Encore, toujours encore malheuresement...

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Message  Thunderbolt le Lun 15 Sep 2008, 10:23 am

Après le collège dans le sud tagué avec des croix gammés, le collège de la Wantzenau a subit le même sort, en moins important mais qui n'ote en rien le caractère impardonnable de ces actes... Dans la nuit de mercredi à jeudi, des croix gammés ont été gravés autour d'une citation d'André Malraux et en Alsace, ce qui rajoute encore plus de charge à ses actes inqualifiables. Ayant été dans ce collège, je peux vous dire que j'ai été choqué, très choqué.

Le principal du collège André Malraux a trouvé quatre croix gammées gravées sur les murs extérieurs de l'établissement.

Le chef de l'établissement a déposé plainte auprès de la gendarmerie. Le recteur a tenu à se rendre immédiatement sur place. Elle a insisté auprès du principal sur la nécessité d’une prise en charge des élèves et demandé que les professeurs mènent dans leurs classes un travail de réflexion sur ces actes et leur portée symbolique."Que de tels faits aient frappé un collège sur la terre d’Alsace, qui a si cruellement souffert du nazisme, qu’elle ait frappé un collège qui porte le nom d’André Malraux, ministre du général de Gaulle, membre éminent de la Brigade Alsace-Lorraine, auteur d’un discours à jamais gravé dans la mémoire de notre nation, lors du transfert des cendres de Jean Moulin au Panthéon, donne à ces actes une charge particulièrement violente.Il faut que puissent être identifiés et punis, avec la plus grande sévérité, les auteurs de ces actes odieux".

Source France 3.

Honteux vraiment honteux! maleureu gri enérvé ! J'étais dans ce collège, j'ai été vraiment choqué en apprenant la nouvelle.
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Message  babou le Lun 15 Sep 2008, 11:37 am

Très bonne réaction de faire réfléchir les élèves sur ces actes et leur symbolique, plutôt que de tout enterrer sans rien dire.

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Message  Narduccio le Lun 15 Sep 2008, 11:42 am

Les nazillons alsaciens devraient lire et écouter les mmoires de leurs anciens qui ont vécu cette période. Ils comprendraient peut-être à quel point ils sont idiots.

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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  Thunderbolt le Lun 15 Sep 2008, 11:50 am

Les travaux de réflexion ont été fait, ma petite soeur étant encore au collège, elle m'a dit que les profs d'histoire-géo ont pris du temps pour expliquer et faire réfléchir les élèves...

Tout à fait d'accord avec toi Narduccio, je suis qu'une grande partie non jamais demander à leur grands-parents ce qui s'est passé dans leur jeunesse.
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Message  panzerblitz le Lun 15 Sep 2008, 1:04 pm

Bien que dans le cas présent il est fort probable qu'il s'agisse bien de jeunes nazillons locaux ,il faut aussi reconnaitre que l'Alsace à le malheureux privilège d'attirer tout les négaga français ...
Sans compter ceux venants d'oûtre Rhin et qui nous considèrent comme un de leurs territoire !
Je pense que vous vous souvenez d'un précédent sur le forum ,un Freiherr dont le nom commençait par V ,se terminant par E ... Les propos provoquants qu'il avait tenus sont douloureusement révélateur que 65 ans n'ont pas réussis à faire disparaitre les velleités nationnaliste ou régionnalistes dont nous observons ici les conscéquences ...
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Message  Ulrich von Hassel le Lun 15 Sep 2008, 7:32 pm

J'en ai déja vu un qui, on peut le dire, a du en parler avec ses grands parents, il avait la plaque de SS de son grand père enérvé ...
Mais bon, bien que je n'aime pas ca, perso, je déserre les fesses, je pense pas que quelques nazillons sporadiques soient une menace directe pour la démocratie.... De plus souvent arrivé à 20 ans ca se calme ces bêtises....mon collège aussi avait été tagué maleureu gri
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Message  Goliath le Lun 15 Sep 2008, 7:57 pm

Le collège de la Wanz' ?? Purée, j'habitais à 30 mètres : à coup sur je l'aurai vu en passant !
Il faut être vraiment atteint ou inconscient de faire de tels trucs. J'espère qu'ils retrouveront les marrants qui s'amusent, et que ces leçons supplémentaires feront réfléchir plus d'un !! enérvé
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Message  Somua le Lun 15 Sep 2008, 8:24 pm

