La bataille d'Angleterre

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  tietie007 le Mer 05 Mai 2010, 6:36 am

panzerblitz a écrit:Dépend de pas mal de chose ce genre de bidzouf .

En 1940 ,les lobby pro-allemands sont encore très puissants aux USA et comptent des personnalités de renom tels qu'Henry Ford et Charles Linberg. Les USA sont globalement pro-anglais ,certes ,mais rien n'est alors vraiment joué .

C'est d'ailleurs l'Allemagne et l'Italie qui déclarent la guerre aux USA, le 11 décembre 1941, et pas l'inverse.

Je pense que depuis la loi cash and carry de 1937, Roosevelt a choisi discrètement son camp, sans faire trop de vagues.
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Bataille d'angleterre

Message  piot1968 le Mer 05 Mai 2010, 8:40 am

HURudel a écrit: Il nous fait à présent horreur, et cette horreur est juste ; n'oublions pas pourtant qu'il est venu de chez nous. [Simone Weil « Réflexion sur les origines de l'hitlérisme » (1940)]


Très pertinente analyse Hurudel

Ajoutons également certaines influences idéoogiques comme dans l'antisémitisme de Drumont.

Amicalement
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Major cowburn le Mer 05 Mai 2010, 10:12 am

Il ne faut pas oublier l'influence de certains pères jésuites qui,suite à leurs voyages, donnaient comme exemple d'état quasi parfait l'empire Chinois.La Chine fut très en vogue au XVIII ième siècle.L'organisation de l'état conçue par la révolution est très largement inspirée de la Chine.
La haine anti française dans les pays allemands vient de l'époque Impériale car l'armée française vit sur le pays et commet maintes exactions (elle avait déjà agi de façon pire en Vendée)Par ailleurs ,il y a aussi eu Ièna.....Bismarck détestait déjà les Français car la Prusse avait été écrasée une soixantaine d'années auparavant.

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Haine anti française

Message  piot1968 le Mer 05 Mai 2010, 10:56 am

Major cowburn a écrit:
La haine anti française dans les pays allemands vient de l'époque Impériale car l'armée française vit sur le pays et commet maintes exactions (elle avait déjà agi de façon pire en Vendée)Par ailleurs ,il y a aussi eu Ièna.....Bismarck détestait déjà les Français car la Prusse avait été écrasée une soixantaine d'années auparavant.

En effet major Coburn, et puis les idées des lumières et de la révolution française n'étaient pas très bien perçues outre rhin.
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  tietie007 le Lun 10 Mai 2010, 8:36 am

panzerblitz a écrit:Dépend de pas mal de chose ce genre de bidzouf .

En 1940 ,les lobby pro-allemands sont encore très puissants aux USA et comptent des personnalités de renom tels qu'Henry Ford et Charles Linberg. Les USA sont globalement pro-anglais ,certes ,mais rien n'est alors vraiment joué .

