du secteur auto-blindés etc. c'est-à-dire ni chez Hotchkiss, ni chez Panhard, ni chez Latil, et j'en passe. Hors, pour qu'un canon, pour ne prendre que cet exemple, puisse tirer un obus de 300 mm, il a besoin d'un acier autrement différent que celui d'un vulgaire tank. Les contraintes ne sont absolument pas les mêmes, de mêmes que celles des aciers nécessaires au blindage des bateaux. Ca voudrait dire selon toi que les dégas causés par l'impact d'un obus de 75 par rapport à un 380 ne sont conditionnés que par la stricte épaisseur de blindage, ce qui a encore moins de sens.

panzerblitz a écrit:Et non ,il n'y a aucune différence techniques ou chimiques significatives entre le blindage d'un char ou d'un bateau ,à cette époque du moins (beh faut dire aussi qu'en munitions perforantes c'était un peu primaire ) ...Ou alors donne les moi concrètement ,mais connaissant un peu les quelques laminoirs allemands ou soviétiques affectés à ces productions je me doute de la réponse .

Bah écoute c'est simple, je t'ai donné la composition de l'acier employé sur le Tirpitz. Sors moi celle d'un tank standard et je te parie un concombre que la composition n'est pas la même. C'est évident et ça tombe sous le sens. D'une part on ne va pas retrouver les mêmes pourcentages mais de plus on aura probablement pas les mêmes matériaux dedans, excepté le manganèse. Et la résistance kg au mm2 sera même supérieure sur le Tirpitz. D'ailleurs puisque les aciers tank et bateau se ressemblent ou sont carrément similaires d'après ce que tu me dis, comment tu expliques que deux qualités d'acier avec des caractéristiques mécaniques différentes aient été employés sur le Tirpitz ?

C'est comme si tu me disais qu'en fin de compte l'alliage employé pour un piston de RR Merlin et celui d'une turbine de Jumo 004 était similaire : les contraintes thermiques sont différentes, la résistance à la traction et à la compression le sont également.

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Re: Tirpitz

Message  dracir le Ven 26 Fév 2010, 10:17 am



Vous faites un comparatif entre les coques du Titanic et du Tirpitz ou Bismarck , à mon avis il faudrait comparer se qui est comparable ,pour moi c'est comme si vous comparez une Porsche et une 2cv , si le Titanic avait eu la coque du Tirpitz ou du Bismarck un peu plus de mille personnes n'auraient pas fini au fond de l'eau , j'ai toujours entendu dire qu'une des raison que le Titanic a coulé c'est en partie à cause de la mauvaise qualité de l'acier de sa coque qui était très cassant et avec la t° de l'eau çà emplifier encore plus la chose

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Re: Tirpitz

Message  panzerblitz le Ven 26 Fév 2010, 12:32 pm

Oui, par des historiens,

Revue spécialisée Ming ,TnT ...Avec des spécialistes en sidérurgie .Historiens ils sont ,mais après avoir fait un long parcours dans les blindés et/ou dans l'industrie d'armement .Tu n'en viens pas ,moi non plus ,donc je leurs donne le bénéfice du doute .Par ailleurs eux bossent sur de vrais données ,et non sur des témoignages historiques .Je notes d'ailleurs que eux parlent avec des graphiques ,comme des scientifiques ,et que tu me donnes des exemple historiques ,comme un historien .


comment tu expliques que deux qualités d'acier avec des caractéristiques mécaniques différentes aient été employés sur le Tirpitz ?

Où aisje dit cela ? Je demande la citation exacte .Non ,une plaque de blindage standard a deux face ,l'une mole l'autre dure ...Et ça fait la 4e fois que je le répète quand même !
Et là ça me parait un peu étrange que tu laisses passer cela ...Sais tu qu'un blindage n'est pas qu'un acier traité chimiquement ,mais aussi techniquement ,avec différents passages dans des fours à électrons différents .




Et puis des personnes qui ont rédigé le bouquin qui m'a servi pour mes études aussi, tant qu'à faire. La température ne change rien, sinon j'explique carrément pas comment les aviateurs dont je t'ai parlé sont revenus vivants de leurs missions. -40°C ce n'est pas 0° dans la mer de Barents, je ne sais pas si tu saisis réellement la différence.
Si on suit vos théories, ils auraient du mourir... Or ils sont revenus vivants. Tu vois le souci ? Question faits ça se présente là...