J'ai du mal a concevoir que ce genre d'actes depasse l'esprit de rebellion d'un jeune adolescent et que certains croient dur comme fer qu'il s'agit de quelque chose de viable . Mais le fait est que des mouvements neo-nazis existent dans tous les pays , et il ne semble meme pas que leurs membres soient particulierement moins cultivés que les autres ( sauf peut etre au service d'ordre de ces mouvements , si vous voyez ce que je veux dire ... ) .
Ce qui m'insurge le plus c'est que des etablissements laics soient touchés alors qu'ils ne pronent rien de particulier si ce n'est le respect de la république .
Je comprends plus facilement ( meme si je refuse d'admettre le geste ) que des tombes ou des lieux religieux soient attaqués , mais une ecole ...
Bref , passez moi ça a la chambre a gaz , avec un gaz lacrymal , pendant deux minutes, ils y reflechiront a deux fois apres avoir bien pleuré ;)
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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  ster-vraz le Mar 16 Sep 2008, 6:59 am

babou a écrit:Très bonne réaction de faire réfléchir les élèves sur ces actes et leur symbolique

Si seulement il ne fallait pas attendre de tel actes afin d'accomplir ces réflexions....

Le programme d'histoire de l'éducation nationale n'aborde que très brièvement le Nazisme ou dumoins sont implication totale dans les crimes commis, aussi invraisemblable que cela puisse paraître,lorsque l'on est élève, on croit que c'est d'Hitler qui a commis ces actes et pas le Nazisme...je pense que des profs assidu dans leur travail insiste mieux sur certain point non négligeable de la guerre ce qui facilite la vision des choses pour des jeunes parfois entraîné par leur copains ,qui on vu leur grand frère ,qui...etc....
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Message  Ungern le Mar 16 Sep 2008, 8:09 am

ster-vraz a écrit:lorsque l'on est élève, on croit que c'est d'Hitler qui a commis ces actes et pas le Nazisme....


Il y en a aussi qui croient que pour être "nazi" il faut avoir nécéssairement le crâne rasé, de grosses botines de cuir, boire de la bière à la grande choppe, dire des " con...." et avoir un drapeau à croix gamée "made in Taïwan" chez soi .

C'est pas vrai du tout .

On peut très bien avoir un costume cravatte , etc ...

Et ça non plus on ne le dit pas !

Et c'est bien plus dangereux !
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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  Thunderbolt le Mar 16 Sep 2008, 9:20 am

Comme tu dis Ungern, c'est ces gens les plus dangereux car complétement invisible.
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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  ster-vraz le Mar 16 Sep 2008, 8:34 pm

Ungern a écrit:On peut très bien avoir un costume cravatte , etc ...

Et ça non plus on ne le dit pas !

Ça relève plus de l'idéologie de chacun à ce moment là.
Bien souvent, ceux qui garde leur propos pour eux sont les plus dangereux.

Étant encore (malheureusement) élève je croise souvent des "mec" qui croit que le Nazisme, c'est l'anti-arabe, l'anti-juif ou l'anti-nègre...faudrait leur taper sur le casque pour qu'ils comprennent réellement ce qu'était le Nazisme...là encore c'est une erreur de l'éducation nationale et de certains professeur qui ne juge pas assez utile de s'attarder sur le 2eme conflit mondiale (j'en ai eu la preuve très récemment...)

L'Histoire est le meilleur allié de l'homme !
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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  babou le Mer 17 Sep 2008, 9:12 am

ster-vraz a écrit:
Ungern a écrit:On peut très bien avoir un costume cravatte , etc ...

Et ça non plus on ne le dit pas !

Ça relève plus de l'idéologie de chacun à ce moment là.
Bien souvent, ceux qui garde leur propos pour eux sont les plus dangereux.

Étant encore (malheureusement) élève je croise souvent des "mec" qui croit que le Nazisme, c'est l'anti-arabe, l'anti-juif ou l'anti-nègre...faudrait leur taper sur le casque pour qu'ils comprennent réellement ce qu'était le Nazisme...là encore c'est une erreur de l'éducation nationale et de certains professeur qui ne juge pas assez utile de s'attarder sur le 2eme conflit mondiale (j'en ai eu la preuve très récemment...)

L'Histoire est le meilleur allié de l'homme !

Et je ne pense pas que ca aille en s'améliorant, parce que mes profs d'histoire étaient directement concernés par la guerre, leur père, leur oncle etc... étaient au coeur de la période. On pouvait aussi avoir des témoignages en classe de gens ayant vécu la guerre, et ca, ca marque, même ceux qui ont l'habitude de faire les cons en classe écoutent. Ca marque plus que de voir un reportage ou autre, on se sent directement concernés et proche des évènements.
Sûr qu'il va falloir se bouger pour que les générations futures se sentent aussi concernées par ca, et ne voient pas la seconde guerre comme un simple conflit lointain.