C'est d'ailleurs l'Allemagne et l'Italie qui déclarent la guerre aux USA, le 11 décembre 1941, et pas l'inverse.
Les lobbies pro-allemands très puissants ? Je ne dirai pas ça, c'est plutôt le sentiment isolationniste qui l'est, qu'incarne les sénateurs Nye et Borah. Ford, si il était un admirateur des fascismes et si son antisémitisme n'était pas un secret, d'ailleurs il détestait tout autant les banquiers et l'établisment washingtonien, n'a jamais véritablement percé, en politique, échouant par deux fois, et malgré son argent, à se faire élire au Congrès. D'ailleurs, comme je l'ai déjà précisé dans mon intervention un peu plus haut, Roosevelt, très tôt, avait pris position, discrètement, pour les alliés, depuis la loi cash and carry votée dans le renouvellement de l'Acte de Neutralité, en 1937, comme le soulignait l'historien américain Robert Divine. Depuis 1937, d'ailleurs, les signes de positionnement en faveur des alliés s'accumulaient :
- le 5 octobre 1937, le président Roosevelt fait son discours dit de la Quarantaine, à Chicago, bastion de l'isolationnisme américain, qui stigmatisait les régimes fascistes comme fauteurs de trouble pour la paix mondiale. Certains historiens y voient un tournant dans la politique américaine, plutôt neutraliste, jusqu'alors. D'ailleurs, ce discours entraîna de violentes réactions de la part de la presse isolationniste !
- après la nuit de Cristal, en Allemagne, le 9 novembre 1938, Roosevelt rappelle son ambassadeur de Berlin, tout en laissant l'ambassade ouverte. Dès janvier 1939, il demande des crédits supplémentaires au Congrès, pour augmenter les effectifs de l'armée de terre et surtout développer une aviation inexistante !
- devant le coup de force de l'allemagne en Tchécoslovaquie, en mars 1939, les USA suspendent leur relation commerciale avec ce pays.
- le 15 avril 1939, Roosevelt demande solennellement à Hitler à Mussolini d'opter pour une attitude pacifique, les dictateurs ne répondent pas.
- avril 1939, 6 mois avant le début des hostilités, le rapport Pionneer, qui présente les différentes hypothèses de conflit, met l'accent sur le plan Rainbow 5, qui anticipe une guerre entre l'Axe et les puissances alliées, dont les USA. Le plan Rainbow 5 consacre déjà le credo : Germany First, par rapport au danger japonais.
- le 1er septembre 1939, George C.Marshall est nommé au poste de chef d'état-major de l'armée américaine. Si cette nomination est prévue depuis longtemps, Marshall n'en reste pas moins un fervent partisan du renforcement de l'armée américaine et voit dans l'Allemagne, l'ennemi principal des alliés et des américains.
- le 4 novembre 1939, l'embargo sur les armes est levé, ce qui, pratiquement, signifie qu'en vertu de la loi cash and carry, seuls les puissances contrôlant l'Atlantique (l'Angleterre et la France) pourront se fournir en matériels militaires aux USA.
- Novembre 1939, l'amiral Stark, dans le Plan Dog, reprend le plan Rainbow 5 désignant l'Allemagne nazie comme l'ennemi N°1.
- 10 juin 1940, le jour de la déclaration de guerre de l'Italie, à Charlottesville, Roosevelt fait son fameux discours où il stigmatise le "coup de poignard dans le dos" de Mussolini et souligne qu'il aidera les alliés, vrai tournant dans la politique américaine, selon Robert Divine, puisque d'un soutien discret aux alliés, le président américain passera à une aide plus active, même si il est déjà trop tard pour la France, emportée par le tourbillon de la défaite. Jean-Baptiste Duroselle dira que ce discours du président américain sera la fin du "mythe du neutralisme".
Tous ces faits démontrent bien que Roosevelt avait, depuis 1937, pris parti pour le camp allié, même si il doit tenir compte d'un puissant courant isolationniste.
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  DidierT le Dim 08 Aoû 2010, 9:28 pm

Salut,

alors que les Allemands envoyaient 1 000 chasseurs, 1 200 bombardiers
(Junker, Dornier et Heinkel), de 280 bombardiers en piqué (Stukas), et
de 375 chasseurs-bombardiers(Focke-Wolf et Messerschmitt).
Ivy Mike> es-tu certain qu'il y ait eu des Focke-Wulf impliqués dans la bataille d'Angleterre? Le FW 190 a été le "remplaçant" du ME 109 mais je crois qu'il est sorti plus tard. Petite précision: les Stukas sont également des Junkers, des Ju 87 pour être précis.... mais je pinaille.

Il me semble que
certaines raisons de la victoire britannique n'ont pas été suffisamment
développées ici.

Il y avait déjà un aspect humain. Le moral des pilotes allemands a beaucoup souffert de toute cela. Les pertes allemandes étaient considérables et surtout finales. Beaucoup de pilotes de la RAF pouvaient reprendre le combat tandis que les allemands ne semblaient pas souvent survivre quand ils étaient abattus. Je crois me rappeler que Dowding était partisan de l'éxécution sommaire. Et même s'ils survivaient, ils étaient emprisonnés tandis que les pilotes anglais reprenaient le combat rapidement.
Ce ne devait pas être facile de monter dans un Me 109 ou 110 et devoir attendre son convoi de bombardiers puis passer la manche avec la peur de ne pas avoir de carburant pour rentrer et se noyer dans la Manche. Le pilote du bombardier, lui devait se contenter de serrer les fesses en espérant ne pas se faire toucher, sans vraiment pouvoir faire grand-chose.
Les pilotes de la Luftwaffe avaient d'ailleurs commencé à parler d'un
"mal de la Manche", un syndrome qui leur donnait des maux d'estomac,
des vomissements, des fièvres soudaines etc. Ils somatisaient un peu
on dirait.
Il y a d'autres raisons à aborder mais je préfère vous laisser la possibilité de rebondir sur cet aspect avant de continuer.

