La bataille d'Angleterre

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Narduccio le Jeu 29 Avr 2010, 10:31 pm

Plusieurs chercheurs laissent entendre qu'Hitler n'a jamais voulu sérieusement envahir la Grande Bretagne. Ils s'agissait d'un bluff pour obtenir la démission de Churchill et une paix qui lui aurait laissé les mains libres à l'Est.

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Message  piot1968 le Dim 02 Mai 2010, 10:49 am

Bonjour
Si Hitler ne voulait pas envahir l'Angleterre à des fins stratégiques, ne peut on penser qu'un jour ou l'autre, il l'aurait envahit?
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Message  piot1968 le Dim 02 Mai 2010, 10:51 am

Ajout: N'était il pas dangereux pour les nazis de laisser cette île, libre?
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  tietie007 le Dim 02 Mai 2010, 12:12 pm

Narduccio a écrit:Plusieurs chercheurs laissent entendre qu'Hitler n'a jamais voulu sérieusement envahir la Grande Bretagne. Ils s'agissait d'un bluff pour obtenir la démission de Churchill et une paix qui lui aurait laissé les mains libres à l'Est.
D'accord avec cette thèse, je pense qu'Hitler n'a jamais vraiment voulu envahir l'Angleterre, d'ailleurs, le Führer ne s'est quasiment pas intéressé aux préparatifs d'Otarie et au débat stratégique entre l'OKH et l'OKK, concernant l'invasion, lui, qui d'habitude, était si intéressé par les plans militaires ... De même, les 2 Mémorandums de Raeder, sur une stratégie périphérique, ne l'ont pas intéressé et il les a laissés sans réponse.
La bataille d'Angleterre est surtout une tentative de faire pression sur la Grande-Bretagne, pour la contraindre à négocier, et une marotte de Goering qui voit dans cette bataille aérienne l'occasion d'enfin, se donner le beau rôle, qu'il n'a pas eu lors de la bataille de France. Hitler, dès fin juillet, regardait déjà l'Est, comme l'OKH.
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Message  piot1968 le Dim 02 Mai 2010, 12:24 pm

Mais pourquoi lorsque l'on contrôle l'Europe, laisser libre la Grande Bretagne?
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Winston le Dim 02 Mai 2010, 12:41 pm

Hitler n'a jamais eu les moyens de l'envahir, dans le cadres de l'opération Otarie, la meilleure solution qu'avait trouvé la Kriegsmarine était un couloir de mine et de sous-marins. Outre la difficulté pour mettre en place les mines, cette solution n'était pas viable, une forte concentration de sous-marins aurait donné un massacre de ceux-ci par las ASM. En outre, le plan de la Kriegsmarine prévoyait que le maintient du couloir ne durerait jamais assez longtemps pour transporter les troupes que comptaient engager la Wehrmacht. Sans compter que ces troupes n'auraient jamais eu un ravitaillement réel.

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  panzerblitz le Dim 02 Mai 2010, 12:49 pm

Je n'imagine même pas les pertes en Junkers 52. Déjà qu'elles atteignirent plusieurs centaines d'appareils rien que pour la Crête (où n'étaient basés qu'une demie-douzaine de Hurricane à bout de souffle), alors en Angleterre yeu gri ...

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Screwball le Dim 02 Mai 2010, 3:24 pm

@piot

Tout simplement parce qu'on ne peut pas faire autrement (aucun moyen matériel de franchissement) et que de toute façon l'objectif principal est à l'Est et pas à l'Ouest.

Quand on sait que les alliés ont dû attendre près d'un an entre 43 et 44 pour lancer l'opération de Normandie avec la puissance industrielle américaine à leur service ... on imagine l'effort de guerre considérable pour transporter à travers la Manche ne serait-ce qu'un malheureux corps d'armée de trois ou quatre divisions ...

La Norvège avait calmé les ardeurs allemandes en la matière et mis la Kriegsmarine quasiment à genoux en terme de navires de surface...

voir mon poste plus haut pour les pertes.

Pour un débarquement de vive force sans moyens de transport adapté au matériel roulant lourd pas d'invasion.
Or ces moyens les allemands ne les ont pas

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Major cowburn le Dim 02 Mai 2010, 4:02 pm

Les JU 52 avaient été bien étrillés lors de leurs interventions en Hollande: 224 appareils détruits sur 442 engagés....

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Narduccio le Dim 02 Mai 2010, 4:15 pm

piot1968 a écrit:Mais pourquoi lorsque l'on contrôle l'Europe, laisser libre la Grande Bretagne?