J'ai parlé physique Ming ,avec des graph réalisés à la machine à charpy à l'appuis .Tatoo est un spécialiste des aciers (5 ans d'étude ...C'est sa spécialité ) ,il le confirme .Tu es un journaliste ,et un bon journaliste je dois dire ,mais laisse parler les sidérurgistes sur ce domaine .Les aciers sont plus cassant en dessous de 0°c ,5 fois plus qu'à 20°c .Donne moi un graph qui prouve le contraire .
Les exemples que tu cites sont par ailleurs peu révélateurs ,pris sous le coup de l'émotion .Tes aviat se sont pris des éclats because un obus de 88 de Flak c'est quand même 9kg d'explosif .Z'auraient été pulvérisés s'ils auraient reçus autre chose que de petits éclats .


Bah écoute c'est simple, je t'ai donné la composition de l'acier employé sur le Tirpitz. Sors moi celle d'un tank standard et je te parie un concombre que la composition n'est pas la même.

Cela prouve une chose ,tu n'as pas lu une seule de mes interv .J'ai cité ,dés le début ,un liens nourri qui donne ces exemple .
Les plaques de blindages varièrent par ailleurs au cours du temps ,donc impossible de comparer ...D'autant que si un pays connut des shortage en métal ,c'est bien l'Allemagne .

Voilà ce que tu aurais pu lire dans ce fil clin doeil gri

Les plaques allemands par taille et par periodes .Produites par les aciéries allemandes ,destinées indiférement aux bateaux et aux blindés .



125 to 160mm plate . June 1944 to end of War .30 to .40 C, with.60 to .90 Mn, .20 to .50 Si, 2.30 to 2.70 Cr, 1.00 to 1.50 Ni, .15 V.

165 to 200mm June 1944 to end of war. C .28 to .33. Mn .60 to .90, Si .20 to .50, Cr 2.80 to 3.20, Ni .90 to 1.10.

http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=28474&st=60

Aluminum <.005
Carbon .43
Chromium 1.41
Copper .12
Manganese .65
Molybdenum .09
Nickel 1.48
Phosphorus .022
Silicon .51
Sulfur .013
Titanium .006
Vanadium .10
Sample 2 taken from Panther LH sponson plate above track.
Aluminum .006
Carbon .39
Chromium 1.43
Copper .05
Manganese .73
Molybdenum .02
Nickel 1.41
Phosphorus .017
Silicon .48
Sulfur .010
Titanium <.005
Vanadium .10


http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=28474&st=60



A part le Nickel (et encore ,c'est surtout parce qu'il est anti-oxydant ) ,je vois pas de différences notables .De toutes façon ,je disais qu'il n'y avait aucune différence puisque les aciéries soviétiques et allemandes livraient indifféremment les plaques pour les chantier naval ou les fabriques de char .Les différences en alliage sont alors a prendre en fonction des dates .Faudrait confronter une plaque de char de '42 avec un blindage de bateau produit en '42 .Il se trouve que l'industrie allemande cessa de livrer "naval" vers 39-40 pour se concentrer sur les blindés .Les blindages n'ont pas variés d'une année à l'autre ,mais ont peu à peu évolués du fait des hazards du conflit .

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Re: Tirpitz

Message  Ming le Ven 26 Fév 2010, 2:14 pm

Bon tout ça c'est très gentil, mais voilà ce que j'ai récupéré moi de mon côté.

Déjà pour commencer si je te suis, tu me déclares que les blindages de tanks et de navires sont similaires en tous points. Malheureusement ce n'est pas le cas. Et là, en l'occurrence, ce n'est pas moi qui le dit.

J'ai parlé de l'expédition Bismarck qui a été filmée par Channel 4, qui est autrement plus sérieuse que ce dont vous parlez, en raison de la composition de l'équipe qui est allée chercher le navire. Parmi cette équipe figurait le Dr Holger Herwing, historien du Bismarck, mais également des marins qui ont navigué sur le Bismarck. Et qu'est-ce qu'ils disent ?