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  DidierT le Lun 09 Aoû 2010, 11:49 am

OK, je continue donc en espérant ne pas dire de bétises
Au niveau matériel, les Anglais n'utilisaient que des chasseurs (je parle bien de la bataille d'Angleterre et pas des bombardements sur l'Allemagne), en majorité des Hurricanes dont le travail était de s'attaquer aux bombardiers pendant que les Spitfires se concentraient sur les BF 109 et 110 qui servaient d'escortes. Ces différents types d'appareil posaient des problèmes. Les bombardiers volaient en formation, attaqués par des avions bien supérieurs au combat et les chasseurs allemands ne pouvaient se concentrer sur l'affrontement puisque leur principale mission était de protéger les bombardiers.
Même au sein des chasseurs, il n'y avait pas homogénéité. Le 109 était excellent mais le 110 manquait quand même vraiment de maniabilité par rapport aux chasseurs anglais. C'est normal étant donné que c'était un biplace lourdement armé (l'attaque frontale était une manœuvre suicidaire), rapide mais lourd. Il était donc un peu bâtard: bon avion dans l'absolu mais relativement handicapé par rapport à ses adversaires plus agiles.
Les allemands avaient un vrai casse-tête. Les chasseurs devaient décoller plus tôt et bruler du carburant en attendant des bombardiers qui étaient de vrais boulets pour eux puis les accompagner en devant tourner autour ou ouvrir les volets à cause de leur lenteur. Ils n'avient que quelques minutes d'engagement avant de devoir rentrer, poursuivis par les fighter boys dont le boulot, beaucoup plus simple, pourrait de résumer à "scramble, fire, land"

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  tecumseh le Mar 10 Aoû 2010, 4:42 pm

panzerblitz a écrit:Dépend de pas mal de chose ce genre de bidzouf .

En 1940 ,les lobby pro-allemands sont encore très puissants aux USA et comptent des personnalités de renom tels qu'Henry Ford et Charles Linberg. Les USA sont globalement pro-anglais ,certes ,mais rien n'est alors vraiment joué .

C'est d'ailleurs l'Allemagne et l'Italie qui déclarent la guerre aux USA, le 11 décembre 1941, et pas l'inverse.
D'accord avec toi, Panzy! Et c'est particulièrement vrai pour Lindberg qui,à l'époque, jouissait d'une popularité immense: le mois dernier, j'ai vu sur "planète" un documentaire qui lui était consacré: Ses visites en Allemagne, ses amitiés avec Hitler et autres dignitaires du régime nazi, son admiration déclarée pour ledit régime; ses interventions drainaient des foules et, s'il soutenait la cause isolationiste, c'était surtout parcequ'il ne souhaitait pas que les USA entrent en guerre contre l'Allemagne nazie. Et il était écouté, comme le montre les propos de personnes interviewées après ses meeting. A tel point qu'un des analystes intervenant dans ce documentaire a affirmé que "si Lindberg s'était présenté contre Roosevelt aux élections, il aurait eu des chances de gangner et l'Amérique ne serait jamais entré en guerre contre l'Allemagne". Ses propos antisémites, largement repris par les médias de l'époque, ont commencé éffriter son aura. A l'entrée en guerre de l'Amérique, il parviendra difficilement à se faire intégrer dans l'armée, et ne combattra jamais en europe (affecté dans le pacifique, il devra même souvent voler clandestinement pour pouvoir se battre).