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Message  Ungern le Mer 17 Sep 2008, 10:29 am

Ca c'est "tout l'enseignement de l'histoire" qui est à revoir,
et toute l'opinion publique aussi .

L'association courament admise (à force de matraquage de l'opinion publique) est la suivante :

arabe = islamiste = danger public = palestinien .

Et puis,il y a une suite bien évidement .
Mais j'en resterai là ...

Avec des relais pareils, le fascisme a encore des beaux jours devant lui ,c'est certain .

Et puis,il n'y a pas qu'un fascisme,il y a plusieurs fascisme le fascisme italien ,allemand,espagnol,etc ...étaient tous différents .

Il en est de même des démocraties .
Ici on élit librement quelqu'un sur base d'un programme dont l'expérience montre qu'il n'e sera jamais respecté ....
Est ce encore de la démocratie ?

A force d'accepter des demi vérités et de faire des demi mesures,on ne voit plus fort la différence entre les uns et les autres ; il n'y a plus un "saut" ,mais un "continuum .

D'un côté il y a la démocratie intégrale (utopiste) et de l'autre il y a le fascisme intégral (qui lui n'est pas utopiste) ,et entre les deux il n'y a pas un fossé ,mais un continuum .

Les progrès de la psychiatrie des foules ont sensiblement réduit la nécéssité d'avoir la Gestapo derrière chacun ....

Avec la Gestapo,c'était la plupart du temps contraint et forcés que les gens marchaient .
Ici,c'est "de bon coeur" et la conscience tranquille qu'ils marchent tout aussi bien .

Economie de main d'oeuvre .
Economie de coup de fonctionement .
Satisfaction de la victime .

Que demander de plus ?


Je suis toujours étonné de voir comment les ficelles aussi grosses soient elles fonctionnent .
Je suis tout autant étonné de voir que les enseignants ne bondissent pas là dessus .
Ca serait pourtant leur devoir !!!
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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  ster-vraz le Mer 17 Sep 2008, 1:16 pm

Ungern a écrit:
Ça c'est "tout l'enseignement de l'histoire" qui est à revoir,
et toute l'opinion publique aussi

L'opinion publique et aussi l'éducation des enfants...

Le Devoir des rescapés et des témoins de la guerre était de montrer au générations futures ce qu'ils avaient vécus, ils ont parfaitement accomplit ce devoir via les témoignages audiovisuel ,écrit et surtout oraux.

Mais nous ne prenons pas le temps d'étudier ces témoignage, nous ne prenons pas le temps d'étudier l'histoire ,c'est une erreur de la part du système scolaire et de bien d'autres personnes qui nous coûtera peut être cher un jour (ne soyons tout de même pas pessimiste) en attendant, les actes "Nazi" sont très très courant...et comme le disait précédemment Babou, ça ne va pas s'améliorer...


PS :

Au sujet des récits oraux : Rien de plus marquant que mon arrière grand père qui me raconte sa capture et sa détention en Allemagne, j'avais beau être jeune, j'ai compris et cette forme de compréhension est la meilleur car jamais il ne m'a dit que les allemands étaient méchants ou quoi que ce soit, il n'y avait aucune rancoeur dans ces propos (ça je le comprend plus difficilement), j'ai compris par moi même...
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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  Ungern le Mer 17 Sep 2008, 1:29 pm

Dans les cours sur les "Camps",il y a un aspect quasiment toujours négligé,sans doute parce que "non compris" .

Il y avait "les Camps de Concentration" (où on ne vous tuait pas systématiquement ,mais où votre espérence de vie était très courte),et les Camps d' Extermination" qui marchaient eux sur un système "industriel" .
C'était une usine de morts .
On rentrait vivant,on sortait mort .
Une toute petite usine en termes de superficie puisqu'on ne "stokait" pas les prisonniers .
Et ça c'est la première fois que c'est arrivé dans l'histoire de l'humanité .


Un autre point jamais soulevé,est que Hitler n'a jamais été à la Conférence de Wanzee,et qu'il n'y a aucune preuve matérielle qu'il ait ordonné le massacre des juifs .
Ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas eu de massacre .
Ce n'est pas pour autant qu'il n'était pas "celui qui" a déclanché le massacre .
Mais ce n'est pas lui qui a signé .


Bref,on peut très bien être responsable,et même indiscutablement responsable d'un crime sans précédent mellant des milliers de collaborateurs, sans que pour autant il y ait une pièce administrative qui en témoigne .