« Krupp a spécialement mis au point l'acier du blindage latéral, faisant plus de 30 cm d'épaisseur, il est conçu pour résister au feu des torpilles et aux obus du plus gros calibre ».


Ensuite étant donné que le Bismarck a été assemblé avant la seconde guerre mondiale, contrairement à ce que tu déclares, à ce moment là, il n'y avait PAS de rupture d'approvisionnement en acier parce que la guerre n'avait pas encore éclatée.

« Par ici, on trouve encore des plaques de blindage du Bismarck. Après toutes ces années, je les reconnais encore à cause des entailles que l'on faisait pour analyser l'acier ».


Regarde une nouvelle fois ton tableau et compares la présence de chrome et de nickel entre les plaques du bismarck et celles de tes blindés. Celle du Bismarck sont NETTEMENT supérieures : 2,06 % (1,43 dans ton tableau) pour le chrome, 3,78% (1,48 dans ton tableau) pour le nickel. Il n'y a que le manganèse qui figure en quantités moindres.
Dans ton premier tableau le point devant chaque nombre, qui est une notation anglo saxonne signifie que c'est 0,XX % tu en conviendras donc comme moi que c'est INCOMPARABLE.

Alors ? Eh bah oui, l'acier du Bismarck n'est pas celui d'un tank !

Qui plus est, tu te réfères toujours aux obus, seulement en marine il y a également les torpilles (300 kg d'explosif) les mines (jusqu'à une tonne d'explosifs) sans parler des différentes formes d'explosifs employés à l'époque : Amathol, RDX, Torpex pour ne citer qu'eux qui n'ont pas les mêmes caractéristiques, et ça, ça n'a définitivement rien à voir avec les tanks. Ce qui veut dire que les spécificités d'emploi sont fondamentalement différentes.

La plaque en question est encore visible dans le port de Brème, elle porte le numéro de série peint en jaune 15. 88. 1 et chacun des coins de cette plaque dont l'épaisseur est supérieure à 10 cm est manquant, à cause des prélèvements effectués pour analyser la pureté de cet acier allié. Et ça n'est pas moi qui le dit mais l'un des deux vétérans qui a survécu à la bataille navale qui opposa le Bismarck à la Home Fleet et les autres bâtiments de la RN dépêchés pour couler le cuirassé allemand.

Ensuite je n'ai pas besoin de te donner de graphique pour te démontrer que les aviateurs dont je parlais ont survécu à un impact d'obus ou d'éclats d'obus de 88 ou 105 mm. Seulement si tu étais de bonne foi, tu aurais commencé par me demander quelle était la taille des éclats que ces aviateurs avaient reçu. Celui qui était en place de la tourelle ventrale a vu la 1/2 de sa tourelle disparaitre, il ne s'agit donc pas de "petits éclats" comme tu sembles le préciser, puisque ce qu'il a reçu c'est un bris de 4,2 kg de mémoire et sa veste pare-éclats ne s'est pas brisée. Étonnant nan ? Et il est encore vivant. Son témoignage tu le trouveras dans le livre de Martin Bowman consacré au B-17 et de mémoire c'est un des gars qui a effectué une mission au dessus de Merseburg, c'est-à-dire l'objectif réputé comme étant le plus défendu en termes de flak de toute l'Allemagne.

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Re: Tirpitz

Message  Screwball le Ven 26 Fév 2010, 4:30 pm

Il me semble que la couche de plomb à l'intérieur des chars russes était aussi destinée dans une certaine mesure à protéger l'équipage des rayonnements nucléaires.

Pour ce qui est du blindage de ceinture du Bismarck (et de l'ensemble des cuirassés super dreadnought) par rapport aux torpilles il faut bien admettre qu'il ne leur servait strictement à rien...
Les torpilles soit à fusée magnétique soit à impact étaient réglées pour des profondeur d'au moins cinq six mètres. La torpille était ainsi protégée des tirs de surfaces (en théorie car il y eut des cas de destruction) mais surtout elleimpactait ou détonnait sur des zones non couvertes par la ceinture cuirassée.
Soit elles frappaient à l'avant ou à l'arrière de la zone cuirassée (c'est un impact au gouvernail qui condamne le Bismark) soit elles frappaient sous la ceinture cuirassée.