Quand on lit les livres de ceux qui ont étudié Hitler, on se rend compte qu'il avait une vision terrestre et pas maritime des choses. Pour lui, les terres de l'Europe de l'Est étaient plus importantes que tout le reste. Il pensait que si l'Allemagne dominait l'Europe Continentale, ce qu'aurait pu faire l'Angleterre avec le reste du monde n'avait pas d'importance. Du moins dans un premier temps.

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  HURudel le Dim 02 Mai 2010, 4:21 pm

Comme Trafalgar a empêché Napoléon d'envahir l'Angleterre, faute de maîtrise maritime.

Le plus grand danger d'une flotte, ce n'ait pas le sous marin, c'est l'avion, sans maîtrise aérienne, Hitler n'avait aucune chance d'envahir l'Angleterre, je vais dire aussi, que les anglais avait aussi l'option de laisser les troupes allemands débarquer, puis de sortir les avions cachés pour leurs couper le ravitaillement et faire de la tentative de débarquement un désastre.

Comme je le pense, Hitler a plutôt vu une Angleterre neutralisé et une victoire facile à l'est (avec du pétrole à la clef), après l'est, il aurait toujours été temps de s'occuper des Anglais (cette fois vraiment isolé)
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  panzerblitz le Dim 02 Mai 2010, 4:38 pm

puis de sortir les avions cachés pour leurs couper le ravitaillement et faire de la tentative de débarquement un désastre.

Là j'ai comme un doute .Le 7 juin au soir, quelques 300 chasseurs allemands sont arrivés d'Allemagne en Picardie, dans le Pas-de-Callais ,voir dans le Cotentin pour contrer le débarquement. Cela s'ajoutait aux quelques 250 appareils dont disposaient déjà la JG 2 et 26 qui étaient déjà sur le secteur.

Ces chasseurs étaient bien planqués au sol, mais cela ne les a pas empêchés d'être submergés par les alliés.

Ce qui vaut pour les Allemands vaut pour les Anglais, avec la différence que dans ton hypothèse ,les pilotes anglais vont pas mal manquer d'entraînement puisqu'il leurs faut "rester discret".

Ceci dit ,c'est du beau "what-if" !

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Bataille d'Angleterre

Message  piot1968 le Dim 02 Mai 2010, 6:48 pm

Merci pour ces éclaircissements. Juste une question à éclaircir: les nazis ne prévoyaient ils pas une intervention des américains plus ou moins lointaine? Je comprends l'intérêt des allemands a l'est, leur manque de possibilités d'une invasion de l'Angleterre, mais cette dernière ne représentait elle pas un danger,
Merci encore pour votre aide
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  panzerblitz le Dim 02 Mai 2010, 7:02 pm

Dépend de pas mal de chose ce genre de bidzouf .

En 1940 ,les lobby pro-allemands sont encore très puissants aux USA et comptent des personnalités de renom tels qu'Henry Ford et Charles Linberg. Les USA sont globalement pro-anglais ,certes ,mais rien n'est alors vraiment joué .

C'est d'ailleurs l'Allemagne et l'Italie qui déclarent la guerre aux USA, le 11 décembre 1941, et pas l'inverse.

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Screwball le Dim 02 Mai 2010, 9:00 pm

côté américain ce sont les démocrates qui vont les tirer de l'isolationnisme fin 40

Vers le mois de juillet 40 Henry Morgenthau le secrétaire au Trésor américain fait une visite en Grande Bretagne
Il en revient avec des nouvelles peu réjouissantes: sans aide l'Angleterre est menacée de banqueroute financière à court terme, cessation de paiement.

C'est en grande partie cet "audit" qui va déclencher le processus législatif qui va amener le vote de la loi prêt bail du 11 mars 41.

Dès décembre 40 après sa seconde réélection Roosevelt "mouille" les républicains en nommant Stinson et Knox deux leaders du Congrès à des postes stratégiques (Knox à la Marine). Les patrouilles ASM débutent dans l'antlantique...

Fin 40 Roosevelt réélu pour 4 ans, avec un soutien affiché de leaders républicains; les américains choisissent leur camp la Grande-Bretagne contre l'Allemagne qui mêm après Pearl Harbour sera l'ennemi n°1

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Bataille d'angleterre

Message  piot1968 le Lun 03 Mai 2010, 12:51 pm

Bonjour
J'ai pu lire quelque part, que les nazis considéraient les anglais come un peuple ami, cousin, ou autre. Si cette théorie avancée par certains est vraie, serait une DES raisons pour laquelle les allemands n'attaquèrent de suite le Royaume Uni?
merci
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  HURudel le Lun 03 Mai 2010, 7:15 pm

Les nazis en voulaient surtout aux français, l'ennemi héréditaire, d'ailleurs, avant 39, il y a eu plusieurs version française de "mein kampf", dont une, contre l'interdiction d'Hitler de traduire le livre en français avec "Notre objectif primordial est d’écraser la France. Il faut rassembler d’abord toute notre énergie contre ce peuple qui nous hait. Dans l’anéantissement de la France, l’Allemagne voit le moyen de donner à notre peuple sur un autre théâtre toute l’extension dont il est capable", il obtiendra d'ailleurs son interdiction de diffusion. En 1938, une version modifié spécialement pour les français est traduite et diffusé.