Ceci est aussi vrai pour d'autres choses et d'autres sujets bien évidement ...
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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  eddy marz le Mer 17 Sep 2008, 8:09 pm

Ungern a écrit:Dans les cours sur les "Camps",il y a un aspect quasiment toujours négligé,sans doute parce que "non compris" .

Il y avait "les Camps de Concentration" (où on ne vous tuait pas systématiquement ,mais où votre espérence de vie était très courte),et les Camps d' Extermination" qui marchaient eux sur un système "industriel" .
C'était une usine de morts .
On rentrait vivant,on sortait mort .
Une toute petite usine en termes de superficie puisqu'on ne "stokait" pas les prisonniers .
Et ça c'est la première fois que c'est arrivé dans l'histoire de l'humanité .


Un autre point jamais soulevé,est que Hitler n'a jamais été à la Conférence de Wanzee,et qu'il n'y a aucune preuve matérielle qu'il ait ordonné le massacre des juifs .
Ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas eu de massacre .
Ce n'est pas pour autant qu'il n'était pas "celui qui" a déclanché le massacre .
Mais ce n'est pas lui qui a signé .


Bref,on peut très bien être responsable,et même indiscutablement responsable d'un crime sans précédent mellant des milliers de collaborateurs, sans que pour autant il y ait une pièce administrative qui en témoigne .

Ceci est aussi vrai pour d'autres choses et d'autres sujets bien évidement ...

Pour Ungern, je renvoie à un ancien post :

Il n'existe aucune preuve matérielle d'un ordre - écrit ou autre - d'Adolf Hitler ordonnant le génocide, et les possibilités d'en retrouver un semblent très peu probables. La plupart des historiens s'accordent pour affirmer que les entretiens entre Hitler et Himmler sur ce sujet se déroulaient toujours en privé. Il est bien entendu absurde de croire qu'une secrétaire ou aide de camp aurait pu en être témoin. Hitler, parfaitement conscient, s'est également toujours arrangé pour que son nom soit absent de tout document compromettant.

Août 1946. Le Sturmbannführer SS Konrad Morgen est cité à comparaître devant le Tribunal International à Nuremberg, comme témoin à décharge dans le procès de la SS. Selon lui, les camps d’exterminations du district de Lublin n’étaient pas administrés par la SS. Pendant la guerre, Morgen, juge intègre, avait été transféré par Himmler des Tribunaux Militaires SS à la Kriminalpolizei (Kripo) afin d’enquêter sur la corruption et le vol dans les camps. En automne 1943, enquêtant sur le district de Lublin, Morgen, non sans difficultés, rencontre le Polizeihauptmann Christian Wirth, Commandant et créateur du premier camp d’extermination, à Belzec, qui lui fait des révélations ahurissantes.

« Tout d’abord, je pensais que les explications de Wirth étaient absolument fantastiques, mais à Lublin même, j’ai vu un dépôt de Wirth. […] Déjà son étendue – il y avait une énorme quantité de montres amoncelées – m’a prouvé qu’il se passait là des choses épouvantables. […] Je n’ai jamais vu autant d’argent, surtout d’argent étranger, toutes sortes de monnaies, de tous les pays du monde ». (Gerald Fleming. Hitler and the Final Solution University of California Press, Los Angeles, 1984.)

Mais ce n’est pas tout. Morgen découvre également des informations classées top secret. À Nuremberg, il déclare avoir personnellement vus les ordres transmis à Christian Wirth, et affirme que ces derniers ne provenaient pas des services d’Himmler, mais directement de la Chancellerie du Führer (KdF), et étaient signés « Blankenburg ».

Ce témoignage est le seul indice désignant la véritable origine du programme d’extermination.

Les recherches les plus récentes tendent à démontrer que l’implémentation de l’Endlösung fut un processus graduel et complexe, et que les décisions opérationnelles furent vraisemblablement prises au cours de l’automne 1941 ; soit trois mois avant la conférence de Wannsee (cette dernière n'ayant servie qu'à 'officialiser' la Solution Finale aux yeux des diverses agences nazies nécessaires à son fonctionnement). Contrairement à l’idée reçue, la mise en place de la Solution Finale ne procède pas d’une concertation collégiale et idéologiquement homogène, mais de l’interaction de plusieurs individus, services et organismes aux allégeances et ambitions divergentes, autour d’une idée sans cesse « exprimée » mais jamais officiellement définie.

Tous les témoignages et documents émanant d'Aktion Reinhard ou des Einsatzgruppen font état que les participants n'étaient mis au courant de leurs nouvelles responsabilités qu'au moment même de les exercer : Les Einsatzgruppen à l'académie policière de Pretsch, la veille de Barbarossa; les tueurs d'Aktion Reinhard (tous des civils parachutés dans la SS pour des raisons de secrets et d'administration) qu'une fois sur place à Belzec, Sobibor ou Treblinka.