Et dans ce dernier cas ce n'était pas l'épaisseur de la ceinture qui sauvait le navire mais son cloisonnement (l'un des gros pbs du Richelieu à Dakar c'était l'absence d'étanchéité des tunnels à cable qui ont contribué à l'envahissement de compartiments non concernés par l'impact de la topille), l'organisation des équipes de sécurité, le maintient de la production d'énergie, les moyens d'épuisement et de rééquilibrage...

Un des derniers pb du Bismarck c'est que sa ceinture cuirassée était verticale et surtout externe; de ce point de vue les ceintures internes et inclinées des Richelieu, Yamato et autres cuirassés US étaient beaucoup plus efficaces et surtout moins exposées.
En clair une cuirasse de 30 cms inclinée supporte aussi bien un obus donné qu'une cuirasse de 35 cms droite mais bcp plus lourde
Si je me souviens un des gros pbs du Bismarck avant d'être torpillé furent un ou deux impacts du Prince of Walles qui s'ils ne percèrent pas la cuirasse de ceinture disjoinrent certaines plaques provoquant de sentrées d'eau de mer qui polluèrent une partie non négligeable de ses réserves de mazont placées directement derrière.

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Re: Tirpitz

Message  sukhoi le Ven 26 Fév 2010, 6:14 pm

Screwball a écrit:Il me semble que la couche de plomb à l'intérieur des chars russes était aussi destinée dans une certaine mesure à protéger l'équipage des rayonnements nucléaires.

C'est aussi ce que j'ai entendu, et d'ailleurs il semblerait que ce système est repris a bord de notre Leclerc national toujours pour essayer de le protéger d'éventuel retombé nucléaire. Mais je ne saurait pas l'affirmer a 100% par faute de source sur.


Screwball a écrit:
Un des derniers pb du Bismarck c'est que sa ceinture cuirassée était verticale et surtout externe; de ce point de vue les ceintures internes et inclinées des Richelieu, Yamato et autres cuirassés US étaient beaucoup plus efficaces et surtout moins exposées.
En clair une cuirasse de 30 cms inclinée supporte aussi bien un obus donné qu'une cuirasse de 35 cms droite mais bcp plus lourde

Pourrait tu présenter quelque plan de leurs coques car je ne crois pas avoir déja remarqué une différence aussi importante sur la coque. Auquel cas j'avoue que je ne comprendrai pas tellement pourquoi les ingénieurs allemand n'auraient pas eux aussi opté pour ce principe.

Screwball a écrit:Si je me souviens un des gros pbs du Bismarck avant d'être torpillé furent un ou deux impacts du Prince of Walles qui s'ils ne percèrent pas la cuirasse de ceinture disjoinrent certaines plaques provoquant de sentrées d'eau de mer qui polluèrent une partie non négligeable de ses réserves de mazont placées directement derrière.

Je n'en ait jamais entendu parler. Saurait tu où on pourrait avoir d'avantage de renseignement a ce niveau là?



Et siouplait nos 2 petit modos, c'est pas la peine de mettre le fofo a feu et a sang pour expliquer qu'un obus ça fait mal et que le metal c'est solide...

D'ailleurs je n'ai toujours pas compris pourquoi on compare ainsi le Titanic et le Tirpitz qui ont tout les 2 coulés dans des circonstances technique totalement différente: l'un avait une coque riveté qui s'est faite éventré, l'autre une coque blindé et il n'as fait que chavirer.
A moins que j'ai loupé un passage...



Sinon je suit asser impressionner par l'efficacité des gilets pare-eclat dont parle Ming. J'ai toujours cru que c'était juste pour donner une illusion de sécurité aux mitrailleurs. Aurait tu quelque photos a ce sujet à nous montrer?

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Re: Tirpitz

Message  Screwball le Ven 26 Fév 2010, 6:53 pm

@Sukhoi

Ce furent environ 1000 tonnes de mazout qui furent perdues ou polluées suite à l'engagement avec les forces de Holland et suite aux impacts du PofW
sources notamment
-La guerre sur mer chez Elsevier
-connaissance de l'histoire n°8

Ce WE je cherche si j'ai plus de détail je te signale çà

Autrement pour la ceinture cuirassée
un bon crobar vaut mieux qu'un long discours

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Re: Tirpitz

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