En fait, c'est Roosevelt et quelques autres qui avaient pris position dès l'origine, mais les Américains, dans leur majorité, étaient isolationistes à l'époque, d'après ce documentaire.
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  DidierT le Sam 11 Sep 2010, 7:01 pm

On peut aussi dire que l'infériorité numérique pouvait parfois jouer en faveur des Anglais. Lors de gros combats, les spits et les Hurricanes entraient dans des zones qu'on qualifiait de "target-rich environment." Cela signifie que le pilote anglais pouvait presque se permettre de tirer sur tout ce qui bouge puisqu'il y avait de bonne chances que ce soit un ennemi (surtout quand il s'agissait d'un bimoteur ou d'un bombardier qui était forcément ennemi). Les pilotes allemands devaient être beaucoup plus soigneux dans leur choix de cible. En particulier depuis l'arrière, il n'est pas si simple de différencier un BF 109 d'un hurricane ou d'un spitfire.
Voir ci-dessous.

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  DidierT le Mar 14 Sep 2010, 2:31 pm

Un vieux documentaire avec des entretiens intéressants, Dowding en personne, Bader, Galland ou Townsend au superbe accent en français.
[googlevideo]http://video.google.com/videoplay?docid=-1917945111009124762#[/googlevideo]


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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Keffer le Jeu 16 Sep 2010, 12:26 pm

DidierT a écrit:On peut aussi dire que l'infériorité numérique pouvait parfois jouer en faveur des Anglais. Lors de gros combats, les spits et les Hurricanes entraient dans des zones qu'on qualifiait de "target-rich environment." Cela signifie que le pilote anglais pouvait presque se permettre de tirer sur tout ce qui bouge puisqu'il y avait de bonne chances que ce soit un ennemi (surtout quand il s'agissait d'un bimoteur ou d'un bombardier qui était forcément ennemi). Les pilotes allemands devaient être beaucoup plus soigneux dans leur choix de cible. En particulier depuis l'arrière, il n'est pas si simple de différencier un BF 109 d'un hurricane ou d'un spitfire.
Voir ci-dessous.

Je ne suis pas sûr que les pilotes prenaient cette situation ciomme une avantage... Les Allemands se sont retrouvés dans une situation similaire quoique bien pire en 1944 au-dessus de leur pays et ils n'ont pas tellement apprécié. Les tableaux de chasses se sont envolés, mais les pertes aussi.
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Invité le Jeu 16 Sep 2010, 1:10 pm

Content de te revoir

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  le ronin le Jeu 16 Sep 2010, 1:22 pm

LSR a écrit:Content de te revoir


De même que je suis heureux de ton retour, après ta courte absence . pouce




Amicalement .




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....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Keffer le Jeu 16 Sep 2010, 2:25 pm

LSR a écrit:Content de te revoir
Merci! Content de revenir aussi après une absence trop longue à mon goût.

...et heureux de voir que vous ne m'avez pas oublié! oui gri clin doeil gri
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  DidierT le Jeu 16 Sep 2010, 3:11 pm

Salut à toi,
Keffer a écrit:
Je ne suis pas sûr que les pilotes prenaient cette situation ciomme une avantage... Les Allemands se sont retrouvés dans une situation similaire quoique bien pire en 1944 au-dessus de leur pays et ils n'ont pas tellement apprécié. Les tableaux de chasses se sont envolés, mais les pertes aussi.
Loin de moi l'idée de présenter cette situation comme avantageuse. L'infériorité numérique est un handicap, c'est évident, mais cette infériorité numérique est quelque peu compensée par une certaine tranquillité d'esprit au moment de passer à l'attaque.
Le chasseur anglais entre dans un dogfight en se disant qu'il peut sans crainte tirer sur tout ce qui ne ressemble pas du tout à un Spitfire ou un Hurricane, c'est-à-dire la plupart des avions (Dornier, Heinkel, Junkers 88 voire 87 quand même assez reconnaissable et ME 110) L'Allemand doit protéger ses bombardiers tout en se demandant si le chasseur monoplace, son seul type de cible, n'est pas dans son camp.
Pas facile du tout

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Victoire anglaise

Message  piot1968 le Lun 04 Oct 2010, 2:52 pm

Bonjour à tous

Ne peut on dire que si Churchill n'avait pas détourné l'attention allemande en pilonnant l'Allemagne, le sort de l'Angleterre aurait été différent?

Piot
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Re: La bataille d'Angleterre

Message  Narduccio le Lun 04 Oct 2010, 3:15 pm

piot1968 a écrit:Bonjour à tous

Ne peut on dire que si Churchill n'avait pas détourné l'attention allemande en pilonnant l'Allemagne, le sort de l'Angleterre aurait été différent?