- Voir procès des Einsatzgruppen - Nuremberg
- 'Einsatzgruppen & Invention of the Holocaust (Richard Rhodes)

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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  Ungern le Mer 17 Sep 2008, 8:40 pm

eddy marz a écrit: À Nuremberg, il déclare avoir personnellement vus les ordres transmis à Christian Wirth, et affirme que ces derniers ne provenaient pas des services d’Himmler, mais directement de la Chancellerie du Führer (KdF), et étaient signés « Blankenburg ».

T'as rien d'autre là dessus ,même sur la signature ?
Elle réapparait "ailleurs" ?
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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  eddy marz le Jeu 18 Sep 2008, 11:02 am

Bonjour Ungern;

Werner Blankenburg (1905-1945)

- 1929 : inscription au NSDAP (n° 124744) et à la SA.
- 1938 : Nommé Oberreichsleiter (et Obersturmführer SA) dans la section Iia de la Chancellerie du Führer (KDF). Il devient automatiquement le bras droit de Viktor Brack (voir : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/euthanasie-route-vers-le-genocide-t5874.htm ).

- En Octobre 1939, lors de la mise en place de l’opération T4 (euthanasie des incurables), c’est Blankenburg qui dicta, à un secrétaire, l’autorisation officielle d’Hitler pour l’euthanasie (le seul document criminel existant signé de la main d’Hitler). Dans cette déclaration, Philip Bouhler et Karl Brandt sont officiellement nommés administrateurs du programme. Blankenburg devient ainsi une des personnes les plus impliquées dans l’opération. Lorsque débutera l’extermination des Juifs au cours de l’Aktion Reinhard, le personnel T4 sera transféré à Lublin ; et les ordres transmis par le KDF par l’entremise de Blankenburg.

- Par la suite, il coordonnera les expériences de castration par rayon X effectuées à Auschwitz.

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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  Ungern le Jeu 18 Sep 2008, 11:12 am

Ok merci pour toutes ces précisions si rare .

"Comme çà",à le lire,je croyais que c'était un nom"codé" .

Et comment qu'il a fini le "Blankenburg" ?
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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  eddy marz le Jeu 18 Sep 2008, 1:03 pm

Blankenburg fut évacué de Berlin en Bavière vers la mi-avril 1945 avec d'autres membres du KdF - y compris Viktor Brack. Après la guerre il se cacha aux environs de Stuttgart sous le nom de Werner Bieleke (le nom de jeune fille de sa femme). Il travailla comme employé de banque à Ludwigsburg, puis, plus tard, comme représentant pour une compagnie textile de Freudenstadt. Il échappa aux recherches et continua à fréquenter des "anciens" de T4. Il mourût à Stuttgart-Wangen, probablement en 1951 et fut enterré sous son nom d'emprunt. Plusieurs assassins de T4 et des camps de Belzec et Treblinka (dont Dietrich Allers et Erwin Lambert) étaient présents à ses funérailles. Blankenburg (et non "Werner Bieleke") fut officiellement déclaré mort en 1945 suite à une demande de son épouse effectuée en 1956.


Werner Blankenburg (photo USHMM)

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Message  Ungern le Jeu 18 Sep 2008, 3:06 pm

???????

Comment c'est possible de ne pas avoir "mit le paquet" pour retrouver un type pareil ?
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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  eddy marz le Jeu 18 Sep 2008, 4:20 pm

Tout simplement parce que les informations relatives à T4 n'émergèrent qu'à partir des années 50, et que ce n'est qu'au cours des "Procès Euthanasie" qui suivirent que le fonctionnement des camps d'Aktion Reinhard et l'identité de ceux qui y opérèrent et/ou firent le transfert T4-Aktion Reinhard furent établis. L'opération était "secret d'État" et donc aucune pièce justificative ne subsistait... Les acteurs principaux (Odilo Globocnik, Christian Wirth, Himmler etc.) étaient morts depuis 45; le temps que la justice réagisse (milieu des années 50, début 60), la plupart des intervenants avaient disparus à l'étranger ou se cachaient en Allemagne sous de fausses identités et avec des protections locales...

Voir : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/les-proces-aktion-reinhard-une-justice-approximative-t6106.htm

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Re: Encore, toujours encore malheuresement...

Message  Ungern le Jeu 18 Sep 2008, 4:58 pm

Super merci pour toutes ces très intéressantes remarques .
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