Hitler voulait une paix avec les anglais, après la bataille d'Angleterre, il pensait qu'une victoire écrasante sur l'URSS impressionnerait les anglais qui serait plus prompts à accepter la paix.

Hitler disais que l'Allemagne ne serait vraiment l'Allemagne que lorsqu'on l'appellerait Europe, suffit de regarder une carte de 1943, l'Angleterre n'en faisait pas partie à ses yeux.
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Message  Guillaume52 le Lun 03 Mai 2010, 7:59 pm

Bien d'accord, il est bien fait le site bravo very good

Sinon je comprend pas trop que les Anglais soient allés en guerre avec les Français ils auraient pu rester pour protéger leur pays non?

J'attends ta réponse.
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Screwball le Lun 03 Mai 2010, 9:21 pm

Les anglais comme les français étaient alliés des polonais

c'est l'invasion de la Pologne quidéclanche l'entrée en guerre des deux pays

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Invité le Lun 03 Mai 2010, 9:27 pm

toutàfaitjeconfirmelesdiresdescrewball

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  panzerblitz le Lun 03 Mai 2010, 9:29 pm

Oui ,ça va mieux après une petite correction orthographique, pas vrai Guillaume52 ?

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Message  piot1968 le Mar 04 Mai 2010, 7:33 am

merci Hurudel, je partage tout à fait votre avis! je pense que l'aversion nazi contre les français n'est pas née en 18 mais antérieurement. 1870?
qu'en pensez vous?
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Message  Guillaume52 le Mar 04 Mai 2010, 11:12 am

oui c'est vrai l'orthographe et moi ca fait 2
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  HURudel le Mar 04 Mai 2010, 10:11 pm

Peut-être antérieurement à 1870, l'aversion des allemands contre la domination française conduite par Napoléon, qui élimina le "Reich féodal" de l'époque pour créer le début d'une idée patriotique vers une nation unie, non sans mal. d'où l'idée que la victime imitât son bourreau.

Il n'y a pas de "France éternelle", tout au moins en ce qui concerne la paix et la liberté. Napoléon n'a pas inspiré au monde moins de terreur et d'horreur qu'Hitler, ni moins justement. Quiconque parcourt, par exemple, le Tyrol, y trouve à chaque pas des inscriptions rappelant les cruautés commises alors par les soldats français contre un peuple pauvre, laborieux et heureux pour autant qu'il est libre. Oublie-t-on ce que la France a fait subir à la Hollande, à la Suisse, à l'Espagne ? On prétend que Napoléon a propagé, les armes à la main, les idées de liberté et d'égalité de la Révolution française ; mais ce qu'il a principalement propagé, c'est l'idée de l'État centralisé, l'État comme source unique d'autorité et objet exclusif de dévouement ; l'État ainsi conçu, inventé pour ainsi dire par Richelieu, conduit à un point plus haut de perfection par Louis XIV, à un point plus haut encore par la Révolution, puis par Napoléon, a trouvé aujourd'hui sa forme suprême en Allemagne. Il nous fait à présent horreur, et cette horreur est juste ; n'oublions pas pourtant qu'il est venu de chez nous. [Simone Weil « Réflexion sur les origines de l'hitlérisme » (1940)]

http://books.google.fr/books?id=Y7IzMaVLT9QC&printsec=frontcover&dq=allemagne+1815&source=bl&ots=Wg4HUtN_hM&sig=z7IJmZ5158M7-QwkVRZKdcoPJfU&hl=fr&ei=E3bgS_TcLNGqsQaT0LjyBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CCUQ6AEwBQ
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  tietie007 le Mer 05 Mai 2010, 6:33 am

Screwball a écrit:
Fin 40 Roosevelt réélu pour 4 ans, avec un soutien affiché de leaders républicains; les américains choisissent leur camp la Grande-Bretagne contre l'Allemagne qui mêm après Pearl Harbour sera l'ennemi n°1

Les démocrates avaient déjà choisi leur camp dès 1937, avec la loi cash and carry, votée avec l'Acte de Neutralité, qui favorisait ouvertement les franco-britanniques
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