Piot

Il y a 2 écoles sur ce sujet.
La première qui dit qu'Hitler avait bien en tête un débarquement en Angleterre à la fin de l'été 1940. Dans cette optique, la décision d'Hitler de ce concentrer sur les grosses villes anglaises est catastrophique. Dans ce cas, il aurait fallu continuer la destruction des terrains, des radars, des infrastructures militaires anglaises.

La seconde, qui s'appuie sur la lecture de Mein Kampf et sur le fait que la préparation de l'éventuel débarquement semble bien légère et qu'à la lecture des connaissances acquises par les débarquements ultérieurs : telle que cette préparation étaient menées, elles ne pouvait que conduire à un échec. Donc, à la lecture de tout cela, les seconds prétendent que le seul but d'Hitler lors de la bataille d'Angelterre est d'obtenir que le gouvernement anglais cesse le combat et signe, lui-aussi, un armistice, voire un traité de paix qui donnerait les mains libres à l'est à Hitler.

Si on retient la seconde version, il apparait que le bombardement "terroriste" des villes anglaises est un des objectifs principaux de la bataille d'Angleterre. Le bombardement des bases aériennes n'étant qu'un préalable indispensable pour la réussite de cette seconde phase. Préalable qui a été abandonné trop tôt suite à une erreur d'appréciation de Goering et d'Hitler qui auraient cru qu'ils avaient suffisamment étrillés la chasse anglaise pour avoir la supériorité aérienne sur l'Angleterre.
Mais, Hitler savait que le temps jouait contre lui. Il fallait exploiter l'émotion causée en Angleterre par l'écroulement de la France le plus rapidement possible pour obtenir la démission de Churchill qui était le principal obstacle au plan allemand.
Après la guerre, dans une volonté de réconciliation nationale, les Anglais ont minimisé les tensions qu'il y avait à ce moment précis entre ceux qui voulaient signer un armistice et ceux qui voulaient la poursuite de la guerre. Pendant quelques jours, des études historiques récentes montrent que le destin du gouvernement Churchill a tenu à peu de choses. Mais surtout à sa grande détermination. C'est à ce moment que Churchill prend la décision de faire bombarder Berlin. Avait-il compris le plan allemand et était-ce alors une provocation pour durcir la situation en sa faveur ? S'agit-il au contraire d'une coïncidence qui a été exploitée par Hitler pour passer à la phase 2 de son plan ? Je pense qu'on atteint les limites de ce qu'on pourra connaitre puisque ni Hitler, ni Churchill n'ont explicité ce point-là. Essentiellement parce qu'il s'agissait peut-être d'une double intoxication.
Pour Hitler, il ne fallait pas que les Anglais sachent que le débarquement n'était pas dans ces plans. La peur du débarquement étant justement un des points qui devaient amener les Anglais à vouloir la paix.
Pour Churchill, il devait ménager les parlementaires et hommes politiques qui avaient été des appaessers pour des raisons de politique interne (et d'équilibre des pouvoirs au sein de son propre parti ...). Donc, pendant la guerre, mais aussi après, tout à été fait pour que ces jours de "faiblesse" soient gommés de la mémoire collective.

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Re: La bataille d'Angleterre

Message  abatjour le Jeu 28 Avr 2011, 10:10 pm

Narduccio a écrit:
Si on retient la seconde version, il apparait que le bombardement "terroriste" des villes anglaises est un des objectifs principaux de la bataille d'Angleterre. Le bombardement des bases aériennes n'étant qu'un préalable indispensable pour la réussite de cette seconde phase. Préalable qui a été abandonné trop tôt suite à une erreur d'appréciation de Goering et d'Hitler qui auraient cru qu'ils avaient suffisamment étrillés la chasse anglaise pour avoir la supériorité aérienne sur l'Angleterre.

je ne suis pas d'accord avec cette vue des choses. Le plan de goering etait la destruction de la RAF et de toutes ses infrastructures et il etait en passe d'y arriver. Mais il y a eu le bombardement "par erreur" de londres qui a incité churchill a envoyer des bombardiers sur berlin. Hitler n'a pas supporté cela et il a ordonné le changement d'objectif de la luftwaffe en visant prioritairement londres, ce qui a permi a la RAF de se refaire une santé.

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